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#126 21/02/2013 15h28 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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@Zebonder, autant aller jusquau bout, si vous pensez vraiment que les resultats sont tres mauvais et que tous les indicateurs sont dans le rouge, cela veut dire que vous etes vendeur sur les niveaux actuels, disons 69%, et meme depuis plus longtemps peut-etre. Prenons-en bien note. Car sur les marches, seul compte ce qu’on fait, pas ce qu’on dit. Ca donne plus de poids aux ecrits, et aux jugements de valeur sur les titres."You have to put your money where your mouth is.". Pour ma part, je suis long a 46%. Et encore bullish. A suivre!


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#127 21/02/2013 15h37 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Zebonder, là pour le coup vous n’êtes pas objectif…

179% de couverture du besoin de solvabilité reglementaire, est-ce un indicateur dans le rouge??

La perte dont vous parlez resulte des écarts entre valeur compatbles et cession… il ne sont pas recurents (je rapelle que dans le lot il y a eu vente des filiales en espagne, de Mds d’oblig grecques issues du programme d’echange, de filiales au UK etc… bref, pas vraiment des secteurs porteurs ds le domaine)

Le resultat operationnel est positif

Vos pbs avec d’autres assureurs eurpoeens ne doivent pas jsutifier vos fausses affirmations

Dernière modification par Q2000 (21/02/2013 15h39)

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#128 21/02/2013 15h49 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Ce que je dis tout simplement c’est que soit Groupama va vraiment mal et le coupon va être à nouveau supprimé, soit elle va un peu mieux et elle va proposer de racheter son oblig avec une décote, je ne vois pas Groupama reprendre le paiement du coupon tout simplement.

p.s : je n’ai pas d’obligations Groupama et ça n’a rien à voir avec la SNS, il n’y a pas eu de nationalisation.

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#129 21/02/2013 15h54 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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moi je pense que le DG était sincère qd il dit que le non paiement du coupon etait un "one time event" par principe, histoire de montrer aux salariés que tous le monde y compris les obligataires ont été mis à contribution

Ca permet de montrer qu’il n’en a aps que contre les salariés qui ont subis: plan de départs, vente à un concurent de leur boite, limitations de hausse de salaire…

politiquement c’est bien joué je trouve, ca donne une légitimité vs salariés, gvrnt etc…

je suis pres à prendre les paris que les prochains seront payés
(je me suis dejà trompé pour celui d’octobre dernier..)

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#130 21/02/2013 17h05 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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@Zebonder, @Q2000, @ Superpognon

cest ecrit NOIR SUR BLANC dans le rapport annuel 2012:

"Groupama entend payer en 2013 les coupons sur les titres subordonnes emis par le groupe".

On ne peut pas faire plus clair. Tres bonne nouvelle qui va alimenter la hausse et fournir un floor au titre, mutatis mutandis.


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#131 21/02/2013 20h29 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Extrait du communiqué des résultats annuels

" Un bilan plus robuste
Les capitaux propres du groupe progressent de 19,3% à 6,3 milliards d’euros au 31 décembre 2012 et
ce, après remboursement des 300 millions d’euros d’actions de préférence à la Caisse des Dépôts en
octobre 2012.
Le ratio d’endettement sur fonds propres comptables hors réserves de réévaluation de Groupama
diminue de 0,6 point à 28,5% au 31 décembre 2012.
Au 31 décembre 2012, les dettes subordonnées s’élèvent à 1 238 millions d’euros, contre 1 245
millions d’euros sur la période précédente. Ces montants n’incluent pas l’emprunt obligataire supersubordonné perpétuel d’un montant d’1 milliard d’euros émis en 2007, qui constitue un instrument de capitaux propres. Groupama entend payer en 2013 les coupons sur les titres subordonnés émis par le groupe."

@ChevalierdAven

Groupama semble différencier le titre super subordonné dont nous parlons dans cette file et les titres subordonnés comme la Groupama 7,875% (FR0010815464).
Si on veut "chercher la petite bête", je me pose quand même la question de savoir si le titre super subordonné est bien inclu dans cette "promesse" de verser les coupons?

Pour info je suis détentrice d’un titre Groupama 6.298%, acquis en fin d’année dernière (PRU 50.9% CC inclus)


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#132 21/02/2013 20h55 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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ChevalierdAven a écrit :

Excellents chiffres annuels 2012 pour Groupama.  La Tier1 6.298% cote 69 OFFER. Ca sent tres bon. +9.06% /hier.

De quoi se relacher, au planing, a l’aise dans le harnais, les pieds dans les straps, vent de travers,  la recovery story ne fait que commencer.

Merci.

Bonne nouvelle.

La solvabilité frôlait les 100% il y a quelques temps. La, on est à 180%.

Quand on était proche des 100%, le coupon a été payé, alors qu’ils auraient du ne pas le payer (choix politique de faire comme si on est en bonne santé). L’an passé, on ne paie pas le coupon par choix politique (justifier la rigueur face aux salariés) alors que l’entreprise n’avait pas besoin de ça (solvabilité améliorée déjà).
Donc, je suis positif sur la suite (paiement coupon), mais le potentiel de valorisation faiblit (je m’attendais à 80% max).

Je me demande si il ne faut pas penser à vendre ?

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#133 21/02/2013 20h58 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Bravo pour vous tous detenteurs d’obligs Groupama - et Chevalierd’Aven qui ose risquer gros!

Et oui Super_Pognon…faut surveiller…apres ces bonne nouvelles (pas sublimes tout de meme) apres la forte hausse…pour un jour ou deux va probablement y avoir consolidation …surtout dans la 6.298%

Je me souviens que votre target etait approx le niveau atteint aujourd’hui…
Avez vous autre chose en vue, meilleur coupon/rendement/pas sub ???

Dernière modification par sissi (21/02/2013 21h02)

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#134 21/02/2013 21h04 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Je traîne pour vendre, car après avoir vendu mes Alcatel et une région française, je ne suis plus quoi acheter…

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#135 22/02/2013 15h52 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Elodie01 a écrit :

Groupama semble différencier le titre super subordonné dont nous parlons dans cette file et les titres subordonnés comme la Groupama 7,875% (FR0010815464).
Si on veut "chercher la petite bête", je me pose quand même la question de savoir si le titre super subordonné est bien inclu dans cette "promesse" de verser les coupons?

@Elodie, je ne crois pas qu’il y ait volonte de Groupama de jouer sur les mots, la 6.298% fait partie des dettes subordonnees, je crois vraiment qu’ils ne vont pas la differencier des autres, et que pour 2013, il n’ya pas de souci sur la tombee du coupon.

@Super_Pognon, je comprends votre envie de vendre, et franchement le titre devrait etre cappe a ~76% pour un bon bout de temps, sauf fort rallye du secteur. Pas idiot de reduire un peu votre exposition si vous etes en profit.


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#136 22/02/2013 17h29 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Merci pour votre réponse ChevalierdAven

Pour ma part je suis sortie du titre aujourd’hui à 65 environ hors coupons couru, étant entrée à 50.9% (CC inclu) je fais une plus value que j’estime plus que sympathique (environ 27% sur un peu plus de 2 mois et au vu de la somme placée, qui représente une bonne partie de mon capital, j’estime que c’est pas mal. J’ai pulvérisé mon record personnel :-)  )

Je vais, dans le futur, continuer de surveiller l’oblig, histoire de rerentrer à un cours plus bas si les conditions sont favorables.

Je suis un peu comme superpognon, je ne sais plus trop quoi acheter, en oblig il y a vraiment peu d’opportunité en ce moment….


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#137 22/02/2013 17h37 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Elodie 01

Bravo pour votre belle plus-value

En tous cas …faut faire particulierement attention avec les hybrides vu les changements de la politique …
Regardez plutot du cote des corporatives  …

Dernière modification par sissi (22/02/2013 17h38)

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#138 22/02/2013 18h15 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Juste par curiosité, vu que le dernier coupon n’a pas été payé, si vous achetez ou vendez cette oblig en ce moment vous avez le coupon couru ou non ?

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#139 22/02/2013 18h40 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Elodie01 a écrit :

Merci pour votre réponse ChevalierdAven

Pour ma part je suis sortie du titre aujourd’hui à 65 environ hors coupons couru, étant entrée à 50.9% (CC inclu) je fais une plus value que j’estime plus que sympathique (environ 27% sur un peu plus de 2 mois et au vu de la somme placée, qui représente une bonne partie de mon capital, j’estime que c’est pas mal. J’ai pulvérisé mon record personnel :-)  )

Je vais, dans le futur, continuer de surveiller l’oblig, histoire de rerentrer à un cours plus bas si les conditions sont favorables.

Je suis un peu comme superpognon, je ne sais plus trop quoi acheter, en oblig il y a vraiment peu d’opportunité en ce moment….

Je vous félicite pour votre placement.

Néanmoins gardez quand même à l’esprit que placer tout son capital sur un même titre, et cela même si on a une conviction forte et que l’on a été successful, est très dangereux !

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#140 22/02/2013 18h52 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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@Sissi: merci pour vos encouragements. Pour le moment je "débute" en obligation, surtout en obligations "non conventionnelles" comme les perpèts. Je trouve qu’il est difficile de trouver des infos et d’investir sur les obligs. J’ai lu quelques uns des posts obligations sur lesquels vous intervenez, je suis admirative de vos compétences sur le sujet! Pour le moment, je me cantonne aux obligs françaises ou de sociétés françaises (plutot bancaires car c’était mon domaine de travail avant un changement de direction assez récent), j’aimerais bien diversifier un peu mais je manque de temps pour approfondir le sujet. Pour les obligs "corporate", je ne trouve pas grand chose d’intéressant pour le moment (je n’ai pas non plus forcément les bonnes techniques pour les recherches et la disparition de Luxnext n’aide pas :-(  )

@Zebonder: les achat/vente se font avec le coupon couru. De mémoire, je crois que le coupon couru a "disparu" des cotations entre la date d’annonce du non paiement et la date de paiement annuelle l’année dernière.


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#141 23/02/2013 14h39 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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@roudoudou

je vous remercie pour vos encouragements et votre mise en garde. Je pense également qu’une bonne diversification est indispensable en matière de placement. Concernant mon portefeuille qui est en phase de constitution, il est (enfin était) composé pour moitié d’oblig et pour moitié d’action, la groupama représentait donc une bonne partie de ma poche obligataire.

Par contre, il me reste une poche de liquidité qui représente environ 2 fois le capital placé.

Je peux donc sans grand risque (en matière de diversification) réinvestir sur l’oblig groupama,à raison de 1 titre… Après ce sera au gré des opportunités. Pour le moment, j’ai plutôt tendance à rester cash car les opportunités ne sont pas criantes sur le marché obligataires (sauf quelques perpèt, et encore, on était mieux lotis l’année dernière!) et je pense que le marché action devrait connaitre une correction dans les mois qui viennent, ce qui me permettrait de me replacer avantageusement sur quelques actions que je suis et éventuellement sur celles que j’ai déjà en portefeuille.

Maintenant rien n’est figé, je me suis peut être trompée, l’oblig va peut être continuer de monter ou peut être va-t-elle corriger… seul l’avenir nous le dira… Ce qui est sur, c’est qu’elle présente aujourd’hui une belle rentabilité et qu’il me semble intéressant de continuer à la suivre.

Bon week end

Elodie


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#142 23/02/2013 14h51 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Pourquoi le marché des obligs HY va t il corriger ?

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#143 23/02/2013 15h27 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Roudoudou, ci-joint quelques éléments de réponse / point de vue :

Top Canadian Junk Bond Manager Marshall Sees Rally Ending - Bloomberg Business


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#144 23/02/2013 15h38 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Merci, très intéressant a lire. Mais c’est l’avis d’un gérant Canadien.

Quel est votre conviction et sentiment à vous ? On peut ne pas être d’accord avec lui ou ne pas partager son avis

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#145 23/02/2013 15h48 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Les fonds Ci se concentrent sur les obligs du Canada (ou il n’y a presque rien au dessus de 7% de rendement - a part Sheritt -) et ensuite sur les obligs des USA …

Si on regarde les etfs high yield comme indicateurs …effectivement on observe un "refroidissement" et des retraits..

Morale de l’histoire: etre tres selectif, ne pas acheter au dessus du pair sauf dans des cas exceptionnels…ex de calls prevus bientot a 105 ou 106 comme la wind 11.75 par ex…-et encore-
Avoir du cash de disponible …
Jouer les devises…une autre possibilite de gain independamment du coupon de l’oblig EURO/USD, USD/AUD BRL ZAR …
Ne pas oublier les obligs emergentes pour l’alpha

Dernière modification par sissi (23/02/2013 15h51)

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#146 23/02/2013 16h36 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Roudoudou,

Je ne suis pas un spécialiste de cette classe d’actif comme CdA, Sissi et d’autres sur le forum, n’étant pas investi sur ce type d’actif pour le moment (mais je me renseigne / forme et je suis avec intérêts les spécialistes obligs du forum);

Toutefois, pour moi ce que dit ce gérant fait sens, sans doute comme le souligne Sissi, valable pour ses marchés Canadiens /US.

C’est vrai qu’en ce moment quelques buy-out d’importantes sociétés privés Eur/US (non cotées) sont dans les tuyaux et je vois plus de staple financing qui essayent de se mettre en place avec potentiellement une composante HY (volonté d’intégrer ce type de financement par rapport à la taille des deals). Mais on constate aussi en ce moment qu’il y a peut être un peu moins d’appétit pour les émissions obligataires HY vs du crédit investment grade (resserrement des spreads alimenté en ce moment par les publications pas trop mauvaises, un contexte macro / dettes publiques qui semble se calmer à court terme (on repousse les difficultés), une amélioration des situations des entreprises au niveau du poids dettes/cash ; un taux de défaut contenu pour le moment)(constat sur des entreprises US et Eur, je ne parle pas pour les émergents que je ne connais pas).

Maintenant cette classe d’actif devrait continuer à performer mais peut être avec une plus grande volatilité (phase de contraction / expansion) donc nécessité peut être d’une sélection plus poussée et une recherche sur les émergents aussi comme le souligne Sissi.

Je cite aussi un autre gérant Eur :

60 milliards de dollars d’obligations américaines à haut rendement et de prêts bancaires en cumulé arrivent à échéance en 2013. En conséquence, les « spreads » du « high yield » - conçus pour rémunérer les investisseurs pour le risque de défaut accru - restent attrayants en dépit d’un environnement de taux de rendement globalement faible.

Bien que le gérant ne pense pas que l’appréciation du capital sera le principal moteur des marchés « high yield » en 2013, les investisseurs devraient néanmoins continuer de bénéficier du profil de rendement/risque particulièrement attrayant de la classe d’actifs.

La société de gestion ne peut exclure une courte phase de consolidation en réaction aux nouvelles affectant plus généralement les marchés - les Etats-Unis et les pays européens ayant reporté à 2013 la gestion de difficultés particulièrement délicates sur le front de la dette publique - mais elle pense que ces éventuelles corrections resteront limitées et génèreront à court terme des opportunités d’achat.

Et vous Roudoudou quelle est votre conviction / sentiment?

Edit : à titre personnel je ne compte pas investir, à court terme, en "titres vifs" sur cette classe d’actif toutefois, je regarde du côté des fonds HY pour diversifier ma poche obligataire dans le cadre d’un ré-équilibrage du patrimoine par classe d’actif (la contrepartie étant de payer des frais de gestion..)

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (23/02/2013 17h01)


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#147 23/02/2013 20h25 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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sissi a écrit :

Les fonds Ci se concentrent sur les obligs du Canada (ou il n’y a presque rien au dessus de 7% de rendement - a part Sheritt -) et ensuite sur les obligs des USA …

Si on regarde les etfs high yield comme indicateurs …effectivement on observe un "refroidissement" et des retraits..

Morale de l’histoire: etre tres selectif, ne pas acheter au dessus du pair sauf dans des cas exceptionnels…ex de calls prevus bientot a 105 ou 106 comme la wind 11.75 par ex…-et encore-
Avoir du cash de disponible …
Jouer les devises…une autre possibilite de gain independamment du coupon de l’oblig EURO/USD, USD/AUD BRL ZAR …
Ne pas oublier les obligs emergentes pour l’alpha

Je ne comprends pas votre phrase : "oblig emergentes pour l’alpha" : pourriez vous détailler ?

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#148 23/02/2013 20h30 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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BearBullCarpeDiem a écrit :

Roudoudou,

Je ne suis pas un spécialiste de cette classe d’actif comme CdA, Sissi et d’autres sur le forum, n’étant pas investi sur ce type d’actif pour le moment (mais je me renseigne / forme et je suis avec intérêts les spécialistes obligs du forum);

Toutefois, pour moi ce que dit ce gérant fait sens, sans doute comme le souligne Sissi, valable pour ses marchés Canadiens /US.

C’est vrai qu’en ce moment quelques buy-out d’importantes sociétés privés Eur/US (non cotées) sont dans les tuyaux et je vois plus de staple financing qui essayent de se mettre en place avec potentiellement une composante HY (volonté d’intégrer ce type de financement par rapport à la taille des deals). Mais on constate aussi en ce moment qu’il y a peut être un peu moins d’appétit pour les émissions obligataires HY vs du crédit investment grade (resserrement des spreads alimenté en ce moment par les publications pas trop mauvaises, un contexte macro / dettes publiques qui semble se calmer à court terme (on repousse les difficultés), une amélioration des situations des entreprises au niveau du poids dettes/cash ; un taux de défaut contenu pour le moment)(constat sur des entreprises US et Eur, je ne parle pas pour les émergents que je ne connais pas).

Maintenant cette classe d’actif devrait continuer à performer mais peut être avec une plus grande volatilité (phase de contraction / expansion) donc nécessité peut être d’une sélection plus poussée et une recherche sur les émergents aussi comme le souligne Sissi.

Je cite aussi un autre gérant Eur :

60 milliards de dollars d’obligations américaines à haut rendement et de prêts bancaires en cumulé arrivent à échéance en 2013. En conséquence, les « spreads » du « high yield » - conçus pour rémunérer les investisseurs pour le risque de défaut accru - restent attrayants en dépit d’un environnement de taux de rendement globalement faible.

Bien que le gérant ne pense pas que l’appréciation du capital sera le principal moteur des marchés « high yield » en 2013, les investisseurs devraient néanmoins continuer de bénéficier du profil de rendement/risque particulièrement attrayant de la classe d’actifs.

La société de gestion ne peut exclure une courte phase de consolidation en réaction aux nouvelles affectant plus généralement les marchés - les Etats-Unis et les pays européens ayant reporté à 2013 la gestion de difficultés particulièrement délicates sur le front de la dette publique - mais elle pense que ces éventuelles corrections resteront limitées et génèreront à court terme des opportunités d’achat.

Et vous Roudoudou quelle est votre conviction / sentiment?

Edit : à titre personnel je ne compte pas investir, à court terme, en "titres vifs" sur cette classe d’actif toutefois, je regarde du côté des fonds HY pour diversifier ma poche obligataire dans le cadre d’un ré-équilibrage du patrimoine par classe d’actif (la contrepartie étant de payer des frais de gestion..)

Merci pour votre retour.

Ma conviction est que on ne connaitra pas un rallye aussi large que ces dernières années (mais normal c’était de la normalisation). Mais que la classe d’actifs devrait continuer a délivrer un coupon intéressant par rapport à ce qu’on peut trouver. Pour cela je privilégie plutot le fonds à capi allianz euro HY euro et le Allianz US HY en usd.

Bon je peux me tromper, ca n’est que mon humble avis, et le fait de bosser dans le métier me rend assez subjectif

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#149 23/02/2013 21h06 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Roudoudou

Je voulais dire des obligations de pays emergents (coupon eleve, rendement eleve 12% et plus) en usd ou devises locales
L’alpha pour moi c’est le 20% du portefeuille dans des obligs / devises a plus gros potentiel (desfois plus de risque mais pas toujours) ou dans des "occasions" soit des obligs sous-evaluees… dus a des evenements particuliers de courte duree - pour une plus-value substantielle…

Par contre l’alpha c’est dans des positions individuelles d’obligs que je les trouve, pas dans des fonds!
En Amerique Latine et en Asie.
Pas de buy and hold pour cette partie du portefeuille… quelques semaines ou mois.

Dernière modification par sissi (07/03/2013 01h15)

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#150 06/03/2013 23h00 → Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

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Fitch Upgrade la note de Groupama SA à Investment Grade!
(pas trop de surprise vu le niveau de solvabilité suite aux cessions)

Fitch upgrades Groupama’s IFS rating to ’BBB-’
| Reuters


Deux remarques:
1. Le TSDI super subordonné passe en B- avec outlook positive

2. Un point "amusant" pour ceux qui ont suivi l’épisode du "non paiement du coupon" de la FR..414
Malgré les 300M€ de rachats d’actions de la CDC (rachat d’action = en général "evènement de paiement de coupon obligatoire"), Groupama avait pu invoquer le fait que celui-ci n’était pas obligatoire car le rachat avait été effectué par sa filialle à 100% Gan et par par la holding Groupama SA..

L’ironie est que cette même filiale a fusionnée avec la holding qqs mois plus tard
==> sympa l’entourloupe :-)

Fitch a écrit :

Fitch has withdrawn GAN Eurocourtage’s IFS rating as this company no longer exists following its merger with Groupama S.A. Accordingly, Fitch will no longer provide rating or analytical coverage for GAN Eurocourtage

Dernière modification par Q2000 (06/03/2013 23h20)

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