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Forums des investisseurs heureux

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#1 13/02/2013 14h10 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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Je rebondis sur Intelligence artificielle : je trouve également que c’est un excellent livre pour les personnes intéressées par le sujet de l’IA, à défaut de l’être par la bourse.

Je ne saurais en revanche me prononcer sur la pertinence de la chose en bourse parce que je n’ai pas vraiment légitimité sur ce sujet (par rapport à ma démarche, je ne vois pas comment une IA pourrait évaluer la pertinence d’un business modèle, l’existence de barrières à l’entrée, ou d’autres choses de ce genre, qu’une intelligence humaine a déjà bien du mal à faire… toutefois, rien n’empêche que je puisse sous-estimer les possibilités d’une IA; mais je conçois tout à fait que cela puisse être appliqué dans des démarches plus mécaniques). En tout cas, je trouve ce bouquin excellent sur son sujet premier.

Dernière modification par sergio8000 (13/02/2013 14h12)

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#2 13/02/2013 14h54 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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@sergio8000

J’aime bien partager (dans une certaine limite) alors quelques petits exemples:

Algorithme génétique, (utiliser dans mon ancien travail pour trouver la meilleure configuration possible d’une chaine de montage dans l’industrie). Déjà utiliser pour remplacer des algorithme d’apprentissages, optimiser les paramètres de bots de trading, trouver les paramètres optimale d’un garch etc….

Filtre de kalman pour filtrer les cours et identifier clairement une tendance (plus efficaces que des régressions linéaires classiques, des moyennes mobiles ou autres, d’après moi)

Carte auto organisatrice de kohonen (non présente dans le livre) classification des entreprises, ou pays , sans influence humaine. Peut être très intéressant pour du stock picking, trouver une entreprise ayant le même profil qu’une autre (mais moins chères, pour en profiter) etc…

Un petit exemple intéressant, on crée une base de données avec les bilans, compte de résultat de n-5, plus capitalisation boursière de l’époque, on regarde les performances sur 5 ans , on trie en deux catégories, "ne nous intéresse pas " et " performance de plus de 100% " (par exemple). On utilise cette base de données, comme base d’apprentissage pour un algorithme non linéaire type réseaux de neurones (MLP), une fois l’apprentissage terminé, on entre les données d’entreprise à l’heure actuel et on sélectionne celle qui rentreront dans la catégorie "performance de plus de 100%" pour se constituer un portefeuille.

Il y a pas mal d’autres choses faisables, mais a chacun de découvrir (pour les paresseux je prépare un site sur le sujet pour cet été)

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#3 13/02/2013 15h34 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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Noname,
Les techniques d’IA dont vous parlez (réseaux de neurones etc), ça ne reste que des stats avec un peu plus de puissance de calcul que dans les années 80. Je crois me rappeler qu’en étude des réseaux neuronaux on peut démontrer qu’un perceptron est équivalent à une grosse régression + un PCA (principal components analysis).

Le problème fondamental de ces approches est qu’il n’explique pas pourquoi les choses font ce qu’elles font. Par exemple, on doit pouvoir pricer une option très exotique avec une telle approche, et quelques observations de prix de marchés. Mais ce serait assez dangereux de tenter de la couvrir avec une telle approche. A mon avis, il n’y a pas de raccourcis, il faut faire l’effort intellectuel de construction d’un cadre théorique qui ait du sens. Après on peut faire des stats pour arrondir les angles du cadre.

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#4 13/02/2013 16h19 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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Il y a également le Data Mining et le Big Data nourri avec les bilans de société et les cours boursiers de ses 100 dernières années cela devrait permettre de révéler des résultats non soupçonner.

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#5 13/02/2013 16h40 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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@crosby

Dans le cas du perceptron (une seule couche, linéaire) il suffit de regarder les poids pour comprendre ce qu’il se passe, mais ce type de réseaux est très très limité.

Dans le cas du multi layer perceptron (plusieurs couches, non linéaire), je suis tout à fait d’accord sur le fait que se sont de veritables boites noires, mais comme il s’agit d’apprentissage supervisé, on peut les forcer à tendre vers le résultat désirer (cf: voir mon exemple dans le premier post), avec une bonne base d’apprentissage , un contrôle rigoureux du sur-apprentissage et des tests sur des échantillons non vue dans la base d’apprentissage on peut arriver à une fiabilité énorme, qui justifie sont emplois. Mais oui on ne saura pas comment il fait, mais est ce toujours important, du moment que le résultat est là?

Pour les cartes de kohonen (autre type de réseaux de neurones), là il faudra faire marcher sont cerveaux pour comprendre ce que cache les résultats, vu que l’apprentissage n’est pas supervisé.

Après j’ai cité ces algos en exemples, d’autres techniques existent et il est possible de faire bien des choses, tout essayer, sans s’imposer de limite.

Mais pour ma part je suis convaincu que l’ia a un avenir certains et remplacera la plupart des traders dans les salles de marché, si je devais créer un fond à l’heure actuel les traders et analyste serait déjà remplacé.

@ pvbe

Le data mining utilise justement les techniques de l’ia et de la statistique et évidemment c’est très intéressant.

Dernière modification par noname (13/02/2013 16h43)

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#6 13/02/2013 17h14 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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IA, Big Data, Algorithme, Base de données, datamining, chiffres, cours des 5 ou 100 dernières années…

Pourquoi pas, mais cela repose sur un paradigme qui est qu’il existe un "ordre", une "formule", peut-être difficile à trouver mais réel(le),  qui sous-tend les évolutions futures des cours ou le devenir des sociétés.

Personnellement, je suis arrivé à la conclusion (non naturelle pour moi, j’ai une formation scientifique d’ingénieur à la base…) que ce n’est pas le cas. Ces hypothèses sous-estiment énormément la partie chaotique, non-prévisible, liée à la chance et au hasard.

On peut toujours trouver des formules qui "collent" parfaitement aux évolutions passées, mais qui ne prédiront pas le futur.

Il existe déjà des "bots" pour les "prédire" les évolutions des cours, l’analyse technique et tous ses "raffinements" mathématiques, et je suis sûr que les centaines de cerveaux brillantissimes qui peuplent les sociétés d’investissement sont parfaitement capables (infiniment mieux que moi en tout cas!) de modéliser ce qui peut l’être et sont équipés des moyens informatiques de pointe adéquat (systèmes massivement parallèles et autres supercalculateurs).

On peut toujours analyser les chiffres d’une société (ce que je fais!) pour éviter effectivement d’investir sur ce qui nous parait être des canards boiteux (mais on peut d’ailleurs aussi jouer sur les canards boiteux en question!), analyser la stratégie affichée de ces sociétés, son secteur etc… mais cela ne garantie en rien le devenir du cours ou de la société.
Cela permet (peut-être!) de diminuer le risque. Ou tout simplement d’être une victime consentante du biais de contrôle, sachant qu’un investissement mécanique programmé peut faire aussi bien voire mieux!

D’ou pour moi l’importance de la diversification (classes d’actif, monnaie, géographie, secteurs,…) et le "money management" de base ( pas plus de 7% du capital investi sur une seule entreprise p.ex.) qui permet de "lisser" les risques, de rendre l’ensemble anti-fragile ou au minimum robuste au sens de Taleb (Antifragile: Things That Gain from Disorder).

J’assume complètement le risque qu’un de mes investissements soit totalement raté malgré les précautions prises, cela ne met pas en danger l’ensemble de mes finances, c’est même prévu et intégré. Pour que je sois ruiné (finances à zéro) il faudrait pour cela une catastrophe globale qui touchent toutes les classes d’actifs sur tous les secteurs en même temps. Pas impossible bien sûr, mais ds ce cas là j’aurais surement d’autres préoccupations que mes investissements financiers…

Bref, ce n’est pas un problème de puissance de calcul, ou de moyens technologiques, mais bien de non-prédictibilité intrinsèque à l’échelle d’une société et d’une action.
Le Graal de la "formule magique" qui permettrait grâce à la connaissance passée des cours ou des états financiers de prédire l’avenir avec certitude n’est qu’un leurre…


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#7 13/02/2013 18h08 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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@kohai je suis à la fois pas d’accord et d’accord avec vous je m’explique:

Je suis d’accord pour dire que les cours , sons non linéaire, non stationnaire, chaotique, imprévisible une vrais m**de quoi wink

Mais si on regarde ou en es la connaissance à l’heure actuel.

L’analyse technique, chartistes , les chandeliers japonais, absolument pas fiable (digne d’un marabou lol), mais on sait quand même , qu’à certain moment ils ont une influence sur le marché. En effet si plusieurs personnes vendent aux même moment en se basant sur le même indicateurs, si ses vendeurs sont suffisamment nombreux pour avoir un poids, le marché suivra. C’est un genre de prophétie auto-réalisatrice.

On peut prédire ou du moins estimer la volatilité future avec différents modèles (GARCH, EWMA par exemple) donc déjà un composant des cours (exploitable en arbitrage de volatilité).

On sait que l’analyse financière à souvent le dernier mot à long terme.

Si on s’intéresse aux travaux de personnes comme Mandelbrot , Kobeissi etc…

Le marché aurai une mémoire (j’ai vu un robot qui mémorisait des patterns et tradais avec ça, avec un pourcentage de réussite très élevé, ce qui confirme la théorie). Serait organisé en plusieurs phases, l’exposant de hurst permettrai de déterminer si le marché est chaotique, persistant , antipersistant. Pour le hasard sauvage il n’est pas possible de prédire l’imprévisible, mais il y a souvent un retour à une valeur plus réel qui suit aussi brutalement, ce qui permet aussi d’en tirer parti.

Etc …… je ne vais pas tout passez en revue ça serait long.

Mais ce que je veux dire c’est que certaines choses sont faisables , le marché est probablement prévisible à certains moments. Un système complexe comme les réseaux de neurones pourrait être le ciment de toutes ses théories, un ciment imparfait , mais en croissant tout ce qu’on sait déjà il serait surement possible d’arriver à des résultats intéressants. Il reste beaucoup à découvrir.

Sans aller jusqu’à la prévision de marché, pratiquement toutes les tâches humaines peuvent être fais par un robot et souvent mieux.

Dernière modification par noname (13/02/2013 18h09)

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#8 13/02/2013 18h53 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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no-name a écrit :

Le marché aurai une mémoire (j’ai vu un robot qui mémorisait des patterns et tradais avec ça, avec un pourcentage de réussite très élevé, ce qui confirme la théorie)

.

Pour moi, cela ne confirme rien du tout.
On peut prendre un chimpanzé, lui faire lancer des fléchettes sur une liste de cours, il se peut que le résultat soit ponctuellement excellent. Et plus "grave", même si le robot (ou le chimpanzé) avait un track record excellent sur plusieurs années, cela ne voudrait malheureusement rien dire non plus quant à la validité de la "théorie" sous-jacente…
Par ailleurs, pour un robot avec d’excellents résultats, combien avec des résultats catastrophiques?

On a connu un poulpe qui avait de très bons résultats pour la "prédiction" des résultats de match de foot. Mais cela ne valide pas la théorie que les poulpes sont excellents dans l’analyse des techniques footballistiques… :-). Ni même que le résultats des matchs de foot soient prévisibles intrinsèquement!

no-mame a écrit :

Sans aller jusqu’à la prévision de marché, pratiquement toutes les tâches humaines peuvent être fais par un robot et souvent mieux.

1- oui, "pratiquement", tout ce qui est automatisable, qui repose sur la puissance de calcul, etc…
2- je n’ai jamais dit qu’un humain pouvait prédire le marché :-)

La où je vous rejoins, c’est qu’à court terme, les prophéties auto-réalisatrices peuvent marcher ( AT ou autres techniques). Si tout le monde, ou du moins les très gros acteurs "tradent la tendance", pendant un moment, cela va marcher. Jusqu’au moment où les fondamentaux reprennent le dessus (c’est le mécanisme de base des bulles, non?).
Donc pour du trading, peut-être… Mais quel est le taux de succès à long terme ?

Pour moi, je suis plutôt investissement orienté long terme, je pense que les marchés ne sont pas efficients, qu’ils sont imprévisibles, mais qu’au bout d’un moment (inconnu) le cours finira probablement par représenter la valeur de la société (elle-même déterminée avec des hypothèses qui peuvent se révéler fausses!)- et ça ne me dérange absolument pas, au contraire j’essaie d’en tirer profit et d’être conscient des limites.

J’essaie juste de dire que ce n’est pas forcément la quantité d’informations et les moyens technologiques de la traiter qui fait la qualité des prédictions ou des décisions dans des environnements extrêmement fluctuants et chaotiques,  et que la place du hasard est largement sous-estimée.

Cela ne remets pas en cause l’intérêt des techniques mentionnées (IA, Big Data, Datawarehousing, etc.. je peut difficilement dire le contraire, je travaille dans l’IT !), mais il faut être vigilant quant à leur champ d’application.


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#9 17/02/2013 14h35 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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Sergio8000 a écrit :

Je ne saurais en revanche me prononcer sur la pertinence de la chose en bourse parce que je n’ai pas vraiment légitimité sur ce sujet (par rapport à ma démarche, je ne vois pas comment une IA pourrait évaluer la pertinence d’un business modèle, l’existence de barrières à l’entrée, ou d’autres choses de ce genre, qu’une intelligence humaine a déjà bien du mal à faire..

noname a écrit :

L’analyse technique, chartistes , les chandeliers japonais, absolument pas fiable (digne d’un marabou lol), mais on sait quand même , qu’à certain moment ils ont une influence sur le marché.

Kohai a écrit :

On peut prendre un chimpanzé, lui faire lancer des fléchettes sur une liste de cours, il se peut que le résultat soit ponctuellement excellent.

Je ne pense pas non plus  que ce soit une bonne idée de spéculer  sur ce sujet :
Il dépend de découvertes, à la limite hasardeuses  qui vont s emboiter  pour faire avancer pas à pas des progrès  mais ce ne sera pas une société seulement qui va résoudre seule des progrès déterminants  -

Qui peut prédire  qui va en tirer le plus de profits ?? Le département R&D de NOVARTIS ou ROCHE etc
ou des découvertes de Start-up dont personne n a encore entendu parler -
-

Dernière modification par Swx (17/02/2013 18h22)

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#10 17/02/2013 18h03 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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Sujet intéressant. Toutefois :

noname a écrit :

Mais oui on ne saura pas comment il fait, mais est ce toujours important, du moment que le résultat est là?

Des exemples ? Parce que pour l’instant non seulement ce sont des boîtes noires (et l’on est plus ou moins sommés d’y croire) mais en plus sans preuves. Où sont les exemples (a minima) aussi bons qu’un gérant meilleur que la moyenne ? (et je ne parle pas des cadors).

Surtout je ne vois pas comment et pourquoi ces solutions, si elles sont efficaces, ne seraient/seront pas généralisées et donc feront monter instantanément les valeurs sous-cotées avec un marché qui pricera donc correctement ?

L’une des spécificités des bons gérants est, qu’en plus d’être très rigoureux / analytiques, ils sont… uniques et, disons le mot, non-clonables. Alors oui, bien sûr, on peut imaginer des réseaux neuronaux plus ou moins bien programmés, mais consubstantiellement c’est tout de même une entité  clonable et donc qui n’apportera pas d’avantages concurrentiels (et en tout cas pas aux petits particuliers comme nous). A mon sens, si tant est que c’est efficace (pour l’instant zéro preuve), ce sera de toute façon inutile car tous les gros l’utiliseront…


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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#11 17/02/2013 21h20 → L'intelligence artificielle pour investir et spéculer...

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Je vous fais une réponse rapide (par manque de temps, je repasserais dans la semaine).

Entreprises :

Renaissance technologie (référence du secteur depuis 30 ans, 36% de performances annuels)
- https://www.renfund.com/vm/data_programming.vm

Knigth capital group (je vous postes les chiffres annuels , car ils on eu un petit incident récement lol)
- Financial Statements for KCG Holdings, Inc. Class A - Google Finance

CFM pour la france
- Work with Us » CFM

Des projets scolaires:

- Présentation | neuronequity
- http://www.trading-automatique.fr/doc/r … urone2.pdf
- http://www.youtube.com/watch?feature=pl … 0wQyURunW0
- http://www.youtube.com/watch?v=Xm0n8pfr … 64DE9C2E76
- http://www.youtube.com/watch?v=8eS_RSqc … ults_video
- http://www.youtube.com/watch?v=I5a0mrAKXSA

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