Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 27/03/2014 15h03 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

J’ai mes premières obligations qui arrivent à échéance (ca fait plaisir de pouvoir récupérer un peu d’argent mis de côté).
Cependant, je me pose qqlqs questions:

Prenons le cas d’une obligation de 5 ans, 5% chaque année, cotation initiale 100% à date de début 01/01

Si je revends cette obligation le 01/07, je touche bien la moitié du coupon ? Dit autrement, le coupon est bien touché au pro rata de sa durée de détention / an ?

Ma question sous-jacente, c’est que en prenant le cas d’une obligation qui côte à 105% 3 mois avant son échéance (et qui rapporte disons 3%), est-ce que ca serait pas possible de:
Revendre l’obligation 3 mois avant, à 105% (et encaisser une PV de 5%), à laquelle j’additionne 5% x 9/12 (pro rata de détention sur l’année) ???
Ca me parait trop beau pour être vrai…cependant je remarque que mes obligation à moins de 3 mois d’échéance baissent drastiquement !!!!! (EDF par exemple)

Mots-clés : obligation, revente avant échéance

Hors ligne

 

#2 27/03/2014 15h25 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   147 

pcmac a écrit :

Prenons le cas d’une obligation de 5 ans, 5% chaque année, cotation initiale 100% à date de début 01/01
Si je revends cette obligation le 01/07, je touche bien la moitié du coupon ? Dit autrement, le coupon est bien touché au pro rata de sa durée de détention / an ?

oui, l’acheteur vous paye le coupon couru, ce ne sera sans doute pas exactement 50%, la règle de calcul doit être indiquée dans le prospectus, parfois c’est calculé sur une année de 365 jours parfois sur 360 …

pcmac a écrit :

Ma question sous-jacente, c’est que en prenant le cas d’une obligation qui côte à 105% 3 mois avant son échéance (et qui rapporte disons 3%), est-ce que ca serait pas possible de:
Revendre l’obligation 3 mois avant, à 105% (et encaisser une PV de 5%), à laquelle j’additionne 5% x 9/12 (pro rata de détention sur l’année) ???
Ca me parait trop beau pour être vrai…cependant je remarque que mes obligation à moins de 3 mois d’échéance baissent drastiquement !!!!! (EDF par exemple)

Plus l’obligation s’approche de l’échéance plus le prix tend vers le pari, vous ne trouverez pas d’obligation à 105% à 3 mois de l’échéance, à moins que le remboursement se fait à 105% et pas 100%.

Hors ligne

 

#3 27/03/2014 20h10 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   246 

pcmac

Zebonder a bien explique ça

J’aimerais ajouter que c’est pour ça qu’il vaut mieux ne PAS garder une obligation jusqu’a l’échéance.
Parfois on la garde jusqu’avant le call…s’il est a 104 ou 106 par exemple…car elle va monter a ce prix si le marche croit qu’elle pourrait être callee.

En fait si vous regardez une charte d’une obligation vous observerez une courbe ascendante…par ex de 100 elle ira a 108 ou 112 - si le coupon est eleve- puis la dernière annee elle commence a baisser

Et bien sur que le coupon est au prorata (au jour)…donc aucune raison de garder jusqu’au coupon ….
surtout si vous avez trouve une autre obligation a acheter.

Googlez l’isin de votre obligation et vous devriez trouver les infos…

Hors ligne

 

#4 27/03/2014 21h26 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   

Un grand merci
Effectivement, le cas d’EDF est exactement cela: depuis 1 an, c’est la descente depuis 105 pour se rapprocher des 100.
Bon, de toute façon je gère cela passivement, je vais tout garder en attendant de récupérer ma mise. Rien à faire on est d’accord, je vends rien, et vais être créditer ?

J’ai aussi des obligations du CIC BFCM FR0011035179 qui arrivent à leur fin

Hors ligne

 

#5 27/03/2014 22h16 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   246 

Vendez si elles cotent encore au-dessus du pair ….si votre commission a la vente est minime
Mieux vaut avoir 103 ou 102 net que 100….si vous avez déjà choisi quoi acheter.

C’est un calcul a faire…combien d’intérêts restent a toucher entre aujourd’hui et l’échéance…versus le prix de vente
Combien  toucherez vous en intérêts sur votre nouvel achat sur la meme période? Le coupon est-il pareil ou supérieur? le rating (notation) est il semblable ?

A vous de voir!

Hors ligne

 

#6 28/03/2014 13h13 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   100 

Personnellement, je ne garde jamais une oblig qui cote au dela de 100.5 (pair + frais de transaction estime), qu’elle soit callable ou pas, subordonnee ou pas, quel que soit le rendement. Il y a souvent des clauses de type changement de controle ou autre, qui peuvent vous amener a ne recuperer que le pair. Et puis generalement, je prefere acheter/ conserver des actifs qui decotent, plutot que ceux qui traitent avec une prime. Un biais psychologique personnel, je l’admets et je l’assume. Par ex, je n’achete jamais du HY au pair.

Hors ligne

 

#7 28/03/2014 15h22 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   174 

Personnellement, je ne vends une obligation que si la plus value est supérieure à 3 ans de coupons.

Comme il est difficile de trouver des obligations actuellement, cela me laisse du temps pour réinvestir le montant de celle qui a été revendue.

Je sais Sissi que vous n’aimez pas cette façon de faire…wink

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

Hors ligne

 

#8 28/03/2014 17h43 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   246 

Carpediem…j’apprecie la taquinerie !

Au fait avez vous vu que Vimpelcom va racheter les wind acquisition??

Hors ligne

 

#9 07/04/2014 18h34 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   

Moi je calcule la "Valeur présente" de l’obligation avec Excel et je compare avec le prix de cession au cours actuel.
Sur la ligne fonction, utiliser la fonction VA comme ceci :

=-VA(taux d’intérêt par période;nb de période;coupons par période;valeur faciale ou de remboursement)

Par exemple, pour une obligation de maturité 7 ans, des coupons annuels de 80 € et une valeur de remboursement de 3000 €. Le taux du marché choisi ici est de 2 % / an.

=-VA(0,02;7;80;3000)

Hors ligne

 

#10 07/04/2014 20h05 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   246 

Bluenote

Je ne comprends pas votre exemple…
Pourriez vous élaborer sur un exemple précis, merci

Chacun a sa méthode …Carpediem 3x le coupon, serialtrader max 100.50, perso je suis devenue plus patiente en euro…vu que j’ai du mal a replacer…mais en usd …je vends a partir du pair + et rachete une obligation décotée…sauf si le coupon est exceptionnellement haut … style 11+%

Dernière modification par sissi (07/04/2014 20h06)

Hors ligne

 

#11 07/04/2014 20h25 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Modérateur
Réputation :   1084 

Bravo bluenote, pour cette réponse très sensée (qui nous change du doigt mouillé) ! 
Juste trois questions :
- Est-ce que vous utiliser un taux du marché juste lié à la maturité de l’obligation, ou tenez-vous aussi compte de la qualité de la signature, voire de votre horizon de placement (ex: vous voulez placer à 10 ans, est-il pertinent de prendre le taux à 2 ans sur une oblig à 2 ans si vous savez que vous devrez ensuite encore réinvestir ces fonds 8 ans de plus ?).
- Est-ce que vous utilisez ceci pour déterminer dans quelle oblig réinvestir ?
- Est-ce que vous tenez compte de la fiscalité (celle dans votre situation précise) ?  (avant, quand la fiscalité sur les coupons et les plus-values était très différente en France, l’impact pouvait être significatif)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#12 08/04/2014 09h34 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   

sissi a écrit :

Bluenote

Je ne comprends pas votre exemple…
Pourriez vous élaborer sur un exemple précis, merci

Obligation trimestrielle XS0255154717

r=0.02/4 (2% / an au doigt mouillé pour l’instant…. ;-))

n=28 trimestres jusqu’à 2021

c=20 € net. Bon, les coupons sont variables, ce n’est pas un bon exemple. Admettons qu’ils soient fixes.

f=3000 €. Remboursement au pair de 3000 titres.

Valeur présente =-VA(0,02/4;28;20;3000) soit 3130,34 €

Cette fonction permet de ramener tous les coupons futurs "vers soi" (le présent) ainsi que la valeur faciale afin de comparer cette somme au prix de cession de l’obligation aujourd’hui.

Dans cet exemple, je suis encore légèrement positif si je garde l’obligation au lieu de la vendre au prix actuel de 98.50%. Mais je me suis basé sur les coupons actuels, ceux-ci sont variables. Si les taux montent, mes coupons augmentent, et le prix de l’obligation baisse. Mais pas forcément ma valeur présente (ou pas autant) puisqu’elle est compensée par des coupons plus élevés.

Dernière modification par bluenote (08/04/2014 16h46)

Hors ligne

 

#13 08/04/2014 09h36 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   

GoodbyLenine a écrit :

Bravo bluenote, pour cette réponse très sensée (qui nous change du doigt mouillé) ! 
Juste trois questions :
- Est-ce que vous utiliser un taux du marché juste lié à la maturité de l’obligation, ou tenez-vous aussi compte de la qualité de la signature, voire de votre horizon de placement (ex: vous voulez placer à 10 ans, est-il pertinent de prendre le taux à 2 ans sur une oblig à 2 ans si vous savez que vous devrez ensuite encore réinvestir ces fonds 8 ans de plus ?).
- Est-ce que vous utilisez ceci pour déterminer dans quelle oblig réinvestir ?
- Est-ce que vous tenez compte de la fiscalité (celle dans votre situation précise) ?  (avant, quand la fiscalité sur les coupons et les plus-values était très différente en France, l’impact pouvait être significatif)

Pour ce qui est du taux, je ne peux vous donner - pour l’instant - qu’une réponse théorique, celle de mon prof :

Pour calculer ce taux, il faut trouver des comparables (le plus possible). Dans le cas présent, des obligations ressemblant  à celle dont on veut calculer la valeur actuelle (ex : corporate ou gouv, même maturité, même niveau de risque, coupon fixe ou variable, fréquence, etc). D’après lui, c’est tout un art. C’est la même chose pour évaluer une action. Ensuite, il faut déterminer leurs TRI (taux de retour interne) :

(Valeur future - Valeur présente)/Valeur présente

Après, je suppose qu’il faut faire quelques calculs de probabilité et de statistique. Mais c’est l’objet de ma semaine de cours et des suivantes. Je serai plus savant dans quelques jours… ;-)

nb : les calculs qui correspondent à la fonction VA donnée plus haut ne sont pas compliqués mais si je les mets ici, ça va être illisible… et pour 7 ans, c’est un peu plus rapide de passer par Excel ou Openoffice.

Dernière modification par bluenote (08/04/2014 14h43)

Hors ligne

 

#14 08/04/2014 14h35 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   161 

Un cas pratique : j’avais acheté en 2013 du BTP Italia 3,75% 2021 (ISIN IT0004634132) à 96,5%. Je l’ai revendu ces derniers jours à plus de 108%. Afin de rendre à César ce qui lui appartient, je remercie Oblis.be qui avait recommandé cette valeur.

Ai-je bien fait ou non ?

Mon premier critère de décision a été mon TRI annualisé, à plus de 13%, qui me satisfait entièrement.

Mon deuxième critère a été l’arrivée de Renzi au gouvernement de la république italienne. Elle est porteuse d’espoirs mais beaucoup seront déçus comme dans toute entreprise politique.

Mon dernier critère a été une certaine inquiétude devant les sommets atteints par cette obligation, sommets que je n’avais pas envisagés et que je ne comprends pas.

Je suis content d’avoir vendu mais dois maintenant trouver un nouveau placement ce qui ne sera pas forcément facile.

Dernière modification par sat (08/04/2014 14h36)

Hors ligne

 

#15 08/04/2014 14h54 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   

sat a écrit :

Mon premier critère de décision a été mon TRI annualisé, à plus de 13%, qui me satisfait entièrement.

TRI à comparer avec le marché pour des obligations "similaires".

C’est comme le ROI pour un projet / une entreprise. Il faut le comparer à r (taux du marché : ROI des business comparables). Si ROI < r l’entreprise ne créera pas de valeur.

Hors ligne

 

#16 08/04/2014 16h43 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   161 

C’est certainement une bonne méthode bluenote mais avec deux limites :

- je ne connais pas d’ETF "Obligations souveraines des Etats méditerranéens". Il y a des ETF Treasuries pour les USA et ils n’ont pas très bien performé sur la même période (ITE ou IEF), environ -5%. Pour l’Europe vous avez par exemple IBGY chez iShares mais à nouveau cela ne correspond pas exactement à la situation italienne et la performance est moyenne (environ 2% pour ce dernier). Si vous avez d’autres lumières sur des références/benchmarks je suis preneur.

- je suis plus attentif à ma performance absolue que relative, quel que soit soit le marché.

Hors ligne

 

#17 08/04/2014 16h56 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   

@sat

Malheureusement, je n’ai aucune pratique dans ce domaine. Mais en effet, vous ne pouvez pas comparer des Treasury bills avec des obligations corporate…

Mais utiliser un taux au doigt mouillé vaut mieux que calculer des valeurs indépendamment du temps (ça revient à comparer des oranges et des bananes). Même si les taux bas actuels diminuent l’erreur. On fait aussi l’hypothèse que le taux reste constant pendant la vie de l’oblig ce qui n’est pas raisonnable dans mon exemple (maturité 7 ans).

Hors ligne

 

#18 08/04/2014 19h54 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   161 

Bluenote les BTP sont des obligations souveraines de l’Etat italien, ce sont les Buoni del Tesoro Poliennali (BTP). C’est donc pour cela qu’il faudrait, si l’on veut une référence/benchmark, un indice ou ETF d’obligations souveraines méditerranéennes comme je le disais auparavant, et bien évidemment pas de corporate.

Hors ligne

 

#19 08/04/2014 21h19 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   246 

Sat pour votre obligation 3.75%  2021 un 13% c’est bien. Meme si tout va bien en Italie …elle ne montera plus a la meme vitesse.
J’avais achete de la HP 6 % 2041 en decembre a 96 approx…elle vient de passer les 110% , le coupon est bon compare a d’autres BBB+ mais…durée longue. J’ai mis un ordre de vente et vais acheter une autre signature aussi connue pour répéter l’exercice…si possible…si le marche continue sur sa lancee..si, si, si …mais les candidats avec 6% de coupon investment grade BBB= et plus.. sont très rares.

Dans la pratique…c’est la mathématique bien simple qui compte a mon humble avis.

Dernière modification par sissi (08/04/2014 21h46)

Hors ligne

 

#20 08/04/2014 22h39 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   161 

Merci Sissi, je ne pensais d’ailleurs pas faire aussi bien lorsque j’ai acheté. Maintenant il va y avoir le coût d’opportunité (trouver un équivalent).

Je lisais que Bill Gross / Pimco conseille les maturités rapprochées, les autres étant selon lui destinées à souffrir de la politique monétaire de la réserve fédérale : http://www.bloomberg.com/news/2014-04-0 … s-bet.html

Mes obligations longue durée sont d’ailleurs celles dont la performance est la plus médiocre en ce moment.

Hors ligne

 

#21 09/04/2014 09h25 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   246 

Sat dernierement Bill Gross s’est souvent trompe…d’ou gros retraits de ses fonds…

Ce sont les signatures les plus connues et investment grade qui souffriront le moins car tous les fonds, etfs et particuliers avec lombard veulent en avoir. Ce ne sont pas les meilleurs coupons mais vous aurez plus que du 3.75% en USD ou AUD.

Mes obligations longues de microsoft, apple, vodafone etc montent a chaque jour car encore bien sous le pair…

Hors ligne

 

#22 09/04/2014 14h24 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   161 

Oui ces derniers temps et la remontée des taux n’ont pas été très propices à M. William Gross.

J’ai aussi une ligne Apple 2043, achetée sous le pair mais je crois un peu tôt. En ce moment, dans une autre catégorie, j’essaie de me placer sur du Sears Holding 6 5/8 2018 B- qui cote à moins de 92%.

Mais c’est plutôt en euro que j’espère trouver quelque chose. Je vais d’ailleurs attendre quelques semaines, peut-être même jusqu’aux élections européennes fin mai pour me replacer (à moins qu’il n’y ait des soubressauts intéressants d’ici là).

Hors ligne

 

#23 09/04/2014 16h17 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   246 

A moins de 92% vous avez du bien mieux cote que Sears en usd

En euro effectivement …c’est la galère en min de 1k
Bonne chasse!

Hors ligne

 

#24 09/04/2014 20h45 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   161 

"bien mieux coté" et donc avec un rendement >9% j’imagine (celui de Sears Holdings en ce moment) ? Bien, je crois que je vais devoir chercher au-delà d’oblis.be …

Pour les obligations en euro j’ai heureusement la possibilité de ne pas être limité aux coupures à 1000, cela devrait me permettre une meilleure chasse :-)

Hors ligne

 

#25 05/06/2015 07h53 → Obligation : faut-il garder une obligation qui surcote jusqu'à l'échéance ? (obligation, revente avant échéance)

Membre
Réputation :   85 

Bonjour,

En cette période de "krach obligataire larvé" j’aimerais votre avis sur le point suivant svp :

contexte
j’ai un vieux petit contrat d’assurance vie investi entièrement en EMPRUNT OBLIG. BFCM ZERO COUPON JUIN 2009 JUILLET 2017    FR0010762989 cotant 148 € pour 100 investi en 2009.
le rendement actuariel est annoncé à 5,15 au contrat.

question
L’évolution actuelle des taux peut elle conduire le cours de cette obligation à baisser (auquel cas j’aurais intérêt à l’arbitrer dès maintenant vers un support moins risqué) ou les conditions de l’obligation (zéro coupon, échéance juillet 2017) font elles qu’il n’y a pas de risque que cette obligation diminue l’échéance étant proche ? J’ai tendance à penser que c’est la deuxième solution à la condition que je reste investi jusqu’au terme, soit en principe 100*1,0515^(2017-2009)=149 à l’échéance, mais je m’en voudrais vraiment si cela se mettait à baisser ! Merci pour votre avis par avance.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech