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Forums des investisseurs heureux

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#1 04/08/2016 12h02 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

Membre
Réputation :   46 

Bonjour IH,

Depuis quelques temps je me pose la question de l’intérêt que vous auriez à faire un peu d’effet de levier sur votre portefeuille.
Cette question a déjà été évoquée sur le forum mais je ré-ouvre le sujet…

En effet, vous bénéficiez de 3 avantages :
- Vos actions sont logées sur un CT qui vous permettent de l’effet de levier (contrairement au PEA)
- Les intérêts sont particulièrement bas - chez Degiro, je peux faire du levier à 1,25%/an…
- Votre allocation est plutôt prudente avec des foncières cotés & gros moats moins volatile.

Alors, oui la volatilité augmente de façon proportionnelle au levier mais comme vous l’indiquez dans vos posts, vous ne vous préoccupez pas de la valorisation du portefeuille mais uniquement de la pérennité des dividendes.
Avec un rendement des dividendes actuel moyen de 5,6% (avec un risque de baisse limité), un effet de levier à 1,25% serait-il vraiment risqué ?

En prenant un levier de 50% par exemple, cela permettrai d’augmenter votre rendement global à 7,78% ! (après déduction des intérêts) et un risque de négative equity quasi nul (il faudrait une baisse de + de 65% de vos actions !)

Qu’en pensez-vous ?

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#2 04/08/2016 12h20 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

Membre
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Selon moi, cela peut être une bonne idée, mais il faut dès lors diversifier au maximum pour éviter que des cas problématiques se transforment en catastrophe, comme l’IH a du en affronter quelques uns.

Sans hedging, il me semble crucial d’entamer ce genre de choses suite à de grosses corrections, et se fixer des seuils.

Comme s’accorder un levier 1.2 après une correction de 20% des indices.

En gros, éliminer le problème de trop de membres du forum grâce à du levier peu cher :

Se retrouver sans liquidités en période de solde.

Et cela permet également de ne pas devoir laisser une poche de liquidité non investie.

Par la suite, on peut très bien rembourser le levier lorsque les marchés repartent à la hausse.

Mais je pense que cette question (passionnante!) mérite un sujet à part, plutot que sur le portefeuille de l’IH

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#3 04/08/2016 12h48 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

Membre
Réputation :   109 

Je suis pour ma part assez inquiet /surpris de voir de nombreuses personnes parler d’utiliser du levier en bourse…

Pour moi c’est la pire des solutions car un appel de marge peut vraiment vous mettre à poil, pour reprendre une expression de Buffet ("c’est quand la marée se retire qu’on voit qui se baigne tout nu").

Vos commentaires mentionnent des actions à faible volatilité, un risque de baisse limitée etc… Exactement le genre de commentaires qui mène à trop de risque, pas assez de liquidités et finalement l’éclatement des bulles.

Si IH arrive à tirer ses 2 smics mensuels bruts, pourquoi diable irait il risquer de perdre son capital en devant couper dans ses positions "si le marché fait n’importe quoi "…

Dernière modification par MisterVix (04/08/2016 12h48)


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#4 04/08/2016 12h53 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Tanuky, en tant qu’utilisateur de levier moi-même, je vais me permettre de vous donner des éléments de réponse (de mon point de vue). Le levier, quand les choses vont bien, c’est génial. Quand les choses vont mal, c’est catastrophique.

En cas de fort stress sur les marchés (ne serait-ce que le début de cette année a déjà été pas mal), avec 50% de levier, vous ne pouvez pas avoir la tranquillité d’esprit que procure un compte sans levier: En n’investissant pas plus que ce que vous avez, peut importe ce qu’il se passe, tant que les sociétés dont vous êtes actionnaire ne font pas faillite, tout roule. Même pas besoin de regarder son compte.

Avec 50% de levier comme vous le suggérez, quand votre compte plonge, vous ne savez pas jusqu’où ça va aller, et ça peut baisser fort ponctuellement (pour remonter aussi fortement derrière d’ailleurs). Vous vous retrouvez à ce moment dans une situation où votre seule solution est de vendre des positions au plus bas pour éviter de manger le mur … Et vous avez un stress permanent de l’éventuel margin call qui vous fait surveiller votre compte tout le temps.

Quand ça devient vraiment tendu, vous avez souvent à faire à des conditions de marge qui augmentent chez les brokers. J’ai actuellement 3 positions (sur une quinzaine) dans mon portefeuille que j’ai acheté avec des conditions de marge faibles et qui sont passées depuis à 100% (sans jamais rebaisser depuis d’ailleurs). Chez IB en portfolio margin (et je suppose que c’est le même principe ailleurs), plus la volatilité augmente, plus le besoin de marge augmente également. Donc vraiment, quand ça tangue avec du levier, c’est difficile, et comme dit, vos options sont limitées: Vendre au plus bas, ou acheter des puts au plus cher. Et plus vous attendez, pire ça devient. C’est assez terrible.

Juste pour la perspective, ACAS (American Capital, un BDC) vient d’être racheté par ARCC (Ares Capital, un autre BDC) pour $17,40. En 2009, ACAS a clôturé le 6 mars 2009 à … 44 cents !!! Personne avec le moindre levier n’aurait pu passer 2008/2009 alors que ceux sans levier ont pu, s’ils n’ont pas paniqué. Il y a la théorie qu’un scénario type 2008/2009 ne ré-arrivera "jamais", mais ça reste une théorie.

Je crains que le levier ne nécessite au moins sans doute quelques investissements supplémentaires dans des options (ça coûte donc plus cher que ce que vous indiquez). Ou alors, il faut partir de l’hypothèse qu’il n’y aura pas de chute brutale sur la période où vous l’utilisez. Plus cette période est longue (IH investissant sur un horizon long terme), plus vos probabilités que votre hypothèse tienne, diminuent. Quant à une remontée des taux que tout le monde estimait "quasi certaine" il y a peu, et "quasi impossible" maintenant, je n’en parle même pas.

Dernière modification par Mevo (04/08/2016 12h57)

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#5 04/08/2016 13h19 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Lorsqu’il est évoqué un effet de levier de 50%, est-ce que cela veut dire:
- je dépose 100 et achète 200 (effet de levier 2)? Ce qui est important et le maximum sur IB (hors intraday)
- je dépose 100 et achète 150 (effet de levier 1.5)?

Pour moi, si l’effet de levier est modéré (inférieur à 1.5), le risque d’appel de marge est limité surtout si le portefeuille est réparti sur un nombre important de lignes afin d’éviter un problème genre ARCP.  Il est également possible de surveiller régulièrement son portefeuille et de vendre certaines positions en plus-value si l’appel de marge se rapproche.

Le principal risque est selon moi que le broker augmente brutalement ses exigences de marge, est-ce que quelqu’un sait obtenir l’évolution historique des exigences de marge de IB notamment en 2008/2009 pour les foncières discutées sur le forum?

Il y a également le problème qu’en France les intérêts du prêt sur marge ne sont pas déductibles des revenus mobiliers.

La couverture du portefeuille avec des options avaient été discutée ici:
Investir dans les foncières cotées avec effet de levier et couverture…  cependant je n’ai jamais réussi à développer une stratégie satisfaisante.  Les options ne sont déjà pas liquides mais celles en-dehors de la monnaie le sont vraiment très peu.

Dernière modification par Narzould (04/08/2016 13h25)

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#6 04/08/2016 13h21 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Mevo et Mistervix : Voila pourquoi je pense que cela peut être intéressant après une grosse correction, et dans des proportions très limitées.

Ou sinon, il reste le hedging, mais c’est plus complexe et on sort totalement de la vision d’investissement de l’IH (VAD, put etc).

Klaus a écrit :

Lorsqu’il est évoqué un effet de levier de 50%, est-ce que cela veut dire:
- je dépose 100 et achète 100 (effet de levier 2)? Ce qui est important et le maximum sur IB (hors intraday)
- je dépose 100 et achète 50 (effet de levier 1.5)?

Pour moi, un levier, c’est je dépose 100 et j’achète 150 (levier 1.5)
je dépose 100 et achète 200 (levier 2)

Dernière modification par koldoun (04/08/2016 13h25)

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#7 04/08/2016 13h28 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Bien vu, c’est corrigé.  Et donc 50% c’est quel cas?

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#8 04/08/2016 13h31 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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L’intérêt du levier est plutôt limité à des opérations de bourse à court terme.
Philippe a maintenant atteint ses objectifs, pourquoi reprendre du risque ?
Pour augmenter et surtout pérenniser sa rente il lui suffit de réinvestir ses dividendes non consommés et de temps en temps d’arbitrer un position sur un titre qui a bien monté.
Après il peut bien sûr utiliser une somme spécifique pour du trading avec options, levier, CFD, forex… mais ce serait spéculatif (ce qui peut être rémunérateur) et non pour obtenir des revenus réguliers à long terme.

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#9 04/08/2016 13h37 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Klaus a écrit :

Pour moi, si l’effet de levier est modéré (inférieur à 1.5), le risque d’appel de marge est limité surtout si le portefeuille est réparti sur un nombre important de lignes afin d’éviter un problème genre ARCP.  Il est également possible de surveiller régulièrement son portefeuille et de vendre certaines positions en plus-value si l’appel de marge se rapproche

Je suppose que le 50% mentionné correspond à un effet de levier 1.5

Quand ça tangue, en général tout baisse globalement, et il devient difficile d’avoir encore des positions en plus-value à un moment… En ayant un portefeuille diversifié, on peut éventuellement liquider la partie obligation qui a en général moins baissé, ou peut même avoir augmenté en cas de craintes sur les actions (mais c’est là que les hausses de taux sont méchantes, parce que les obligations baissent également).

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#10 04/08/2016 13h47 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Klaus a écrit :

Bien vu, c’est corrigé.  Et donc 50% c’est quel cas?

Vous êtes en sous levier : vous déposer 10k sur votre compte titre, et n’achetez que pour 5k.
(levier de 0.5… mais peut-on encore parler de levier, puisqu’on en utilise pas dans ce cas?)

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#11 04/08/2016 14h13 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Effectivement, en évoquant un levier à 50%, cela correspondait bien à 1.5 (500€ d’emprunter pour 1000€ de capital)

Je suis complètement en accord avec les différentes réponses qui rappel le risque important lié à l’effet de levier. L’idée n’est évidemment pas de faire du levier à la CFD/Warrant avec un levier ×30 mais plutôt d’augmenter sensiblement son exposition (×1,5 dans mon exemple) en maîtrisant le risque.

Cette idée de levier sur des actions de IH est simplement un parralele avec l’effet de levier dans l’immobilier pratiqué par une grande majorité des investisseurs.

Des actions types IH avec un levier 1,5 me semble pas forcément plus risqué qu’un primo-accédant qui fait un levier de x20 sur son apport pour acheter sa RP…

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#12 04/08/2016 14h21 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Tanuky a écrit :

Des actions types IH avec un levier 1,5 me semble pas forcément plus risqué qu’un primo-accédant qui fait un levier de x20 sur son apport pour acheter sa RP…

Un levier 1.5x quand on a la totalité de son patrimoine investi en action, et qu’on en vit avec une marge qui n’est pas énorme, me parait exagéré.

Votre remarque serait pertinente pour beaucoup de portefeuilles, mais dans ce cas précis, c’est un risque supplémentaire à tous les risques déjà présent. Si par contre IH avait une poche de Fond Euro conséquente à coté (pour réduire le levier en cas de coup dur), pourquoi pas.
par ailleurs, IH s’est déjà expliqué sur se point en rappelant que beaucoup de ses sociétés font appel au levier. Ajouter du levier au levier n’est pas une situation des plus stables.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#13 04/08/2016 14h29 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Tanuky a écrit :

Des actions types IH avec un levier 1,5 me semble pas forcément plus risqué qu’un primo-accédant qui fait un levier de x20 sur son apport pour acheter sa RP…

La valeur de vente de votre maison peut être divisée par 5 ou 6, son but premier ne changera pas : vous protéger de la pluie et ne pas mourir gelé au bord d’un trottoir en hiver ;-)

Si le cours de vos actions s’effondre et qu’elles ne versent plus de dividende, je vois mal ce que vous pourriez encore en faire…

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#14 04/08/2016 14h32 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

Administrateur
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Mevo, MisterVix et Piksou ont bien résumé mon point de vue.

Actuellement les taux sont effectivement très favorables aux emprunteurs et les banques centrales "assurent" des niveaux planchers au marché boursier.

Mais la situation peut changer et l’effet de levier marche dans les deux sens…

Tanuky a écrit :

Des actions types IH avec un levier 1,5 me semble pas forcément plus risqué qu’un primo-accédant qui fait un levier de x20 sur son apport pour acheter sa RP…

Pas tout à fait car il n’y a pas d’appels de marge sur sa RP et même un negative equity temporaire sur sa RP n’est pas dramatique alors qu’en bourse c’est fini pour vous.

Le krach de 2009 n’est pas si loin. Même des actions comme Kellogg’s ont dévissé :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_kelloggs-20180804.gif

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#15 04/08/2016 14h35 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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InvestisseurHeureux a écrit :

Pas tout à fait car il n’y a pas d’appels de marge sur sa RP et même un negative equity temporaire sur sa RP n’est pas dramatique alors qu’en bourse c’est fini pour vous.

Pour avoir connu des amis ayant eu besoin de déménager au mauvais moment, je peux témoigner qu’avoir une RP dont la valeur est nettement en dessous du capital restant dû est très problématique.

Mais je suis d’accord que le cas est beaucoup plus rare que l’appel de marge.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#16 04/08/2016 14h45 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Un levier de 1,3 ou 1,5 pour investir en bourse pourquoi pas si : si le credit  est "in fine" d’une durée minimum de 8 ans et que son taux est fixe .

Pour plus de sécurité il faudrait aussi que l’investisseur dispose de "flux autres" tel qu’un salaire qui pourrait combler les possibles appels de marge .

D’ailleurs je serai intéressé par un prêt qui correspond à mes critères mais je pense que ça va être dur d’en trouver un …

Se servir du levier du courtier pour couvrir une position pourquoi pas et encore ..Mais utiliser ce levier pour se surexposer au marché boursier c’est Monte-Carlo .

koldoun a écrit :

Tanuky a écrit :

Des actions types IH avec un levier 1,5 me semble pas forcément plus risqué qu’un primo-accédant qui fait un levier de x20 sur son apport pour acheter sa RP…

La valeur de vente de votre maison peut être divisée par 5 ou 6, son but premier ne changera pas : vous protéger de la pluie et ne pas mourir gelé au bord d’un trottoir en hiver ;-)

Si le cours de vos actions s’effondre et qu’elles ne versent plus de dividende, je vois mal ce que vous pourriez encore en faire…

Vos deux situations sont désastreuses mais à choisir je préfère  nettement la deuxième surtout si’ l’on parle d’un levier de 20 pour l’immo .

Dernière modification par vbvaleur (04/08/2016 14h51)

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#17 04/08/2016 14h46 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Faith : Effectivement, maintenant que vous l’évoquez, je connais quelqu’un qui a acheté sa RP, tout cassé lui-même dans le but de tout faire rénover… puis eau dans le gaz dans le couple… divorce très houleux (et tous les frais qui s’ensuivent)… et voila une RP dans laquelle il n’est plus possible de vivre et dont la valeur est fortement diminué.

Ca arrive, et nul n’est à l’abri des aléas de la vie…

Dernière modification par koldoun (04/08/2016 14h48)

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#18 04/08/2016 15h03 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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C’est intéressant si on sait rester raisonnable. Sinon, c’est dévastateur !

Donc, pour la plupart des gens, à éviter, malheureusement.

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#19 04/08/2016 15h11 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Je suis d’accord avec Vbvaleur.

La seule façon d’utiliser le levier qui me semble intéressante consiste en un prêt (plutôt amortissable pour moi car in fine impose d’avoir le cash à un instant donné) à sa banque et non la marge du courtier.

Les mensualités devraient être intégralement couvertes par mon salaire.

Ainsi j’aurais bien X euros de plus que mon patrimoine à investir en bourse et beneficierai donc d’un levier, sans risque d’appel de marge (tant que je garde mon salaire…)

Seul soucis, un tel prêt n’est pas légal à ma connaissance en France.
Il faut donc utiliser un autre crédit type consommation ou gonfler son prêt immobilier mais ça devient de la magouille, pas idéal.


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#20 04/08/2016 15h34 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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MisterVix a écrit :

La seule façon d’utiliser le levier qui me semble intéressante consiste en un prêt (plutôt amortissable pour moi car in fine impose d’avoir le cash à un instant donné) à sa banque et non la marge du courtier.

Il s’agit alors d’une avance sur salaire, le levier est alors très réduit: si vous empruntez 50% en plus de votre investissement, le levier effectif sera très inférieur à 1.5

Par ailleurs, préférer un crédit amortissable à un crédit in-fine ne me semble pas logique puisque un prêt in-fine (sans IRA) est transformable en amortissable en remboursant chaque mois un peu de capital.
Un crédit amortissable n’a aucun avantage sur un in-fine (à taux équivalent)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#21 04/08/2016 15h36 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Un papier qui a été évoqué déjà sur le forum et que je ne retrouve plus évoquait la clé principale à leurs yeux du succès de W. Buffett: des investissements low volatility et du levier.
L’approche value/qualité permet en général d’avoir des titres à faible volatilité (Coca est le meilleur exemple je pense, WB n’a jamais investi dans les sociétés technologiques réputées volatiles) et sa société d’assurance lui a permis un effet de levier important (avec les liquidités comme contrepartie).

Donc le levier est certainement plus risqué mais permet aussi je pense une meilleure performance lorsqu’il est bien utilisé (et bien sûr c’est toute la difficulté).
J’ai très peu de recul et j’ai pour l’instant eu beaucoup de chance, je ne maîtrise pas encore les arcanes du levier mais je ne pourrais pas faire avec mon style d’investissement (lequel d’ailleurs?) la performance que je fais sans levier.

Je constate aussi que les forumeurs les plus aguerris, même s’ils ne le mettent pas particulièrement en avant, utilisent du levier, certains de façon tout à fait significative.

Je comprends que IH qui n’a pas de salaire ne prenne pas ce risque, mais un investisseur qui a un salaire et qui a un horizon long terme a je pense tout à gagner à utiliser du levier, surtout avec les taux actuels, depuis bientôt une décennie et qui vont peut-être encore durer une décennie.
’On ne prête qu’aux riches’ prend tout son sens avec le levier sur marge.

Cette file est la bienvenue pour discuter de la meilleure façon d’utiliser le levier.
Si nous sommes d’accord pour dire que le levier n’est pas pour tout le monde et que cela augmente le risque, on peut entrer directement dans le vif du sujet.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#22 04/08/2016 16h03 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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J’utilise du levier dans le portefeuille que j’expose sur ce forum.

C’est parfois délicat à manier, par exemple j’ai fait de gros gains latents ces dernières semaines, puis en quelques jours cela s’est dégonflé.

Perte de près de 6% de mon portefeuille en quelques jours, mais cela n’a aucunement mangé mon capital, juste mes gains latents qui ont fondu.

Il faut donc savoir prendre ses plus value régulièrement quand on utilise du levier et qu’on a de gros gains.

Je vais essayer d’approfondir cela ce weekend dans le sujet idoine.

-> mon portefeuille est hedgé par des VAD et quelques puts, ce n’est donc pas "du levier sans filet de sécurité".

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#23 04/08/2016 16h37 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Je suis perso sur 2 obligations investment grade qui me permettent d’avoir 10% net sur une mise de depart de 200k$. 500k$ de leverage pour info. Pour le moment, pas de soucis sur la valeur des obligations qui arriveront a maturite en 2021.

Dernière modification par robert22 (04/08/2016 16h37)

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#24 04/08/2016 17h28 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Dans le scénario du levier, je n’ai en effet pas pris en compte les éventuels appels de marge. A vrai dire, je ne sais pas bien quel en est son fonctionnement ? Peut-il y avoir un appel de marge avant une baisse qui ramènerait ses fonds propres en zone négative ?

Les holding financières sont des bons exemples d’investissement en bourse à effet de levier. Les sociétés du type Rallye, Altamir, etc. ainsi que le private equity de façon général utilisent le levier (voir le LBO) pour améliorer les performances LT.

Dans le cas d’un achat immobilier, le negative equity est en effet moins pénalisant mais non sans risque - exemple : subprime, chute du marché espagnol qui a conduit à des catastrophes pour des particuliers fortement endettés, etc. (le taux variable de ces deux exemples a évidemment amplifié la catastrophe…)

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#25 04/08/2016 17h31 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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"Empruntez, les taux sont bas…"

J’ai lu cette petite phrase récemment qui résonne encore dans ma tête.

Le levier (que je ne pratique pas !) pourrait se concevoir selon moi pour améliorer le rendement d’un portefeuille de convictions fortes composé uniquement d’entreprises cash rich servant idéalement un dividende suffisant pour payer la charge d’intérêt de la dette.

L’idée serait la suivante : j’investis dans une société décotée pleine de cash et ma cible n’étant pas endettée, je m’endette à sa place pour bonifier mon TRI de sortie.

Ayant une approche de type stock picker finalement très proche du "private equity" et investissant pour le MLT, il me parait loin d’être idiot ni très risqué de chercher un levier financier raisonnable dès lors que je sais l’entreprise dans laquelle j’investis très solide financièrement avec une visibilité "business" correcte sur les 18 prochains mois.

Investissant régulièrement sur des titres très peu liquides, l’idéal serait d’obtenir un prêt infine à échéance 5 ans, et de type revolving avant l’échéance, ie renouvelable 1 ou 2 ans avant.

A suivre
Bons trades
Stan

Dernière modification par stanny (04/08/2016 17h35)


stock picker de small caps only

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