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Forums des investisseurs heureux

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#101 22/09/2016 22h12 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Bonsoir koldoun,

Les chiffres sont flatteurs,mais en réalité vous n’avez pas fait mieux que l’indice MSCI EUROPE SMALL CAP (le nom de l’ETF est SMC:FP) qui a fait 3,2% sur la période du 09/08/2016 à ce soir…

Est-ce que cela vaut vraiment le coup de consacrer autant de temps à la recherche ?


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#102 23/09/2016 06h05 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Bonjour,

Cela m’a pris grosso modo une soirée.

Et c’est surtout au niveau de la curiosité intellectuelle que je suis satisfait, car je n’avais jamais entendu parlé de ces sociétés avant.

Bonne journée

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#103 23/09/2016 07h05 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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"Est-ce que cela vaut vraiment le coup de consacrer autant de temps à la recherche ?"

@lopazz j’ai acheté presque la même liste d’actions et le même jour que @koldoun (marrant). Et je me suis posé la même question.
Pour moi c’est l’aspect psychologique qui prime.
1. Faire mieux qu’un fonds qui a surperformé sur le LT est satisfaisant
2.  Investir dans quelques sociétés sélectionnées par un fonds qui a ma confiance me rend plus serein que d’invetir dans la boîte noire qu’est un indice.

Enfin je commencerai à tirer des conclusions bien plus tard.

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#104 23/09/2016 08h01 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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lopazz a écrit :

Bonsoir koldoun,

Les chiffres sont flatteurs,mais en réalité vous n’avez pas fait mieux que l’indice MSCI EUROPE SMALL CAP (le nom de l’ETF est SMC:FP) qui a fait 3,2% sur la période du 09/08/2016 à ce soir…

Est-ce que cela vaut vraiment le coup de consacrer autant de temps à la recherche ?

Attendez donc que les publications tombent avant de comparer.

Le portefeuille étant plus concentré, l’impact devrait être visible.

Par exemple suite à la publication hier soir de ses résultats M GICoutier devrait bien monter aujourd’hui.

Au cours du temps sa sélection se démarquera de la moyenne du marché.

Dernière modification par Geronimo (23/09/2016 08h04)

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#105 23/09/2016 08h06 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Je pense surtout que j’ai (nous?) pris la chose sous le mauvais angle.

Prendre en considération les plus grosses lignes des meilleurs gérants pour en constituer un portefeuille ne me semble pas la meilleure chose à faire.

Je pense qu’il serait préférable de suivre leurs renforts/allègements.

Un bête exemple :
Un gérant qui débute son portefeuille ouvre 100 lignes de 1 000 euros chacune.
Il n’a donc aucun a priori sur l’une ou l’autre, il se diversifie simplement.

2 ans plus tard, certaines ont baissé, d’autres monté, et forcément, certaines lignes pèseront 2%, et d’autres 0.5%

Prendre les 5 premières lignes comme référence, c’est donc acheter les titres qui ont le mieux performé dans le passé.

On est donc pas forcément sur des "convictions", mais plutot sur des "bonnes performances passées".

Par contre, suivre les renforts/allègement et chercher des redondances parmis différents gérants, me semble être plus adéquats pour comprendre les convictions/déceptions desdits gérants.

Imprimer une fois par mois les publications mensuelles, les lire et les recouper, je pense que cela doit prendre 1 soirée/mois max.
Et si on y prend du plaisir… why not?

Je ne sais pas si j’ai été clair, je suis pas encore réveillé à 100% :-)

Dernière modification par koldoun (23/09/2016 08h09)

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#106 23/09/2016 12h09 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Evidemment, 6 semaines n’est pas une période représentative, mais la comparaison sur un horizon plus lointain peut être super intéressante à titre académique smile Je ne vois toujours aucune de raison de croire qu’un investisseur, aussi qualifié et intelligent soit-il, puisse surperformer le marché sur une longue période.

J’attends donc les réactions aux publications avec impatience smile

Juste un petit détail par rapport à l’ETF : celui-ci n’a rien d’une boite noire, la composition est publiée quotidiennement sur le site de l’émetteur, c’est un ETF à réplication physique et capitalisation des dividendes, c’est donc assez clair (j’en ai en porte-feuille).


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#107 23/09/2016 12h36 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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lopazz a écrit :

puisse surperformer le marché sur une longue période.

C’est quoi surperformer le marché?

Faire mieux que son indice national?

Faire mieux que les gérants cités dans ce sujet?

Et longue période, c’est 1 an? 10 ans?

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#108 23/09/2016 12h39 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Surperformer le marché, c’est faire mieux que l’indice de référence, en ce qui concerne votre sélection on pourrait utiliser MSCI EUROPE SMALL CAP comme benchmark.

La période, c’est votre horizon d’investissement sur ces titres, donc à vous de me dire wink


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#109 23/09/2016 16h39 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Boîte noire:
Il s’agit d’une boîte noire pour moi (pour d’autres je ne sais pas) dans le sens où j’ignore si je paye un bon prix pour l’ensemble des sociétés composant l’etf.
Alors que j’ai un a priori positif sur les principales convictions du fonds.

1ères lignes vs derniers achats du fonds:
Déjà je ne sais pas où trouver l’info des derniers achats (ça m’intéresse!). Puis il est des achats qui ont différents objectifs dont des achats de couverture donc pas facile de savoir si c’est vraiment une conviction.
Je pars du principe que si l’argent du fonds est massivement investi sur les sociétés X Y et Z c’est qu’il ne trouve pas de meilleurs placement pour cet argent.

J’ai bien conscience que ce n’est pas une solution miracle… Mais je ne connais pas mieux à ce jour.

Superformance:
Je n’ai pas compris votre remarque, lopazz. On n’augmente pas ses chances si on investit aux côtés de qqn qui a fait ses preuves sur le long terme?

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#110 23/09/2016 17h25 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Je ne vais pas être très original dans ma réponse :

Si vous prenez une grande population de singes (disons, autant de singes qu’il y a d’analystes à Wall Street, ou autant que d’investisseurs sur les marchés boursiers), et que vous leur faites lancer des fléchettes au hasard, chacun à tour de rôle, en début de trimestre, sur la liste des entreprises cotées en bourse, vous finirez forcément par isoler un petit groupe de singes qui auront surperformé le marché plusieurs fois de suite.

Ont-ils pour autant fait leurs preuves sur le long terme ? wink

Dernière modification par lopazz (23/09/2016 17h26)


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#111 23/09/2016 18h37 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Si chaque lancer est un lancer au hasard, non.
Mais il me semble évident que les fléchettes ne sont pas lancées au hasard.
Et donc que c’est surtout le modèle proposé qui est faux.

Dernière modification par Geronimo (23/09/2016 18h39)

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#112 23/09/2016 18h49 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Vous n’êtes donc pas d’accord avec le principe de l’efficience des marchés en 2016.

Ce qui revient à dire que malgré l’abondance d’information boursière gratuite, la facilité pour n’importe quel péquin à se procurer les documents réglementaires, le nombre incalculable d’intervenants sur le marché (y compris mathématiciens chinois et physiciens russes), les frais transactionnels et la fiscalité qui soufflent un vent contraire, vous pensez toujours qu’il y a des raisons que vous arriviez à faire mieux que l’indice sur une longue période ?


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#113 23/09/2016 19h27 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Votre modèle suppose que les analystes choisissent leur valeurs au hasard et vous en concluez que l’on ne peut donc pas faire mieux que le marché, même en suivant un analyste qui a bon track record puisque c’est simplement que le hasard lui a fait enchaîner les piles (ou les faces) ce qui est statistiquement possible. Logique implacable… si le présupposé est vrai.

Personnellement il me semble évident que ce présupposé est faux et que tous les analystes ne choisissent pas leurs valeurs au hasard.

Et donc que votre modèle est faux.

Ca ne veut pas dire qu’il existe des personnes battant le marché pour de vraies raisons, mais simplement que l’argumentaire que vous avancez ne permet absolument pas de prouver qu’il n’en existe pas.

Par ailleurs ça n’est pas parce qu’en agrégé les analystes ne font pas mieux que la moyenne (ce qui est à démontrer) ou même que la distribution des performances des analystes serait proche d’une distribution issue d’un jeu de hasard (ce qui est aussi à démontrer) qu’il ne peut pas exister au sein des analystes différentes catégories aux stratégies propres qui sous-performent ou qui sur-performent, pour différentes raisons.

Prenons un exemple.
Monsieur Gauche a une stratégie : toujours serrer la main en avançant le bras gauche.
Monsieur Droit a une stratégie : toujours serrer la main en avançant le bras droit.
Lopazz sert la main à ces deux personnes (fois N) et en conclut après 2N serrages de main que sur la planète chaque personne serre au hasard en moyenne une fois sur deux la main gauche et une fois sur deux la main droite. Ce qui ne me semble pas refléter correctement la réalité des deux sous catégories.

Vous n’êtes donc pas d’accord avec le principe de l’efficience des marchés en 2016.

Je n’ai aucun problème avec l’efficience des marchés, c’est une hypothèses très utile pour certains raisonnements. Mais il faut savoir quand l’utiliser ou ne pas l’utiliser, et connaitre les limites d’un raisonnement qui reposerait dessus.

Par exemple je suis d’accord Ptolémée quand je me fais réveiller par un rayon de soleil, et je suis d’accord avec Newton à peu près tout le reste de la journée sauf quand je suis dans une voiture avec mon GPS allumé où là c’est Albert qui rejoint la danse.

Dernière modification par Geronimo (23/09/2016 19h43)

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#114 23/09/2016 19h56 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3933_performance.png

Je ne suis pas un génie pourtant, loin s’en faut…

Mais je comprends que 15 mois c’est peanuts.

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#115 23/09/2016 21h01 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Plusieurs remarques :

- 15 mois c’est effectivement peanuts,
- Vous vous comparez au CAC alors que d’après votre portif, c’est plutôt au MSCI World qu’il faudrait vous comparer,
- Concentreriez-vous l’intégralité de votre patrimoine financier sur vos positions ?


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#116 23/09/2016 21h11 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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J’apprécie votre partage Koldoun.
Essais, erreurs, partages, interrogations et réussites sont profitables à tous.
Ils présupposent humilité au présent et ambition pour l’avenir.
Sinon on se met à décréter des limites et à pontifier dessus.


Parasite assumé et partageur

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#117 23/09/2016 21h48 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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J’ai répondu dans le sujet sur mon portefeuille, car on dévie du sujet initial.
Portefeuille d’actions de Koldoun (10/10)

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#118 24/09/2016 10h36 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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lopazz a écrit :

… vous pensez toujours qu’il y a des raisons que vous arriviez à faire mieux que l’indice sur une longue période ?

Pour revenir au titre de la discussion, faire 20% par an sur une longue période semble très très très difficile. Quant à battre les indices sur une longue période (si 13 ans agréent…) cela semble réalisable, y compris par des humains smile

Portefeuilles Investir… il s’agit d’illustration pas de publicité, je suis bien conscient que ces portefeuilles sont difficiles à reproduire fidèlement dans la durée (équipondération…). Mais la modération peut supprimer si cela lui apparaît comme publicitaire.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/316_screenshot-investirlesechosfr_2016-09-24_10-29-49.png

Dernière modification par bajb (24/09/2016 10h40)


Parasite assumé et partageur

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#119 24/09/2016 10h55 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Ce sujet de la possible surperformance des fonds a été assez largement traité dans la file suivante : Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ?

En résumé :
- Très peu de fonds font mieux que leur indice de référence
- Il est encore plus compliqué de savoir à l’avance ceux qui vont performer à l’avenir (c’est plus facile de savoir ceux qui ont bien performé dans le passé)

Il y a aussi un fil sur la sélection d’Investir ici.

Dernière modification par Fructif (24/09/2016 10h59)

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#120 24/09/2016 13h23 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Ça ne doit pas être très compliqué d’estimer si le fait qu’il y ait des gérants qui surperforment les indices puissent être dû au hasard ou non.

Il faut pour cela faire une expérience aléatoire et comparer au réel, par exemple sommer n tirages (n = nb de trimestres) au hasard répartis suivant une certaine loi, faire ça N fois (N = nb chimpanzés ou gérants), et regarder quelle est la probabilité que parmi ces N il y en a au moins un qui s’écarte de la moyenne d’une certaine quantité voulue. Si cette probabilité n’est pas négligeable cela voudra dire qu’une surperformance peut-être due au hasard (avec une bonne probabilité).

N. B. Geronimo, le fait que les gérants choisissent leur actions n’empêche pas a priori qu’ils surperforment par chance. On connait tous des investissements qui ont bien tourné par chance. Après, il faut estimer quelle est la probabilité qu’on ait de la chance souvent parmi N fois.


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#121 24/09/2016 16h16 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Je ne m’aventurerais pas à dire que c’est facile à faire. Mais il y a bien des gens qui ce sont penchées sur le sujet.
Il y a notamment le très célèbre papier luck versus skill in the cross-section of mutual fund returns du prix Nobel Eugene Fama et Kenneth French.

Fama & French a écrit :

For fund investors the simulation results are disheartening. When α is estimated
on net returns to investors, the cross-section of precision-adjusted α estimates, t(α), suggests that few active funds produce benchmark-adjusted expected returns that cover their costs. Thus, if many managers have sufficient skill to cover costs, they are hidden by the mass of managers with insufficient skill. On a practical level, our results on long-term performance say that true α in net returns to investors is negative for most if not all active funds, including funds with strongly positive α estimates for their entire  histories

En gros, il y a 1 à 2% des gérants qui ont des performances fondées sur des comptétences, capable de dépasser le marcher … reste à les identifier. Et à ne pas les surpayer.

Il y a d’autres papiers sur le sujet.

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#122 24/09/2016 18h10 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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bajb a écrit :

lopazz a écrit :

… vous pensez toujours qu’il y a des raisons que vous arriviez à faire mieux que l’indice sur une longue période ?

Pour revenir au titre de la discussion, faire 20% par an sur une longue période semble très très très difficile. Quant à battre les indices sur une longue période (si 13 ans agréent…) cela semble réalisable, y compris par des humains smile

Portefeuilles Investir… il s’agit d’illustration pas de publicité, je suis bien conscient que ces portefeuilles sont difficiles à reproduire fidèlement dans la durée (équipondération…). Mais la modération peut supprimer si cela lui apparaît comme publicitaire.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3 … -29-49.png

J’ai répondu à koldoun sur la file de son portefeuille, si jamais ça vous intéresse de prendre part à la discussion.

Par rapport aux portefeuilles "investir", comme l’a noté Fructif, sur la file dédiée il y a pas mal d’arguments qui tendent à démontrer que reproduire cette performance dans la réalité est quasi impossible.

Je regarde souvent leurs sélections, je m’en suis d’ailleurs parfois inspiré comme vous pour mon "stock-picking", mais je constate aussi ces derniers mois des erreurs qui auraient pu être évitées même par un non-professionnel (sur certains titres ils entraient quand je sortais, ils avaient également en portif quelques titres que j’étais prêt à shorter alors que c’est contre mes principes).

Bref, la performance est-elle tenable à long terme ? Je vous en laisse seul juge.

Un dernier argument que j’ai également exposé sur l’autre fil, est qu’on raisonne différemment lorsqu’on dépend financièrement de son portefeuille. Les sélections investir sont principalement destinées aux épargnants dont les avoirs financiers ne sont pas forcément très importants eu égard de leur patrimoine global (en moyenne les français détiennent bien plus d’actifs immobiliers que de valeurs mobilières, souvent seulement un PEA et des UC dans une assurance-vie), et/ou qui sont encore en activité : dans ce cas le raisonnement est différent et on peut se permettre d’aller chercher un peu d’alpha même si les probabilités sont contre nous.


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#123 25/09/2016 09h59 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Est-ce qu’une performance de 20% avec une inflation faible équivaut à une performance des années 50 ou 70 comme celle de W. Buffett? Je ne pense pas.

Je trouve plus pertinent de parler de surperformance des indices que de performance de sélection.

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#124 26/09/2016 08h28 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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marcopolo a écrit :

Pas mal des fonds vont vous être inaccessibles (minimums élevés, pas disponibles en fonction de votre résidence, voire pas adaptés fiscalement)

"Minimums élevés" : Je ne pense pas. Je dois placer 1 M€ et après recherche, les planchers d’investissement ne constituent pas un obstacle.

"pas disponibles en fonction de votre résidence" : pas un obstacle non plus. Ma société patrimoniale (personne morale) reste en France. Un montage particulier me permet de bénéficier des fruits aux USA.

"pas adaptés fiscalement" : les plus-values réalisées (si tout va bien) sont appréhendées par une structure passible de l’impôt sur les sociétés (limité à 15% jusqu’à 38 120 € puis 28% au-delà - si nouvelle loi de finance votée en fin d’année -).

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#125 05/10/2016 13h46 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman...) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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La short list Portzampac du mois d’Octobre est sortie aujourd’hui:
https://www.b-capital.com/euroWebFr/ser … iframe=yes

Bastide, Biomerieux et Ipsen font leur entrée, Korian CS et Maisons France Confort sortent.

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