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Forums des investisseurs heureux

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#176 09/06/2015 22h25 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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L’or est tout simplement une assurance.
L’or prend de la valeur quand une crise arrive.
Il y a une petite proportion d’or à détenir dans son patrimoine en fonction des actions. Cela permet de compenser une chute lors d’un crach boursier.
Cela permet de conserver un capital, c’est défensif.

Dernière modification par Medium (09/06/2015 22h27)

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#177 10/06/2015 01h04 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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GoodbyLenine a écrit :

Les institutionnels doivent respecter certaines règles en ce qui concerne le type de titres dans lesquels ils ont le droit d’investir.

Oui je sais, c’est ça qui est drôle; Obligés "d’investir" dans des obligations "sûres" d’états en quasi-faillite , à des taux nuls ou négatifs en plus.   smile

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#178 10/06/2015 01h50 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Ce n’est pas spécialement "drôle", mais il faut ne pas oublier certaines réalités : ces États que certains présentent comme en "quasi-faillite" (même si cette notion n’existe pas vraiment pour un État) sont bien ceux qui ont été (et sont encore) en mesure de "sauver" certaines entreprises qui sans ces États auraient sans doute réellement bu le bouillon. Je ne connais pas beaucoup d’exemples d’entreprise ayant sauvé un état de la faillite….

Certains peuvent croire que Coca Cola (ou BRK ou …) est plus solide que l’État USA (sur-endetté)…  ou que Total est plus solide que l’État France … mais je doute que ce soit la réalité, car un seul des deux a le pouvoir régalien, et un levier certain sur la banque centrale (même "indépendante"), et l’État fixe et fait respecter le cadre dans lequel les autres évoluent, pas l’inverse.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#179 11/06/2015 06h28 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Quand ils sont vraiment en quasi faillite,  ils ne peuvent plus sauver personne ( grece, Chypre,  Ukraine, …)
Le vrai problème: les etats occidentaux (mis a part quelques rares exceptions comme l’Allemagne) sont ils tellement plus solvables que la Grèce?
Ils essayent de nous le faire croire,  mais regarderez les chiffres de la Grèce avant l’effondrement,  et regardez ceux de la France, Italie, espagne, Portugal, et des nouveaux venus en europe, des usa, etc…
Pas tres enthousiasmant.
Avant que ca s’ effondre, tout allait bien en Grèce. ..


Quand une verité dérange, c'est qu'elle doit etre importante.

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#180 11/06/2015 13h28 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Cela n’engage que moi mais je vous livre ma position: je suis un particulier et pas un institutionnel. Personne ne m’oblige (pour l’instant) à "investir" dans le financement du train de vie des Etats. D’autre part vu les taux nuls ou négatifs de ces obligations souveraines, je préfère encore investir dans un morceau de métal jaune dont le taux négatif me coûte 0.12% par an de frais de stockage.

Ainsi je ne dépends pas de la dette de quelqu’un pour me faire rembourser mon capital.
Et enfin je bénéficie d’une asymétrie intéressante : peu de potentiel de baisse pour le métal jaune et gros potentiel de hausse (pour les obligations c’est plutôt "gros potentiel de baisse et faible potentiel de hausse du nominal).

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#181 11/06/2015 13h45 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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On peut même enlever les 0,12% si c’est du physique stocké chez soi. Quitte a avoir un morceau de métal jaune autant pouvoir le contempler !

Dernière modification par goldex (11/06/2015 13h53)


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#182 20/08/2015 23h23 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonsoir à tous.

Comme je l’ai dit dans ma présentation, je connais assez bien le marché des métaux précieux. En tant que simple particulier, je n’y ai aucun intérêt et ne fais de pub pour personne.

Voici quelques précisions sur l’achat d’or physique. Je n’aborde pas du tout la question de la pertinence d’acheter de l’or, de savoir si ça va descendre ou monter : c’est encore un autre sujet. Dans ce post, j’explique le "comment ?" (ce qui est le titre du fil), pas le "pourquoi ?".

A propos de l’interdiction de payer en espèces
La possibilité d’acheter de l’or en payant en liquide a longtemps fait débat à cause d’une rédaction peu précise de l’article L-112-6 du code monétaire et financier. Depuis, le législateur a remis de l’ordre dans cet article.

La lecture attentive de cet article nous dit donc :
- Achat par un particulier d’or à un professionnel : pas d’interdiction ou limite spécifique aux métaux ; mais la limite générale s’applique : 3000 € pour quelques jours encore, 1000 € à partir du premier septembre. L’abaissement de cette limite générale fait partie du plan de lutte contre le terrorisme (si si).
- Achat par un professionnel d’or à un particulier. L’interdiction spécifique à l’achat de métaux s’applique : "le paiement est effectué par chèque barré ou par virement à un compte ouvert au nom du vendeur".
- Achat entre particuliers : pas de limite puisque "les dispositions qui précèdent ne sont pas applicables (…) Aux paiements effectués entre personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels".

A noter que cette limite des paiement en espèces s’applique au montant de la dette, c’est à dire au montant total de la transaction. Si vous achetez un canapé en cuir à 2000 € à un magasin, après le premier septembre, vous ne pourrez pas payer en 2 fois 1000 € en espèces ; ni 1000 € en espèces et 1000 € en chèque. C’est interdit de payer tout ou partie de cette transaction en espèces, point.

A propos de la taxation de la revente, c’est :
- soit la TMP (taxe sur les métaux précieux) de 10,5 % du montant de la vente (pour être précis : 10% de taxe sur les métaux précieux plus 0,5 % de CRDS),
- soit l’option de taxation sur les plus-values.

Pour pouvoir opter (pour la taxation sur les plus-values), il faut pouvoir prouver que ces objets-là (pièces ou lingots) ont été détenus ce temps-là par cette personne-là. Donc, pour l’achat de pièces par exemple, il faut non seulement un moyen d’identifier le lot (numéro d’ordre unique sur un sachet scellé par exemple), ce numéro étant reporté sur la facture, mais aussi une facture nominative. Les pros s’y sont mis depuis quelques années, mais pour des achats datant d’il y a quelques années en arrière, c’est très rare de réunir ces trois conditions.

L’avantage de l’option, c’est si la plus-value est faible -> taxe faible, ou négative -> taxe nulle ; ou encore si la durée de détention est suffisamment longue permet de bénéficier de l’abattement. On a vu que la valeur de l’abattement est passée de 10 % par an à 5 % par an ; soit désormais 22 ans de détention au lieu de 12 auparavant pour arriver à une taxe nulle. Qui sait quelle sera la prochaine modification ? Ils ont le temps de la faire, d’ici 22 ans…

Normalement, lors de revente auprès du pro acheteur, si vous payez la TMP, vous la payez au pro. Demandez impérativement une facture d’achat mentionnant le paiement de cette taxe. Ainsi, vous pouvez prouver aux Impôts, en cas de besoin, que vous avez bien payé la taxe.

A propos de la revente à l’étranger mais dans l’UE (Belgique citée notamment) : le problème n’est pas seulement l’interdiction de passer les frontières avec plus de 10000 € sans déclarer ; le problème c’est que vous êtes redevables de la taxe quand même. Même si vous ne vendez que 1000 €, vous devez en rentrant chez vous remplir vous-même la déclaration de cession ; sinon vous êtes dans l’illégalité.

Exportation hors UE : c’est simple, vous devez payer la taxe au moment de l’exportation. Si vous n’avez pas vendu l’or pendant votre séjour à l’étranger, la taxe vous sera restituée.

A propos de Aucoffre , j’ai des griefs envers ce système, et j’explique pourquoi :
- Pendant des années, ils ont dit que le stockage en Suisse permettait d’avoir de l’or exempt de toute taxation, en toute légalité, parce que l’or restait hors UE : il n’y avait donc ni importation ni exportation. Quand l’administration fiscale a précisé que, dans ce cas, c’était le régime de la taxation sur les plus-values qui s’appliquait, Aucoffre a dit :"oh, ça change subitement, donc regardez comme on est sérieux, on prévient nos clients du changement". Sauf que les textes du code des impôts n’avaient pas changé. Dès avant cette mise au point de l’administration fiscale, une lecture très attentive des textes (et j’y ai passé un peu de temps) permettait de comprendre que la TMP était un cas particulier pour les métaux précieux vendus en France ou Union Européenne. Mais, un article plus général disait bien que toute plus-value sur des biens meubles était imposable. Donc, ils avaient fait une lecture olé olé d’une instruction fiscale, au lieu de lire les articles du code des impôts ; et après ils ont prétendu que c’est l’administration fiscale qui avait changé les règles. Ca permet de rappeler qu’une instruction fiscale (ou la documentation de base des impôts) n’a pas force de loi. Ce qui prime, c’est la loi, en l’occurrence, le code des impôts. En se basant uniquement sur une lecture biaisée d’une instruction fiscale, ils avaient fait une erreur.

- Encore aujourd’hui, ils ont une lecture très optimiste des textes, prétendant que telles et telles pièces peuvent être considérés comme des jetons ou comme ayant cours légal, et donc soumises (pour les jetons) au cas des bijoux et objets d’art (donc 6% + 0,5% mais surtout exonération si vente inférieure à 5000€ par an). Ils s’appuient sur l’éminente interprétation de Monsieur Colleu. Sauf que, quand moi je lis les textes, je trouve que ça dit : pièces en or postérieures à 1800 = métaux précieux = 10,5% : point barre. A mon sens, leur histoire des pièces assimilées à des jetons ou ayant cours légal, c’est encore une interprétation très olé olé, qui sera démontée quand l’administration fiscale tapera du poing sur la table, et Aucoffre aura beau jeu de nous dire à nouveau "les textes ont changé".

- Enfin, ils ont doublé, du jour au lendemain, les frais de garde en Suisse. En prétendant que ça venait de la société qui stocke. Peu importe d’où ça vient : je considère qu’une entreprise qui double les frais de garde du jour au lendemain ne propose pas un service fiable.

Je ne mets pas en doute que Aucoffre garde scrupuleusement les pièces achetées par ses clients, et que chaque pièce achetée par un client est bien présente en coffre. Mais je note qu’on ne peut en avoir aucune certitude.

Je note aussi que Bullion direct, une société américaine qui avait une offre de gardiennage, vient de faire faillite. On découvre à cette occasion qu’ils n’achetaient l’or que lorsque les clients voulaient se faire livrer ; et qu’ils ne détenaient en coffre que 4% de ce qu’ils avaient prétendument acheté et gardienné pour le compte des clients.

Enfin, je note que beaucoup de ces entreprises qui proposent généreusement de gardienner votre or sont de petites entreprises, relativement fragiles : des petites SARL avec quelques milliers d’euros de capital. Quand je lis que certains doutent de la fiabilité des coffres de banque, je rigole. Même si le terme "too big to fail" est galvaudé, entre la solidité d’une grande banque et celle d’une petite SARL, faut pas déconner non plus.

Pour Cortal Consort, qui a été évoqué dans les pages précédentes comme solution de gardiennage, là c’est du solide, mais j’ai un autre grief : les frais exorbitants si on veut prendre possession des pièces : 5 € par nap. C’est beaucoup trop. En tout cas, c’étaient ces conditions quand j’avais regardé cela il y a quelques années.

A propos de la confiscation de l’or par Roosevelt (le fameux Executive Order 6102) qui se serait accompagné d’inspection des coffres de banques, il y a beaucoup d’erreurs et d’exagérations :
- Ce n’était pas une confiscation, mais une interdiction de posséder des pièces d’or (au-delà de 100$ par personne soit quand même 5 pièces de 20$). Les pièces d’or étaient échangées à la valeur de l’or d’alors : 20$ en billets pour une pièce de 20$ (soit 20.67$ l’once). Bon, juste après, la valeur de l’or est passée à 35$ l’once, donc les gens auraient eu meilleur intérêt à garder leur or mais, sur le moment, c’était un échange à la valeur normale ; donc pas une spoliation ou une confiscation. Un échange très similaire a eu lieu en France pendant la première guerre mondiale ; simplement on jouait sur le sentiment patriotique au lieu de le rendre obligatoire.
- L’ouverture des coffres n’a jamais eu lieu. Un mec s’est fait gauler : son coffre a été ouvert parce qu’il avait un conflit avec l’administration fiscale, et on a trouvé de l’or dedans. Donc, dans ce seul cas, l’or a été découvert incidemment. Mais aucune ouverture de coffre pour y rechercher de l’or n’a eu lieu.
- Les bijoux et les objets d’art n’étaient pas concernés, donc un certain nombre de gens ont transformé leurs pièces en bijoux hideux (genre collier de pièces), ou fait fondre en statuette.
- Un paquet de gens n’ont tout simplement pas respecté le décret présidentiel et ont gardé leurs pièces.
- Au total, seulement 22% des pièces ont été collectés, entièrement sur apport volontaire : on est très loin de la razzia racontée par certains.

Donc, dans l’absolu, une confiscation par l’Etat reste possible ; mais ce n’est en tout cas pas ce qui a eu lieu en 1933 aux USA.

Au final

- Quoi acquérir ? Pièces ou lingotins, pas de lingot d’un kg, trop gros ("on ne découpe pas un lingot en rondelles"). Pièces courantes (naps, croix suisses…) pour faciliter la revente. Rester sur les pièces et lingotins cotés par CPOR (voir leur site) : l’exotique c’est joli mais c’est plus compliqué à revendre.

- Où acheter ? Si on veut être tranquille, réseau CPOR, c’est à dire banques et numismates (sachant qu’un numismate est souvent aussi agent de change et officine faisant commerce de l’or et de l’argent). Tarif maximum que je juge correct : cote CPOR + 3% de commission. Certains prennent 5% voire 7% de commission : c’est trop cher.

Si on est sur Paris : Cookson, un peu moins cher mais on a moins le choix.

Acheter à des particuliers : seulement si on connait très très bien le sujet. Il faut être capable de juger l’usure d’une pièce, de bien connaître la pièce pour repérer d’éventuels faux, et il faut une balance de précision précise au centième de gramme.

Acheter à l’étranger par correspondance : sites internet allemands (et c’est tout). Globalement, ils ont des très bons prix et sont très sérieux. Ne pas acheter aux USA et au Canada, ça revient trop cher en port et en frais (voire taxes). Ne surtout jamais acheter à de prétendus orpailleurs en Afrique ou en Guyane : arnaque garantie.

- Comment stocker ? Coffre de banque ; ça coûte une centaine d’euros par an. Vous y mettrez aussi vos diplômes et la baguouse de grand maman. Le contenu du coffre vous appartient, même en cas de bank holiday ou de faillite de la banque ; simplement, y accéder risque de prendre un peu plus de temps.

A mon sens, éviter les ETF et autres sites de gardiennage. Du physique, au coffre de banque.

Chez soi : à vous de voir. 300 000 cambriolages par an. Les voleurs connaissent les planques et utilisent parfois des détecteurs de métaux. Vous croyez être assuré contre le vol ? Relisez bien votre contrat, lisez un peu sur internet, et vous verrez que c’est bien hasardeux.
Le trou dans le jardin : surtout pas, les détecteurs de métaux modernes sont très performants (détectent jusqu’à 1m de profondeur ou plus).

Dernière modification par Bernard2K (21/08/2015 11h38)

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#183 21/08/2015 00h30 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Très bien expliqué. Vous avez écrit en un seul post à peu près tout ce qu’il faut savoir avec de l’info plus précise ou mise à jour sur la fiscalité que vous ne trouverez pas dans le chapitre que j’ai consacré au sujet. Concernant les faillites, j’avais averti à ce sujet, cela me semblait évident. Aucoffre aussi, j’avais personnellement des réserves même si je n’ai jamais écrit à leur sujet, le doublement soudain des frais de garde ne me surprend pas du tout pour la Suisse.
La question est : l’or est-il utile ? A part de petites quantités au cas où (et pour le plaisir de certains)  je ne pense pas, et pour jouer les tendances, il y a bien sûr les ETF ou les CFD. J’ai émis l’idée qu’ il y a d’autres "assurances" contre les catastrophes. Mais maintenant je conseillerais plutôt aux gens de dépenser dans ce qui leur tient à coeur. Je suis censé conseiller les gens pour leur épargne, mais dans l’environnement d’aujourd’hui je leur dis aussi de dépenser pour ce qui leur tient à coeur, un rêve par exemple. Les objets de collection sont aussi intéressants que l’or si vous craignez l’inflation, car au moins il s’agit d’un vrai plaisir quotidien. La vie est courte, et entre répression financière et nouveau cataclysme économique, on ne sait pas ce qui va se passer avec notre argent. Cette répression s’exprime aussi par ces nouvelles lois en UE interdisant les paiements cash.  Les victimes principales de "La guerre contre le terrorisme",  sont nous-mêmes, et d’autres innocents de par  le monde ainsi que l’idée de liberté. Que cette guerre soit arrivée en France est un  triste développement qui illustre bien une fois encore les phénomènes d’hystérie collective (comme en 14 ou après 9/11).  Avez-vous déjà pensé à imiter Gérard (Depardieu) ? Voilà une autre idée pour se protéger d’un gouvernement fiscalement répressif . Rendez-vous un service, n’allez toutefois pas en Russie comme lui !

Dernière modification par huguesvdb (21/08/2015 00h35)

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#184 21/08/2015 00h48 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour,

Il y a une société belge qui vend par correspondance : GOLDSILVER.BE

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#185 21/08/2015 08h49 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Les vendeurs allemands sont un peu moins chers que le vendeur belge que vous citez. Voici un comparateur de prix :
Silber Investor | Überblick über Silber-News, Aktuelle Preise zu Silber-Münzen und Silberbarren | Silber-Barren | Silber-Buch-Empfehlungen | Silber-Verkauf | Rohstoff-Fonds | ETF-Fonds | Buchempfehlungen und Kommentare zu Silber, Gold und Geld
A l’instant, le comparateur bugge un peu car il fait apparaître un prix trop bas pour "PhilaBerlin" : quand on va sur leur site c’est nettement plus cher que ce qui est répercuté sur le comparateur.

Par contre, pour le 2e moins cher, les prix sont exacts, et sortent environ 15 € moins cher sur les pièces d’une once que ce vendeur belge ; et le krugerrand sort 30 € moins cher que la cote CPoR d’hier.

J’oubliais : les Allemands ne proposent pas le sachet scellé numéroté, qui peut permettre de bénéficier de l’option pour l’imposition sur la plus-value. Normal vu que c’est une "bizarrerie" franco-française. Si on achète en Allemagne, adieu l’imposition sur la plus-value.

PS : pour bénéficier de l’option d’imposition sur la plus-value, les lingotins (ou le lingot d’1kg) présentent cet avantage qu’ils sont numérotés. Il est donc plus facile de réunir les 3 conditions : cet objet-là, depuis cette date-là, à cette personne-là. A condition bien sûr que le numéro soit dûment reporté sur la facture. Est-ce que les Allemands reportent le numéro des lingotins sur les factures ? Aucune idée.
Il faut ajouter que chez certains fondeurs, les petits lingotins ne sont pas numérotés. Chez CPoR, au moins, le lingotin est numéroté dès le plus petit (5g) et on est sûr que la facture de l’intermédiaire français va mentionner ce numéro.

Dernière modification par Bernard2K (21/08/2015 09h05)

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#186 21/08/2015 10h13 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour ! Concernant la fiscalité des MPX, je vous renvoie vers ce lien… Exonération de la TMP pour toute pièce à cours légale (Kruggerand, Mapple leaf, Philarmonique), et jetons (20francs refrappe Pinay) sous le seuil des cessions de 5K €

Le lien en question : Fiscalité objets en métaux précieux (FR) : Fiscalité / Imposition / TVA


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

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#187 21/08/2015 11h11 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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C’est bien de ça que je parlais quand je disais "interprétations olé olé".

Le raisonnement de M. Colleu (le "Yannick" du forum que vous citez) tient en :
- monnaies ayant cours légal dans leur pays d’origine : régime des plus-values sur cessions de devises étrangères. Ca concernerait le Souverain, le Krugerrand, etc.
- monnaies refrappées au moment où elles n’avaient plus cours légal : assimilables à des jetons, donc régime des bijoux et assimilés. Ca concernerait les refrappes Pinay, les refrappes 20 francs suisses, etc.

Peut-être que M. Colleu a raison, dans l’absolu. Peut-être qu’un jour, la cour européenne des droits de l’homme ou autre super-instance donnera raison à un contribuable français en butte à son administration fiscale. M. Colleu pourra dire: "j’avais raison". Le contribuable en question, lui, se sera tapé des années de marathon judiciaire…

D’ici là, je peux vous garantir que l’administration fiscale appliquera son texte : "les monnaies d’or et d’argent sont considérées soit comme des métaux précieux lorsqu’elles sont postérieures à 1800 (cf. I-A § 20), soit comme des objets de collection lorsqu’elles sont antérieures à cette date"
Cf. : RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux - Taxe forfaitaire sur les objets précieux - Application de plein droit de la taxe forfaitaire

Donc, qu’il s’agisse de krug, refrappes Pinay etc., le fisc va appliquer : monnaies d’or et d’argent postérieures à 1800 -> TMP de 10,5 % ou option d’imposition sur les plus-values. Ils ne réfléchiront pas autrement.

Ne pas payer la taxe parce que moins de 5000 € dans l’année, ou la payer à un taux différent de la TMP si on dépasse (régime des devises ou régime des bijoux et assimilés), sur la base de ces interprétations "audacieuses", c’est prendre le risque d’être redressé par le fisc français.

Il y a une discussion de 11 pages sur Forum Gold sur la base des interventions de M. Colleu :
Forum-Gold.fr - Voir le sujet - La fiscalité des "choses" en métaux précieux
Le résumé de cette discussion, c’est que les sceptiques dominent, et je fais partie des sceptiques. Ce résumé, c’est que son interprétation repose sur des bouts de textes interprétés de façon très audacieuse, et surtout, que cette interprétation ne sera pas celle retenue par l’administration fiscale. Faire prévaloir cette interprétation, à supposer qu’elle soit juste, imposera donc d’aller devant les tribunaux.

Ceux qui veulent appliquer les conseils de M. Colleu devraient acheter l’un de ses ouvrages "Fiscalité des Métaux Précieux" ou "Investir dans les métaux précieux : Le guide pratique complet". Cela leur fournira plein d’arguments intéressants à exposer au fisc quand ils se feront redresser.

Après, chacun fait fait fait…

Dernière modification par Bernard2K (21/08/2015 11h35)

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#188 22/08/2015 13h25 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Merci Bernard pour ce point de vue informé.

En effet, je fais parti de ces gens qui considèrent sage d’avoir, comme assurance, des métaux précieux. Or, ce point de vue est incompris par une majorité ici, qui ne trouvent pas que c’est un bon placement… C’est un dialogue de sourd puisque placement et assurance ont deux objectifs opposés. Je ne comprends pas que les gens comprennent pas… et opposent mettre 100 € tous les mois sur un livret et mettre 100 € tous les mois dans une assurance auto.

À l’inverse, les « goldeux », qu’on trouvent sur les forums tels que celui cité par Rossox sont pour la plupart des demi-délirants qui attendent toujours l’écroulement du système monétaire assis sur leurs rations de survie et qui ont placé toute leur épargne en or (bien sûr, au beau milieu de la crise, au sommet de la bulle, pour être sûr de perdre un maximum de capital…).

Bref… Ce sujet clive et un point de vue pondéré est le bienvenue.

Je suis tout à d’accord que pour jouer son rôle d’assurance, l’or doit être physique et à portée de main. J’assimile aucoffre et autres à une quasi-arnaque : si on veut de l’assurance, il faut du physique, si c’est pour spéculer sur sa valeur, autant prendre un ETF ou autre certificat sur le marché des commodités, c’est plus simple et moins cher. Pour moi, cela n’a rien à voir, dans un cas, on est dans une perspective de placement spéculatif (momentum, trading…) comme les autres commodités alors quand dans notre cas l’or physique à portée de main est une assurance pour le jour ou le papier ne vaut plus rien.

Un point que vous n’abordez pas, c’est l’anonymat. En effet, dès que vous vendez de l’or, vous êtes fiché dans le « carnet police » du vendeur (je crois, pendant 1 an). Si ce carnet était destiné au départ à pouvoir pister les reventes de bijoux volé, il va de soi qu’un cambrioleur tombant sur un tel carnet trouverait fort opportun d’exploiter ce carnet d’adresse précis et vérifié de détenteurs d’or… Sans parler de l’improbable confiscation, qui commencerait par là…

C’est pourquoi j’ai préféré acheter en Allemagne. Au passage, je trouve que les courtiers internet français se foutent bien de notre gueule : c’est très cher, le client n’est pas informé (historique du prix…) et sur beaucoup de site, en période de chute intéressante pour l’acheteur, on affiche même pas les prix (« nous contacter »), un comble !

Je recommande très fortement à tous ce qui est pour moi l’unique site utile, la référence en la matière : gold.del.

Déjà, le comparateur est très efficace (exemple Krugerand) : il suit les cours de chaque vendeur quasiment en temps réel et on peut voir les prix évolués en fonction du fixing toute la journée. Il y a également le comparatif inverse avec les meilleurs acheteurs. Pour chaque pièce, vous avez l’historique du cours avec pour chaque mois des dernières années, le prix le plus haut et le plus bas.

Ensuite, il y a ce superbe comparateur de pièces qui permet de choisir le meilleur investissement du moment : les pièces sont triées par valeur intrinsèque (gramme d’or le moins cher) et on peut même préciser une valeur maximale de pièce pour n’avoir que des pièces liquides.

En effet, je pense que c’est un aspect important sur lequel vous n’insistez pas. C’est si important que je pense qu’il faut préférer, jusqu’à un certain montant l’argent à l’or. Quant à l’or, se limiter aux pièces d’une once et moins me semble une bonne chose.

Par contre, j’avoue que quelque-chose m’échappe complètement : la valeur faciale. Bernard, quelle différence faites-vous entre une pièce d’une once ayant une valeur faciale (la philarmonique, la maple leaf, l’eagle…), une pièce sans valeur faciale (krugerand) d’une once et un lingot d’une once ?

Idem pour le cour légal… Je ne comprends pas à quoi ça sert (en dehors du fait que les règles de fiscalité diffèrent). Est-possible qu’une pièce perde son cours légal (par exemple le Canada (qui ?) décide que les maple leaf n’ont plus cours légal) et dans ce cas que se passe-t-il pour le détenteur ?

En fait, j’avoue pour l’instant ne m’intéresser qu’à la valeur intrinsèque des pièces (teneur/valeur de l’or contenu) mais est-ce qu’un détenteur d’or aurait intérêt à préférer les lingots (qui n’ont pas de valeur faciale) aux pièces qui ont une valeur faciale ou à diversifier les pièces ?

Je me pose même la question de l’intérêt de ces plaquettes à découper de lingotins de 1g

Bernard2K a écrit :

Pour pouvoir opter (pour la taxation sur les plus-values), il faut pouvoir prouver que ces objets-là (pièces ou lingots) ont été détenus ce temps-là par cette personne-là. Donc, pour l’achat de pièces par exemple, il faut non seulement un moyen d’identifier le lot (numéro d’ordre unique sur un sachet scellé par exemple), ce numéro étant reporté sur la facture, mais aussi une facture nominative. Les pros s’y sont mis depuis quelques années, mais pour des achats datant d’il y a quelques années en arrière, c’est très rare de réunir ces trois conditions.

Pour le stockage, l’astuce est la suivante : conserver les pièces à la banque et les factures/preuves/certificats à la maison (bien sûr, comme toute la paperasse, une copie chez papa-maman ou les enfants en cas d’incendit).

Si on stocke une partie chez soi et une partie à la banque, stocker à la banque les certificats des pièces stockées chez soi et chez soi les certificats des pièces qui sont à la banque.

Dernière modification par Gog (22/08/2015 13h43)

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#189 24/08/2015 10h33 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour.

Etant en contact avec Yannick Colleu, expert sur le sujet de la fiscalité des métaux précieux, auteur de plusieurs ouvrages sur le sujet, je lui ai fait part du post de Bernard2K ci-dessus.
Il m’a demandé de poster ici une réponse que vous trouverez ci-après, aux détails de mise en forme près (je joins également le fichier de réponse avec la mise en forme originale : devenir-rentiermp.doc)

Bernard2K

Un lecteur attentif et présent sur le forum « Devenir rentier », vaste programme, m’a fait part de votre intervention sur un sujet que je pratique depuis quelques temps, la fiscalité (française) des objets réalisés en métaux précieux.
J’ai pu constater que contrairement à beaucoup de personnes vous aviez creusé la question. Je mesure l’effort que cela vous a coûté car, contrairement à ce que l’on peut lire ici ou là, la fiscalité des objets en métaux précieux est loin d’être simple. Elle n’est pas simple d’abord parce que les textes sont assez mal écrits ce qui perd le lecteur surtout s’il ne fait pas preuve de rigueur. Mais cette complexité est aussi le fruit d’une stratification des textes, à l’image de toute la fiscalité française, résultat des interventions à répétition du législateur pour fermer tout ce qui pourrait apparaître comme une niche fiscale, qui fait perdre la cohérence d’ensemble. Le détenteur d’or est fiché comme un méchant thésauriseur qui pénaliserait l’économie par un soi-disant gel de son patrimoine ; c’est donc une proie facile à plumer surtout lorsqu’il s’agit des autres. Malheureusement il n’existe plus en France de culture de la thésaurisation des métaux précieux à l’instar de l’Allemagne par exemple.
La France a été pendant longtemps, jusqu’au années 70, le pays ayant la plus forte épargne en or dans le monde. Depuis les Français vendent chaque année. Même au plus fort de la crise le niveau d’épargne en or était ridicule. À titre de comparaison, en matière d’investissement, les Français ont vendu 0,6 tonnes d’or au deuxième trimestre 2015. Sur la même période les allemands en ont acheté 24,1 tonnes (voir dernier rapport offre- demande du WGC). Tout ceci est à mettre au crédit d’une fiscalité aberrante (alors qu’en regardant bien il y a des aspects très positifs) et d’une profession majoritairement verrouillée par des pratiques dépassées.

J’en viens à votre intervention et je vous propose quelques commentaires sur des points qui me semblent vous avoir échappés ce qui est normal dans une telle jungle de textes fiscaux.

-------

"Normalement, lors de revente auprès du pro acheteur, si vous payez la TMP, vous la payez au pro. Demandez impérativement une facture d’achat mentionnant le paiement de cette taxe. Ainsi, vous pouvez prouver aux Impôts, en cas de besoin, que vous avez bien payé la taxe."


Il n’existe pas de « facture d’achat » dans ce genre de transaction. Depuis la modification intervenue au Code de la consommation par la loi du 17/03/2014 toute cession par un particulier à un professionnel doit faire l’objet d’un contrat mentionnant entre autres choses, « Le prix de vente ainsi que toutes taxes ou tous frais éventuels à la charge du consommateur-vendeur. ».

Dès lors qu’un intermédiaire intervient dans la transaction, en l’occurrence un professionnel, le vendeur, en l’occurrence un particulier, est déchargé de TOUTE responsabilité. En effet l’intermédiaire est dans ce cas de figure SEUL responsable du versement de la taxe forfaitaire (référence : articles 560, 610 et 630 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20150401 ).
L’administration fiscale ne vous réclamera donc rien en matière de TMP c’est le professionnel qui devra rendre des comptes éventuellement.

En revanche dans le cas de l’option pour la taxation de la plus-value réalisée, la responsabilité du professionnel est limitée au seul dépôt de la déclaration 2092 (référence BOI-RPPM-PVBMC-20-20-20140401 ).
Le choix de l’option est du seul ressort du vendeur, le professionnel n’a rien à y redire (article 1du BOI mentionné au dessus ), à charge pour le vendeur d’apporter les éléments justifiant du choix de cette option sur demande de l’administration (articles 50 et 125).
Le vendeur signe la déclaration et la remet au professionnel intermédiaire pour transmission à l’administration fiscale (article 120).
Ce professionnel « est dégagé de toute responsabilité tant à raison des renseignements fournis par le vendeur … que, le cas échéant, du calcul de la plus-value imposable » (article 125).

C’est donc dans ce seul cas qu’il faut être très prudent et mon conseil est :
- d’exiger un copie de la déclaration remplie et signée de votre main,
- de faire un chèque séparé à l’ordre du Trésor public que vous remettrez au professionnel acheteur.

Exportation hors UE : c’est simple, vous devez payer la taxe au moment de l’exportation. Si vous n’avez pas vendu l’or pendant votre séjour à l’étranger, la taxe vous sera restituée.

Non, ce n’est pas si simple. La seule possibilité est de demander une exportation temporaire préalablement au franchissement de la frontière. En l’absence d’une telle démarche, la TMP est due sans espoir de retour en arrière. Selon le montant l’exportation temporaire est assortie d’une sûreté financière calculée sur le montant de la TMP qui serait due (article 480 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20150401 ).

A propos de Aucoffre , j’ai des griefs envers ce système, et j’explique pourquoi :
- Pendant des années, ils ont dit que le stockage en Suisse permettait d’avoir de l’or exempt de toute taxation, en toute légalité, parce que l’or restait hors UE : il n’y avait donc ni importation ni exportation.


Avant de jeter l’opprobre sur AuCOFFRE il me semble qu’en toute objectivité vous auriez dû reprendre l’histoire des textes de l’administration fiscale sur cette disposition.
En faisant ce travail vous auriez noté que le B.O.I. N° 131 du 4 AOÛT 2006 [BOI 8M-2-06] précisait à cette époque, et ce jusqu’en septembre 2012 :

Section 3  Article 26 :
La cession est considérée comme réalisée dans l’État dans lequel se situe physiquement le bien au jour de cette cession. Il s’ensuit notamment que la cession, par un particulier fiscalement domicilié en France, d’un bien qui a toujours été situé dans un État tiers à la Communauté européenne n’est pas soumise à la taxe forfaitaire.

Sachant que les dits métaux précieux sont exclus à cette époque du bénéfice de la taxation de la plus-value accordée aux biens meubles (voir CGI article 150 UA : « Sous réserve des dispositions de l’article 150 VI … », l’article 150 VI étant la TMP pour les métaux précieux) de nombreux fonctionnaires de l’administration fiscale ont confirmé cette exonération des cessions de métaux précieux hors d’UE.

L’arrivée d’un nouvel entrant innovant et dynamique sur le marché de l’or français a suscité de la part de ceux qui se goinfraient sur ce marché quelques réactions peu courtoises (Lesquels, cherchant à rester incontournables, continuent à prétendre qu’un marché régulé et une cotation officielle existeraient toujours alors que depuis le 14 septembre 2004 le marché de l’or est un marché purement commercial puisqu’Euronext a clos le marché – voir communiqué Euronext n° 2004 – 2993). Comme le hasard fait bien les choses l’administration fiscale sortait une nouvelle mouture de son interprétation de la taxe forfaitaire pour les cessions hors UE.

Celle-ci date de septembre 2012 et est sortie dans le BOI-RPPM-PVBMC-10-20120912 (RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux - Cession de biens meubles- lire les articles 70 et 150).

L’article 150 précise : « Les cessions de métaux précieux, bijoux, objet d’art, de collection, d’antiquité dans un pays tiers à l’Union européenne n’entrent pas dans le champ de la taxe forfaitaire sur les objets précieux prévue à l’article 150 VI du CGI (BOI-RPPM-PVM-20). Il s’ensuit que les plus-values réalisées sont imposables dans les conditions prévues à l’article 150 UA du CGI. ». C’est à dire que dans ce cas précis les cessions de métaux précieux sont, selon l’interprétation de l’administration fiscale, imposées comme des cessions de biens meubles. Or que dit l’article 150 UA du CGI ? Précisément que cet article (à deux endroits) ne s’applique pas aux métaux précieux ! Voilà donc une situation cocasse dans laquelle l’administration pour fermer une niche fiscale fait référence à un article de loi qui exclut en apparence l’objet en question des bénéfices de cet article. Comme vous le rappelez une instruction fiscale n’a pas force de loi … nous sommes précisément dans cette situation.
Je ne vois donc pas où il y aurait eu mauvaise intention d’AuCOFFRE dans cette valse des interprétations par l’administration qui n’a fait que s’adapter de façon transparente à ces tergiversations. Il est vrai que la transparence n’est pas vraiment le fort de certains de ses concurrents !

- Encore aujourd’hui, ils ont une lecture très optimiste des textes, prétendant que telles et telles pièces peuvent être considérés comme des jetons ou comme ayant cours légal, et donc soumises (pour les jetons) au cas des bijoux et objets d’art (donc 6% + 0,5% mais surtout exonération si vente inférieure à 5000€ par an). Ils s’appuient sur l’éminente interprétation de Monsieur Colleu. Sauf que, quand moi je lis les textes, je trouve que ça dit : pièces en or postérieures à 1800 = métaux précieux = 10,5% : point barre. A mon sens, leur histoire des pièces assimilées à des jetons ou ayant cours légal, c’est encore une interprétation très olé olé, qui sera démontée quand l’administration fiscale tapera du poing sur la table, et Aucoffre aura beau jeu de nous dire à nouveau "les textes ont changé".

Ce que vous appelez une «  lecture très optimiste des textes » doit être mis en face d’une « lecture passéiste des textes ». Je n’arrive pas à comprendre deux choses sur les commerçants français en métaux précieux (pas tous car certains se rallient maintenant à mes propos) :
- pourquoi n’arrivent-ils pas à lire les textes de l’administration fiscale qui sont pourtant écrits en français ?
- pourquoi font-ils perdurer les pratiques désuètes de l’époque de « l’or de bourse » (n’existe plus depuis 2004) et des cotations de l’or à la Bourse de Paris ?

Parlons donc des monnaies à cours légal et des jetons.

La loi a laissé à l’administration fiscale le soin de définir ce qu’elle entendait par métaux précieux.
Cette définition est donnée dans les articles 20 et 30 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20150401 (article récemment modifié par le Conseil d’État qui a retoqué le fisc sur la définition des bijoux qui désormais même à l’état de débris restent des bijoux et non pas des « métaux précieux » au sens fiscal). Vous en avez rappelez une partie mais à votre sauce. Ces articles disent :

20 - Les métaux précieux sont définis par la législation qui leur est propre. Il s’agit, en pratique, des articles suivants :
- or (y compris l’or platiné) ;
- platine (à l’exclusion du palladium, du rhodium, de l’iridium, de l’osmium et du ruthénium) ;
- argent (y compris l’argent doré ou vermeil et l’argent platiné) ;
- déchets et débris de métaux précieux ou de plaqué ou doublé de métaux précieux ;
- monnaies d’or et d’argent postérieures à 1800. Les autres monnaies d’or et d’argent sont considérées comme des objets de collection (voir  I-B-3 § 70).

30- Pour l’application de la taxe, ces articles sont à retenir qu’ils soient à l’état natif, à l’état brut (barres, masses, lingots), à l’état de produits semi-ouvrés (feuilles, poudre, plaques, fils, tubes), ou à l’état de résidus. Les alliages à retenir sont ceux dont le métal précieux représente une part essentielle par rapport aux métaux d’addition.

Contrairement à vous l’administration utilise le terme monnaie et non pas le mot pièce.
Le dictionnaire nous donne cette définition de monnaie :
« Pièce d’alliage ou de métal de titre, forme et poids caractéristiques, frappée sur l’avers et le revers d’une empreinte particulière, et garantie par l’autorité d’émission comme moyen légal d’échange, de paiement et d’épargne. » .
Une monnaie a deux états (ou deux vies!), elle naît sous la forme d’un moyen de paiement légal et meurt (ou vit une deuxième vie ce sera plus sympathique pour elle) démonétisée c’est à dire qu’elle n’a plus cette capacité de couvrir une dette car elle n’est plus garantie par une autorité.

L’administration fiscale française, et même les autres d’ailleurs, considère tous les moyens de paiement légaux étrangers comme des biens meubles et applique aux cessions de ces monnaies et billets les dispositions applicables aux cessions de biens meubles (CGI article 150 UA). Bien évidemment les cessions de monnaies et billets libellés en euros ne supportent AUCUNE taxe de quelle que sorte que ce soit … sinon à chaque fois que nous paierions notre baguette avec une monnaie de 5€ ou de 2€ en argent nous devrions courir à la Trésorerie locale pour s’acquitter de la TMP. Ce serait grotesque ; aucun pays ne taxe les cessions de sa propre monnaie ! Pourtant certains commerçants français en métaux précieux le font !

Il est vrai que considérer les monnaies d’or et d’argent à cours légal comme des devises en « décoiffent » plus d’un parce que précisément ces monnaies contiennent de l’or ou de l’argent. Mais où est-il écrit qu’une monnaie ayant cours légal perdait ce statut, attribué par un État souverain, du seul fait de l’or ou de l’argent contenu ? Alors il y aurait des monnaies « plus légales » que d’autres ?
De la même façon il ne viendrait à l’esprit de personne de considérer qu’une pile de billets de 100$ n’est qu’un tas de papier. Le simple fait d’avoir attribué à ces « papiers » un pouvoir particulier de moyen de paiement en fait quelque chose d’autre que du papier. Si vous ne le croyez pas je vous rachète immédiatement, au prix du papier, vos piles de 500€ !

Enfin, que le BOI n’ait pas précisé que la TMP ne s’appliquait pas aux monnaies ayant cours légal n’est pas contradictoire avec le fait que la TMP ne peut pas s’appliquer à ces monnaies puisqu’elles ont un statut qui n’en fait plus des métaux mais des devises à cours légal. Si le BOI n’a pas fait de distinction c’est plus du fait de l’ignorance du rédacteur ne sachant que de nos jours (plusieurs décennies après le putsch d’août 1971) il existe toujours des émissions de monnaies réalisées en métaux précieux et utilisées comme moyen de paiement légal (le simple fait de mettre en circulation une monnaie, c’est à dire de l’émettre, en fait un moyen de paiement légal).

La monnaie à cours légal la moins contestable est sans aucun doute la Krugerrand, elle a cours légal en Afrique du sud pour la valeur de l’or quelle contient. Sa valeur faciale change donc à chaque instant et sa prime est équivalente à la prime que paie un particulier lorsqu’il change des devises à un bureau de change.

L’autre vie d’une monnaie, après la mort du cours légal, est une longue deuxième vie (éternelle éventuellement si personne ne la détruit) de démonétisée. Mais avant d’avoir  été démonétisée il faut qu’elle ait été émise comme moyen de paiement légal, sinon il n’est pas possible de parler de monnaie démonétisée. C’est ainsi que les Vreneli L-1935, et les millésimes 1947 et 1949, ou que les Coq-Marianne dit Refrappe Pinay ont été fabriqués APRÈS (en 1952) que ne soient démonétisés leurs modèles (en 1936 pour le Vreneli et en 1928 pour les Coq). Ce ne sont donc pas des monnaies, ni démonétisées, et a fortiori, ni à cours légal. Alors de quoi s’agit-il ?

À côté de ces deux catégories de monnaies, ayant cours légal et démonétisée, existent des objets ayant la forme d’un disque (le disque n’est pas la seule forme qu’une monnaie à cours légal peut avoir, il existe des formes géométiques surprenantes!) et que le vulgus pecum appellent souvent pièces. En fait ce sont des médailles ou plus généralement des jetons c’est à dire des objets qui n’ont rien à voir avec la monnaie. Le Règlement (CE) n° 2182/2004 concernant les médailles et les jetons similaires aux pièces en euros les définit ainsi : « des objets métalliques, autres que les flans destinés à la frappe des pièces, qui ont l’aspect de pièces et/ou en possèdent les propriétés techniques, mais qui ne sont pas émis en vertu de dispositions législatives nationales ou de pays tiers participants ou d’autres dispositions législatives étrangères et qui ne constituent donc ni un moyen de paiement légal, ni un cours légal. »

Alors pourquoi mettre ces médailles ou ces jetons dans la définition de « métaux précieux » donnée par l’administration fiscale. Où voyez-vous dans la définition donnée plus haut (articles 20 et 30) une quelconque mention des médailles ou des jetons ?

Votre erreur vient tout simplement de ce que, plutôt que de vous restreindre à la définition, vous vous laissez influencer par ces deux mots « métaux précieux ». Vous n’êtes pas le seul je vous rassure. Lorsque l’administration fiscale écrit « métaux précieux » la définition qu’elle en donne exclut tout autre forme non comprise dans la définition même s’il s’agit de « choses » réalisées en métaux précieux. C’est d’ailleurs ce qu’elle précise dans l’article 60 du même BOI en ces termes : « Les objets d’or et d’argent travaillés sont classés parmi les bijoux et assimilés, par analogie avec la bijouterie, et ne relèvent donc pas de la catégorie des métaux précieux. ».
À votre avis, ces médailles et jetons ne seraient-ils pas des « objets d’or et d’argent travaillés » ?
Rien de très olé-olé dans tout ça, juste une lecture attentive du texte pour une application sans a priori de ce qui y est écrit.

Enfin et pour terminer avec ce long développement, je suis étonné que vous ne vous soyez pas offusqué de la décision de l’administration de considérer que 1800 était la frontière entre les monnaies de collection (avant 1800) et les autres (après 1800 ; d’ailleurs celles de 1800 n’ont aucun statut du fait de cette définition mal écrite).
En effet vous n’êtes pas sans savoir que la notion de collection a fait l’objet d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) en 1985 et réitéré en 1998 (dans son deuxième arrêt la CJUE en profite pour tancer la Commission en rappelant que l’interprétation du droit relève de sa responsabilité et que personne, pas même la Commission, ne peut aller contre ses arrêts). Dans cet arrêt la CJUE définit quatre critères pour attribuer la capacité d’objet de collection à un objet quelconque. Cette date de 1800 donnée par l’administration fiscale n’a donc absolument aucun fondement. Ainsi une monnaie de 2000, qu’elle soit en bronze, aluminium, cupro-nickel, or, argent ou bois, peut, si elle répond aux critères données par la Cour, entrer dans le cercle des monnaies de collection et « profiter » des dispositions fiscales applicables aux cessions d’objets de collection.

Je vous souhaite une excellente journée et reste à votre disposition si des éléments auraient été mal explicités.

Yannick COLLEU
Auteur de « Investir dans les métaux précieux – Le guide pratique complet «  (Eyrolles)

Dernière modification par Franckielestore (24/08/2015 14h27)

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#190 24/08/2015 15h15 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Gog a écrit :

Idem pour le cour légal… Je ne comprends pas à quoi ça sert (en dehors du fait que les règles de fiscalité diffèrent). Est-possible qu’une pièce perde son cours légal (par exemple le Canada (qui ?) décide que les maple leaf n’ont plus cours légal) et dans ce cas que se passe-t-il pour le détenteur ?

En fait, j’avoue pour l’instant ne m’intéresser qu’à la valeur intrinsèque des pièces (teneur/valeur de l’or contenu) mais est-ce qu’un détenteur d’or aurait intérêt à préférer les lingots (qui n’ont pas de valeur faciale) aux pièces qui ont une valeur faciale ou à diversifier les pièces ?

A mon humble avis, le cours légal n’a pas d’intérêt. Mais M. Colleu dit que ce cours légal est intéressant pour bénéficier de la fiscalité sur les cessions de devises (voir la discussion ci-dessous).

Concernant les lingots et pièces, je redis ce que j’ai dit :
- préférer les pièces très courantes car ce sont les plus faciles à revendre. Par exemple, les 20F nap, les 20F suisses. Le krug est bien aussi parce que très reconnu à l’international. Avoir des pièces de même type facilite beaucoup aussi la comptabilité de son stock.
- éviter les lingots d’1kg. Les lingotins peuvent être intéressant si on espère appliquer un jour l’option d’imposition sur la plus-value. Il faut alors veiller à acheter des lingotins avec numéros de série, et une facture nominative reprenant ces numéros de série.

J’ajoute qu’il faut bien sûr privilégier les pièces avec la prime la plus basse possible.

Gog a écrit :

Je me pose même la question de l’intérêt de ces plaquettes à découper de lingotins de 1g

A mon avis, à fuir. Un lingotin d’un gramme est trop petit. Ce type de format est un attrappe-newbies.

Franckielestore a écrit :

Bonjour.

Etant en contact avec Yannick Colleu, expert sur le sujet de la fiscalité des métaux précieux, auteur de plusieurs ouvrages sur le sujet, je lui ai fait part du post de Bernard2K ci-dessus.
Il m’a demandé de poster ici une réponse que vous trouverez ci-après, aux détails de mise en forme près

Je remercie M. Colleu d’avoir bien voulu me répondre, moi qui ne suis qu’un particulier et pas un expert ; d’autant que, je l’avoue, le ton de mon post n’était pas très tendre avec lui.

YannickColleu a écrit :

"Normalement, lors de revente auprès du pro acheteur, si vous payez la TMP, vous la payez au pro. Demandez impérativement une facture d’achat mentionnant le paiement de cette taxe. Ainsi, vous pouvez prouver aux Impôts, en cas de besoin, que vous avez bien payé la taxe."


Il n’existe pas de « facture d’achat » dans ce genre de transaction. Depuis la modification intervenue au Code de la consommation par la loi du 17/03/2014 toute cession par un particulier à un professionnel doit faire l’objet d’un contrat mentionnant entre autres choses, « Le prix de vente ainsi que toutes taxes ou tous frais éventuels à la charge du consommateur-vendeur. ».

Dès lors qu’un intermédiaire intervient dans la transaction, en l’occurrence un professionnel, le vendeur, en l’occurrence un particulier, est déchargé de TOUTE responsabilité. En effet l’intermédiaire est dans ce cas de figure SEUL responsable du versement de la taxe forfaitaire (référence : articles 560, 610 et 630 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20150401 ).
L’administration fiscale ne vous réclamera donc rien en matière de TMP c’est le professionnel qui devra rendre des comptes éventuellement.

En revanche dans le cas de l’option pour la taxation de la plus-value réalisée, la responsabilité du professionnel est limitée au seul dépôt de la déclaration 2092 (référence BOI-RPPM-PVBMC-20-20-20140401 ).
Le choix de l’option est du seul ressort du vendeur, le professionnel n’a rien à y redire (article 1du BOI mentionné au dessus ), à charge pour le vendeur d’apporter les éléments justifiant du choix de cette option sur demande de l’administration (articles 50 et 125).
Le vendeur signe la déclaration et la remet au professionnel intermédiaire pour transmission à l’administration fiscale (article 120).
Ce professionnel « est dégagé de toute responsabilité tant à raison des renseignements fournis par le vendeur … que, le cas échéant, du calcul de la plus-value imposable » (article 125).

C’est donc dans ce seul cas qu’il faut être très prudent et mon conseil est :
- d’exiger un copie de la déclaration remplie et signée de votre main,
- de faire un chèque séparé à l’ordre du Trésor public que vous remettrez au professionnel acheteur.

C’est juste, merci pour les éclaircissements. Je n’avais pas intégré la nouveauté du contrat d’achat ; d’autant que, dans les faits, je n’ai pas d’occasion de revendre à un professionnel, les quelques piécettes que je possède étant du "buy and hold" long terme.

YannickColleu a écrit :

Exportation hors UE : c’est simple, vous devez payer la taxe au moment de l’exportation. Si vous n’avez pas vendu l’or pendant votre séjour à l’étranger, la taxe vous sera restituée.

Non, ce n’est pas si simple. La seule possibilité est de demander une exportation temporaire préalablement au franchissement de la frontière. En l’absence d’une telle démarche, la TMP est due sans espoir de retour en arrière. Selon le montant l’exportation temporaire est assortie d’une sûreté financière calculée sur le montant de la TMP qui serait due (article 480 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20150401 ).

Merci pour la précision, c’est vrai que j’avais présenté de façon trop simplifiée, sans distinguer l’exportation définitive et l’exportation temporaire.

YannickColleu a écrit :

A propos de Aucoffre , j’ai des griefs envers ce système, et j’explique pourquoi :
- Pendant des années, ils ont dit que le stockage en Suisse permettait d’avoir de l’or exempt de toute taxation, en toute légalité, parce que l’or restait hors UE : il n’y avait donc ni importation ni exportation.


Avant de jeter l’opprobre sur AuCOFFRE il me semble qu’en toute objectivité vous auriez dû reprendre l’histoire des textes de l’administration fiscale sur cette disposition.
En faisant ce travail vous auriez noté que le B.O.I. N° 131 du 4 AOÛT 2006 [BOI 8M-2-06] précisait à cette époque, et ce jusqu’en septembre 2012 :

Section 3  Article 26 :
La cession est considérée comme réalisée dans l’État dans lequel se situe physiquement le bien au jour de cette cession. Il s’ensuit notamment que la cession, par un particulier fiscalement domicilié en France, d’un bien qui a toujours été situé dans un État tiers à la Communauté européenne n’est pas soumise à la taxe forfaitaire.

Sachant que les dits métaux précieux sont exclus à cette époque du bénéfice de la taxation de la plus-value accordée aux biens meubles (voir CGI article 150 UA : « Sous réserve des dispositions de l’article 150 VI … », l’article 150 VI étant la TMP pour les métaux précieux) de nombreux fonctionnaires de l’administration fiscale ont confirmé cette exonération des cessions de métaux précieux hors d’UE.

L’arrivée d’un nouvel entrant innovant et dynamique sur le marché de l’or français a suscité de la part de ceux qui se goinfraient sur ce marché quelques réactions peu courtoises (Lesquels, cherchant à rester incontournables, continuent à prétendre qu’un marché régulé et une cotation officielle existeraient toujours alors que depuis le 14 septembre 2004 le marché de l’or est un marché purement commercial puisqu’Euronext a clos le marché – voir communiqué Euronext n° 2004 – 2993). Comme le hasard fait bien les choses l’administration fiscale sortait une nouvelle mouture de son interprétation de la taxe forfaitaire pour les cessions hors UE.

Celle-ci date de septembre 2012 et est sortie dans le BOI-RPPM-PVBMC-10-20120912 (RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux - Cession de biens meubles- lire les articles 70 et 150).

L’article 150 précise : « Les cessions de métaux précieux, bijoux, objet d’art, de collection, d’antiquité dans un pays tiers à l’Union européenne n’entrent pas dans le champ de la taxe forfaitaire sur les objets précieux prévue à l’article 150 VI du CGI (BOI-RPPM-PVM-20). Il s’ensuit que les plus-values réalisées sont imposables dans les conditions prévues à l’article 150 UA du CGI. ». C’est à dire que dans ce cas précis les cessions de métaux précieux sont, selon l’interprétation de l’administration fiscale, imposées comme des cessions de biens meubles. Or que dit l’article 150 UA du CGI ? Précisément que cet article (à deux endroits) ne s’applique pas aux métaux précieux ! Voilà donc une situation cocasse dans laquelle l’administration pour fermer une niche fiscale fait référence à un article de loi qui exclut précisément l’objet en question des bénéfices de cet article. Comme vous le rappelez une instruction fiscale n’a pas force de loi … nous sommes précisément dans cette situation.
Je ne vois donc pas où il y aurait eu mauvaise intention d’AuCOFFRE dans cette valse des interprétations par l’administration qui n’a fait que s’adapter de façon transparente à ces tergiversations. Il est vrai que la transparence n’est pas vraiment le fort de certains de ses concurrents !

Je suis bien au courant de l’historique de ces textes de l’administration fiscale, et aussi des articles du CGI applicables.

J’insiste sur le fait qu’une instruction fiscale n’a pas force de loi. L’instruction fiscale de 2006 disait que "Il s’ensuit notamment que la cession, par un particulier fiscalement domicilié en France, d’un bien qui a toujours été situé dans un État tiers à la Communauté européenne n’est pas soumise à la taxe forfaitaire." Certes. Il était écrit "pas soumise", ce qui ne veut pas dire "exonéré". Ce qui ne veut pas dire "ni à aucune autre imposition".

Dans le doute, il faut toujours remonter aux textes de loi (ou à la jurisprudence).

Vous dites que la rédaction de l’article 150 UA dit que ça ne s’applique pas aux métaux précieux et que l’administration fiscale aurait fait donc fait un revirement ensuite.

Mais si on lit bien l’article 150 UA, il dit seulement "Sous réserve des dispositions de l’article 150 VI"…

Une lecture avec la logique la plus rigoureuse amenait donc au raisonnement suivant : les cessions de métaux précieux qui ont toujours été conservés hors UE ne sont pas couvertes par les dispositions de l’article 150 VI…. donc elles ne font pas partie de ce "sous réserve des dispositions de l’article 150 VI"… donc elles sont bien concernées par l’article "150 UA".

Sur Forum Gold, les foreumeurs "Dantec" et "Bé Habba" donnaient cette interprétation dès septembre 2011, donc avant la publication de l’administration fiscale de septembre 2012 : Forum-Gold.fr - Voir le sujet - Aller de l’or vers l’immobilier

Vous dites que "de nombreux fonctionnaires de l’administration fiscale ont confirmé cette exonération des cessions de métaux précieux hors d’UE". C’est possible. Mais vous savez mieux que moi que des confirmations, orales ou écrites, n’ont pas de valeur opposable. Seul un rescrit de l’administration peut lui être opposé.

Deux foreumeurs "ordinaires" (et sans doute d’autres) étaient arrivés à cette conclusion avant cette publication de septembre 2012, alors que ce ne sont pas leur business mais seulement un centre d’intérêt.

Aucoffre utilisait cette "défiscalisation" comme argumentation commerciale. Défiscalisation basée seulement sur une lecture optimiste d’une instruction fiscale (qui n’a pas force de loi). Aucoffre aurait dû remonter à la lecture des articles du CGI. Il aurait dû se rendre compte qu’il y avait, a minima, un doute. A partir de là, Il aurait dû lever ce doute en demandant et obtenant un rescrit fiscal.

Je maintiens donc qu’en faisant valoir cette défiscalisation comme argument commercial, sans avoir sécurisé cette information auparavant en obtenant un rescrit fiscal, Aucoffre s’est montré bien trop "léger" sur cette affaire.

YannickColleu a écrit :

- Encore aujourd’hui, ils ont une lecture très optimiste des textes, prétendant que telles et telles pièces peuvent être considérés comme des jetons ou comme ayant cours légal, et donc soumises (pour les jetons) au cas des bijoux et objets d’art (donc 6% + 0,5% mais surtout exonération si vente inférieure à 5000€ par an). Ils s’appuient sur l’éminente interprétation de Monsieur Colleu. Sauf que, quand moi je lis les textes, je trouve que ça dit : pièces en or postérieures à 1800 = métaux précieux = 10,5% : point barre. A mon sens, leur histoire des pièces assimilées à des jetons ou ayant cours légal, c’est encore une interprétation très olé olé, qui sera démontée quand l’administration fiscale tapera du poing sur la table, et Aucoffre aura beau jeu de nous dire à nouveau "les textes ont changé".

Ce que vous appelez une «  lecture très optimiste des textes » doit être mis en face d’une « lecture passéiste des textes ». Je n’arrive pas à comprendre deux choses sur les commerçants français en métaux précieux (pas tous car certains se rallient maintenant à mes propos) :
- pourquoi n’arrivent-ils pas à lire les textes de l’administration fiscale qui sont pourtant écrits en français ?
- pourquoi font-ils perdurer les pratiques désuètes de l’époque de « l’or de bourse » (n’existe plus depuis 2004) et des cotations de l’or à la Bourse de Paris ?

Parlons donc des monnaies à cours légal et des jetons.

La loi a laissé à l’administration fiscale le soin de définir ce qu’elle entendait par métaux précieux.
Cette définition est donnée dans les articles 20 et 30 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20150401 (article récemment modifié par le Conseil d’État qui a retoqué le fisc sur la définition des bijoux qui désormais même à l’état de débris restent des bijoux et non pas des « métaux précieux » au sens fiscal). Vous en avez rappelez une partie mais à votre sauce. Ces articles disent :

20 - Les métaux précieux sont définis par la législation qui leur est propre. Il s’agit, en pratique, des articles suivants :
- or (y compris l’or platiné) ;
- platine (à l’exclusion du palladium, du rhodium, de l’iridium, de l’osmium et du ruthénium) ;
- argent (y compris l’argent doré ou vermeil et l’argent platiné) ;
- déchets et débris de métaux précieux ou de plaqué ou doublé de métaux précieux ;
- monnaies d’or et d’argent postérieures à 1800. Les autres monnaies d’or et d’argent sont considérées comme des objets de collection (voir  I-B-3 § 70).

30- Pour l’application de la taxe, ces articles sont à retenir qu’ils soient à l’état natif, à l’état brut (barres, masses, lingots), à l’état de produits semi-ouvrés (feuilles, poudre, plaques, fils, tubes), ou à l’état de résidus. Les alliages à retenir sont ceux dont le métal précieux représente une part essentielle par rapport aux métaux d’addition.

Contrairement à vous l’administration utilise le terme monnaie et non pas le mot pièce.
Le dictionnaire nous donne cette définition de monnaie :
« Pièce d’alliage ou de métal de titre, forme et poids caractéristiques, frappée sur l’avers et le revers d’une empreinte particulière, et garantie par l’autorité d’émission comme moyen légal d’échange, de paiement et d’épargne. » .
Une monnaie a deux états (ou deux vies!), elle naît sous la forme d’un moyen de paiement légal et meurt (ou vit une deuxième vie ce sera plus sympathique pour elle) démonétisée c’est à dire qu’elle n’a plus cette capacité de couvrir une dette car elle n’est plus garantie par une autorité.

L’administration fiscale française, et même les autres d’ailleurs, considère tous les moyens de paiement légaux étrangers comme des biens meubles et applique aux cessions de ces monnaies et billets les dispositions applicables aux cessions de biens meubles (CGI article 150 UA). Bien évidemment les cessions de monnaies et billets libellés en euros ne supportent AUCUNE taxe de quelle que sorte que ce soit … sinon à chaque fois que nous paierions notre baguette avec une monnaie de 5€ ou de 2€ en argent nous devrions courir à la Trésorerie locale pour s’acquitter de la TMP. Ce serait grotesque ; aucun pays ne taxe les cessions de sa propre monnaie ! Pourtant certains commerçants français en métaux précieux le font !

Il est vrai que considérer les monnaies d’or et d’argent à cours légal comme des devises en « décoiffent » plus d’un parce que précisément ces monnaies contiennent de l’or ou de l’argent. Mais où est-il écrit qu’une monnaie ayant cours légal perdait ce statut, attribué par un État souverain, du seul fait de l’or ou de l’argent contenu ? Alors il y aurait des monnaies « plus légales » que d’autres ?
De la même façon il ne viendrait à l’esprit de personne de considérer qu’une pile de billets de 100$ n’est qu’un tas de papier. Le simple fait d’avoir attribué à ces « papiers » un pouvoir particulier de moyen de paiement en fait quelque chose d’autre que du papier. Si vous ne le croyez pas je vous rachète immédiatement, au prix du papier, vos piles de 500€ !

Enfin, que le BOI n’ait pas précisé que la TMP ne s’appliquait pas aux monnaies ayant cours légal n’est pas contradictoire avec le fait que la TMP ne peut pas s’appliquer à ces monnaies puisqu’elles ont un statut qui n’en fait plus des métaux mais des devises à cours légal. Si le BOI n’a pas fait de distinction c’est plus du fait de l’ignorance du rédacteur ne sachant que de nos jours (plusieurs décennies après le putsch d’août 1971) il existe toujours des émissions de monnaies réalisées en métaux précieux et utilisées comme moyen de paiement légal (le simple fait de mettre en circulation une monnaie, c’est à dire de l’émettre, en fait un moyen de paiement légal).

La monnaie à cours légal la moins contestable est sans aucun doute la Krugerrand, elle a cours légal en Afrique du sud pour la valeur de l’or quelle contient. Sa valeur faciale change donc à chaque instant et sa prime est équivalente à la prime que paie un particulier lorsqu’il change des devises à un bureau de change.

Brillante démonstration !

Comme je l’écrivais précédemment, il est fort possible que vous ayez raison. Mais comme je l’écrivais aussi, il est très probable que l’administration fiscale redressera un particulier s’il s’avise de déclarer une vente de krugerrand (par exemple) comme une cession de devises. Leur logique sera pièces en or = métaux précieux = TMP.
Est-ce que le particulier finira par avoir raison devant un tribunal ? Est-ce que les gens qui appliquent vos conseils sont conscients de ce risque de s’engager dans un marathon judiciaire ?

Je pense que Aucoffre, avant de donner ce type d’information à ses clients, aurait dû, a minima, demander et obtenir un rescrit fiscal sur ce point. Non pas une question "pouvez-vous préciser le régime applicable aux plus-values sur cession de devises ?", auquel cas l’administration va répondre évidemment en citant le régime des cessions de devises. Mais une question très précise : "les pièces suivantes en or ont cours légal dans leur pays d’émission (liste exhaustive des pièces). Pouvez-vous confirmer que, s’agissant de monnaies ayant cours légal, leur cession doit être imposée selon le régime des cessions de devises ?".

Est-ce que Aucoffre a obtenu ce rescrit ? Est-ce qu’il l’a publié ?

YannickColleu a écrit :

L’autre vie d’une monnaie, après la mort du cours légal, est une longue deuxième vie (éternelle éventuellement si personne ne la détruit) de démonétisée. Mais avant d’avoir  été démonétisée il faut qu’elle ait été émise comme moyen de paiement légal, sinon il n’est pas possible de parler de monnaie démonétisée. C’est ainsi que les Vreneli L-1935, et les millésimes 1947 et 1949, ou que les Coq-Marianne dit Refrappe Pinay ont été fabriqués APRÈS (en 1952) que ne soient démonétisés leurs modèles (en 1936 pour le Vreneli et en 1928 pour les Coq). Ce ne sont donc pas des monnaies, ni démonétisées, et a fortiori, ni à cours légal. Alors de quoi s’agit-il ?

À côté de ces deux catégories de monnaies, ayant cours légal et démonétisée, existent des objets ayant la forme d’un disque (le disque n’est pas la seule forme qu’une monnaie à cours légal peut avoir, il existe des formes géométiques surprenantes!) et que le vulgus pecum appellent souvent pièces. En fait ce sont des médailles ou plus généralement des jetons c’est à dire des objets qui n’ont rien à voir avec la monnaie. Le Règlement (CE) n° 2182/2004 concernant les médailles et les jetons similaires aux pièces en euros les définit ainsi : « des objets métalliques, autres que les flans destinés à la frappe des pièces, qui ont l’aspect de pièces et/ou en possèdent les propriétés techniques, mais qui ne sont pas émis en vertu de dispositions législatives nationales ou de pays tiers participants ou d’autres dispositions législatives étrangères et qui ne constituent donc ni un moyen de paiement légal, ni un cours légal. »

Alors pourquoi mettre ces médailles ou ces jetons dans la définition de « métaux précieux » donnée par l’administration fiscale. Où voyez-vous dans la définition donnée plus haut (articles 20 et 30) une quelconque mention des médailles ou des jetons ?

Votre erreur vient tout simplement de ce que, plutôt que de vous restreindre à la définition, vous vous laissez influencer par ces deux mots « métaux précieux ». Vous n’êtes pas le seul je vous rassure. Lorsque l’administration fiscale écrit « métaux précieux » la définition qu’elle en donne exclut tout autre forme non comprise dans la définition même s’il s’agit de « choses » réalisées en métaux précieux. C’est d’ailleurs ce qu’elle précise dans l’article 60 du même BOI en ces termes : « Les objets d’or et d’argent travaillés sont classés parmi les bijoux et assimilés, par analogie avec la bijouterie, et ne relèvent donc pas de la catégorie des métaux précieux. ».
À votre avis, ces médailles et jetons ne seraient-ils pas des « objets d’or et d’argent travaillés » ?
Rien de très olé-olé dans tout ça, juste une lecture attentive du texte pour une application sans a priori de ce qui y est écrit.

Là aussi, brillante démonstration.

Le cas le plus délicat est celui des refrappes Pinay des 20F coq. Pour ceux qui ne le sauraient pas, ce sont des pièces de 20 F or qui ont été refrappées entre 1952 et 1960, à l’identique des pièces "historiques", mais avec des millésimes (la date frappée sur la pièce) compris entre 1907 et 1914.

Maintenant, imaginons le particulier en butte à son administration fiscale. Le particulier dit qu’il ne doit pas de taxe parce qu’il a revendu pour 4000 € de refrappes Pinay et que celles-ci sont des jetons. L’administration fiscale va lui dire "avez-vous un document qui prouve que ce sont des refrappes que vous avez vendues ?". "Euh, non, mais on les distingue, parce qu’elles sont quasi neuves et de couleur légèrement rosée."

Il y a très peu de chances de convaincre un inspecteur des Impôts en lui parlant d’une couleur un peu plus rosée. Donc ça va faire l’objet d’un redressement. Si le particulier conteste le redressement et que ça passe devant un juge, j’ai de gros doutes sur la possibilité de convaincre un juge sur la base d’une légère différence de couleur…

Encore une fois, vous avez peut-être raison sur le fond, mais en pratique, ce n’est pas ce qu’appliquera l’administration fiscale.

C’est pourquoi je redis : ceux qui voudraient appliquer ces conseils lors d’une revente, le font à leurs risques et périls.

A ce jour, il est extrêmement probable que, si l’administration fiscale est informée de la vente, elle procède à un redressement. Si le particulier veut contester le redressement, il va s’en suivre un marathon judiciaire qui sera extrêmement intéressant à suivre mais assez peu plaisant pour la personne concernée.

Après, il faut bien dire que l’administration s’intéresse surtout aux professionnels.

Apparemment, elle s’intéresse très peu aux particuliers qui vendent des métaux précieux. Ce constat est basé sur le raisonnement suivant : il doit y avoir un paquet de particuliers qui "oublient" de déclarer leurs ventes ; or, on ne voit pas parler de cas de redressements de particuliers, sur les divers forums. Donc, la vente de métaux précieux par les particuliers (notamment de particulier à particulier) est un "flux diffus" qui semble pour le moment échapper largement à l’administration fiscale.

Je ne dis surtout pas pas cela pour inciter à ne pas déclarer et à frauder le fisc. Je dis cela pour faire remarquer que, si certains particuliers considèrent qu’ils sont exonérés sur le raisonnement "jetons et moins de 5000 €/an etc.", le fait qu’ils ne soient pas redressés ne prouve pas que ce raisonnement est juste ; il prouve surtout que ces ventes passent sous les radars. Pour autant, le risque d’être redressé existe bel et bien, à mon avis, et c’est pour ça que je préviens dûment les foreumeurs qui nous lisent.

Dernière modification par Bernard2K (25/08/2015 12h46)

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#191 26/08/2015 11h20 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Dans mes griefs envers Aucoffre, j’en oubliais un : c’est cher !

Tous les chiffres que je cite sont issus du site Aucoffre ce jour même, tarifs des pièces de gré à gré dans la colonne de gauche + onglets "pré-commande" et "tarifs".

Achat (hors LSP)
exemple sur 20 F napoleon : Au coffre : 210 € de gré à gré, pour les moins cher. CPoR : 193,40 €.

exemple sur Krugerrand 1 once : Au coffre : 1098 € pour le moins cher, de gré à gré, à l’instant, mais les autres sont à 1137 € ou plus. CPoR : 1030 €. Chez les Allemands : 1.017,00 EUR à l’instant chez CDN Freiburg.

Si on cherche une alternative au krug chez Aucoffre, sachant que la pré-commande est en principe moins chère : la seule pièce d’une once disponible en pré-commande et hors LSP, est la Vera Valor à 1 109.89 €. On paie donc 9 % de plus qu’un krug acheté chez CDN Freiburg.

Frais de garde
Au Coffre en France (le seul pays qui permet d’obtenir une livraison des pièces) : 5 € par mois par tranche de 200 g. d’or fin. Soit 60 € par an. Si vous dépassez 200 g. (soit environ 6500 € d’or), vous êtes à 1200 € par an.
Si vous voulez rajouter de l’argent, c’est encore 5€ par mois jusqu’à 2kg.
Certes, c’est moins cher en Belgique : 3€/mois par tranche de 200 g.  d’or pur soit 36 € par an ; mais en contrepartie, vous ne pouvez pas vous faire livrer.

A comparer à : un coffre de banque coûte entre 70 et 110 € par an (la plupart des banques étant dans les 90-100 € ; c’est une info accessible en consultant les "tarifs bancaires" obligatoirement publiés par chaque banque).
Le contenu d’un coffre de banque, pour le petit modèle, est assuré jusque vers 30 000 € (ça dépend des banques, à vérifier au cas par cas). Donc on peut y placer 1 kg d’or pur environ ; on peut y mettre plus mais on dépassera le plafond de l’assurance.
Concrètement, pour quelqu’un qui voudrait mettre plus de 6500 € en or (ou diversifier avec de l’argent ou autre) tout en gardant la possibilité d’accès et/ou de livraison, le coffre de banque est moins cher.

Si on prend l’exemple concret de quelqu’un qui voudrait placer environ 12000 € dans les métaux précieux, dont environ 10 000 € en or et 2000 € en argent-métal. Il veut, de plus, garder la maîtrise physique de ce placement, donc, dans l’option Aucoffre, garder la possibilité de se faire livrer ; dans l’option achat physique classique, posséder ces pièces chez soi ou les mettre au coffre de banque. Pour faire très simple, disons 50x 20F napoleon et 125 pièces d’une once d’argent modernes (par exemple Maple Leaf, Philarmoniker ou Vera Valor chez Aucoffre).
Dans l’option Aucoffre avec coffre en France, ses frais de garde se montent à :
- or, entre 200 et 400 g. : 10 € par mois
- argent, entre 2 et 4 kg : 10 € par mois.
Soit 240 €/an. Plus du double du coût de la location d’un coffre de banque. Sans même parler du prix d’achat, où il paiera moins cher (ou bien aura plus de métal pour le même prix) ailleurs que chez Aucoffre.

Commission à l’achat :
- vendeurs français : souvent 3 % en plus de la cote CPoR. En passant par sa banque on a parfois 1 % ou guère plus, mais avec un minimum de perception qui est désavantageux sur de petites commandes.
- vendeurs allemands : aucune
- Aucoffre : 1 %

Livraison :
AuCoffre :
25€ TTC pour le 1er envoi Découverte d’une valeur de 2 500€.
75€ TTC pour chaque tranche de 2 500€ complémentaire.
1 colis postal assuré = max. 5 000€.

A comparer à :
- vendeurs, allemands, je garde mon exemple de CDN Freiburg : 19,95 EUR jusqu’à 15000 € max.
- vendeurs français : variable, mais souvent de l’ordre de 25 €.

Après, il y a le LSP (Livret de Sauvegarde du Patrimoine), système spécifique à Aucoffre où les frais de garde sont gratuits si achat d’au moins un produit par mois. En même temps, le consommateur est captif : il ne ne peut pas se faire livrer son or, et par ce système de gratuité si achat au moins une fois par mois, il est fortement encouragé à faire un achat par mois. Et cette gratuité est à mettre en relation avec le prix d’achat, qui bien que légèrement moins cher que hors LSP, reste élevé : une once Vera LSP : 1 093.05 € ; 1 gramme Vera LSP : 37,96 €. A comparer à : un nap à la cote CPoR revient à 33,31 €/gramme d’or pur (avant commission).

En résumé :
- c’est presque toujours plus cher à l’achat que dans les circuits habituels
- Les frais de commission de 1 % seulement sont moins chers que dans le circuit CPoR par exemple, mais ils sont compensés par le prix élevé des pièces proposés à l’achat.
- les frais de garde sont élevés sauf à opter pour le LSP et à faire au moins un achat par mois.
- les frais de livraison sont très élevés. Les livraisons sont limitées à 5000 €/livraison, et ne sont possibles que depuis un coffre "France".
- tout est fait pour vous aiguiller vers un système "captif", comme par exemple la garde en coffre en Belgique ("seulement" 3 €/mois mais impossibilité de se faire livrer) ou bien le LSP (pas de frais de garde si achat régulier une fois par mois ; et là aussi, impossibilité de se faire livrer).

Après, Aucoffre correspond sans doute à l’attente de certains consommateurs, puisqu’il y a dans cette file des témoignages d’utilisateurs parfaitement satisfaits. Mais il y a un constat indubitable qui ressort de tous les exemples chiffrés ci-dessus : ça revient nettement plus cher qu’un achat en direct dans les circuits habituels.

Donc, je répète : si vous voulez de l’or physique sur lequel vous avez une vraie maîtrise, il faut plutôt commander "dans les circuits habituels" et se faire livrer, et le conserver chez soi (avec les risques de cambriolage) ou au coffre de banque (coût : environ 100 €/an).

PS : et je n’ai même pas parlé de l’achat de PAP, qui permet souvent de payer moins cher mais nécessite d’être compétent (recherche parfois compliquée, connaître les pièces et avoir une balance de précision pour éviter les faux, etc.), et prudent pour éviter les arnaques (notamment en cas d’achat par correspondance, que je décommande carrément sur LBC ; sur ebay ça reste possible mais il faut être très prudent et avisé).

Dernière modification par Bernard2K (26/08/2015 12h06)

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#192 26/08/2015 21h08 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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@Bernard2k : ci-dessous la réponse de Y. Colleu à la votre; je précise que ça ne me gêne aucunement de servir d’intermédiaire si le débat continue.

Bonsoir Bernard2K,

J’ai deux dernières remarques à faire sur vos arguments. Je remercie Franckielestore d’avoir encore une fois la gentillesse et la patience de vous les communiquer. Je connais bien ce débat et je sais qu’il restera malgré tout ouvert après cette intervention. Si vous souhaitez que nous poursuivions l’échange sans gêner les membres de ce forum je vous propose de me communiquer vos coordonnées via Franckielestore et je m’engage à vous contacter.

B2K : Je maintiens donc qu’en faisant valoir cette défiscalisation comme argument commercial, sans avoir sécurisé cette information auparavant en obtenant un rescrit fiscal, Aucoffre s’est montré bien trop "léger" sur cette affaire.

Réponse : Je ne suis pas là pour défendre AuCOFFRE mais permettez que nous prêtions un tant soit peu d’intelligence au management de cette entreprise. Ne pensez-vous pas qu’un entrepreneur qui se lance dans un nouveau métier va border son périmètre fiscal pour s’assurer que les choses sont en règle ? Que cette réflexion puisse venir d’un concurrent direct de cette entreprise, je peux le comprendre, mais venant d’un particulier, puisque vous dites l’être.

En outre, et si vous connaissez un peu le métier de commerçants en métaux précieux, ce métier est l’objet de nombreux contrôles fiscaux. Ne pensez-vous pas que, si les pratiques que vous soulevez étaient illégales, les contrôleurs qui défilent dans cette entreprise auraient tôt fait de les relever ?
Si vous le voulez bien, prêtons un minimum d’intelligence aux entrepreneurs et aux contrôleurs fiscaux.

B2K : Il y a très peu de chances de convaincre un inspecteur des Impôts en lui parlant d’une couleur un peu plus rosée. Donc ça va faire l’objet d’un redressement. Si le particulier conteste le redressement et que ça passe devant un juge, j’ai de gros doutes sur la possibilité de convaincre un juge sur la base d’une légère différence de couleur…

Réponse : Il est un fait que le cas des 20F Refrappe Pinay est un peu plus délicat. Mais délicat ne veut pas dire impossible ou insurmontable.

En émettant des jetons reproduisant à l’identique des monnaies démonétisées l’État français s’est rendu coupable de tromperie (il ne s’agit pas de faux monnayage puisque l’original était démonétisé mais en mettant en circulation des reproductions de 20F Coq l’État trompait les numismates et les investisseurs de l’époque). Je ne connais pas d’autre exemple de pays ayant frappé des faux de sa propre monnaie même démonétisée. La France est à mettre dans le Livre des records du Guinness pour cette performance.
Néanmoins la composition métallique des jetons Pinay est différente et permet, lorsqu’on dispose d’un original de 20F à côté, de les identifier immédiatement et sans équivoque. C’est une première chose.

Ensuite vous argumentez en mettant en avant la peur du gendarme. En quelque sorte « Et si le gendarme me pose une question que vais-je lui répondre ?. ». J’ai du mal à comprendre que l’on puisse dans un État de droit ne pas chercher à faire valoir son bon droit y compris envers l’administration fiscale. Celle-ci n’est pas omnisciente et peut être mise en cause.

Pour ma part j’en ai fait l’expérience en 2008 en obligeant la Monnaie de Paris, organisme étatique sous tutelle du ministère des Finances (un comble!), à cesser de faire payer la TVA sur les achats d’or dit d’investissement. À cette époque tous les particuliers achetant de l’or à la MdP payaient la TVA alors que l’or d’investissement en est exonéré par un directive européenne depuis 1998. Après un rejet de ma demande par la MdP et l’administration fiscale locale argumentant qu’il s’agissait de collection, bla bla,… j’ai sollicité la Direction de la législation fiscale qui m’a donné raison. Depuis les particuliers qui achètent à la MdP ne paient pas de TVA sur l’or d’investissement alors qu’ils la payaient depuis 1998 !

Autre exemple. Récemment un commerçant redressé par l’administration sur le fait que les bijoux qu’il achetait pour la refonte auraient dû subir une TMP de 10,5 % (métaux précieux) au lieu des 6,5 % (bijoux et assimilés au dessus de 5000€) a obtenu gain de cause auprès du Conseil d’État ce qui a obligé l’administration, non seulement à le défrayer et à l’indemniser, mais également à modifier ses BOI pour être en conformité avec l’arrêt du Conseil.

L’administration est faillible, chacun peut faire valoir son droit !

J’en viens au cas concret du redressement que vous envisagez avec angoisse. Vous dites en effet qu’après avoir réalisé une transaction avec un professionnel le vendeur particulier peut se trouver embarqué dans une longue procédure pour faire valoir qu’il avait bien le droit de vendre ces jetons sous le régime fiscal des « bijoux et assimilés ».

La cession étant réalisée avec un professionnel, la perception et le versement de la taxe forfaitaire éventuelle sont de la seule et unique responsabilité du commerçant (se reporter à la référence donnée dans mon premier commentaire).

Dès lors que le commerçant applique les dispositions fiscales prévues pour les cessions de « bijoux et assimilés » où est le problème ? Cette crainte de se retrouver devant un contrôleur fiscal est totalement injustifiée. Brandir la peur du gendarme comme argument me semble peu raisonnable dans ce cas.

D’ailleurs ne trouvez vous pas étrange que les quelques commerçants qui pratiquent ce que je défends, à savoir par exemple la qualification des jetons dans la catégorie fiscale des bijoux et assimilés ou bien encore la qualification des monnaies à cours légal dans la catégorie fiscale des biens meubles, continuent à le faire malgré des contrôles fiscaux de plus en plus pesants sur le métier.

Pour moi la chose la plus étrange dans ce débat, que je retrouve de forum en forum depuis que j’ai lâché ces informations, c’est de constater à chaque fois que mes contradicteurs s’échinent à me demander des confirmations de l’administration (que j’ai obtenues pour ma part) alors qu’ils leur suffiraient, et c’est ce que je leur propose à chaque fois, de faire eux-mêmes cette démarche auprès de l’administration fiscale pour en avoir le cœur net.
Pourquoi ne le font-ils pas ?
Pourquoi ignorer que les commerces, physiques et sur internet, qui mettent en pratique ceci continueraient-ils à le faire alors que leurs concurrents se chargent régulièrement de souffler dans l’oreille de l’administration les adresses à visiter et que ces commerces restent toujours ouverts et affichent toujours ces pratiques ?

Pour moi tout ça reste un mystère.

Bonne soirée

Yannick COLLEU

Fichier originel de la réponse : devenir-rentier2_2.doc

Dernière modification par Franckielestore (26/08/2015 21h11)

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#193 27/08/2015 10h11 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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YannickColleu a écrit :

B2K : Je maintiens donc qu’en faisant valoir cette défiscalisation comme argument commercial, sans avoir sécurisé cette information auparavant en obtenant un rescrit fiscal, Aucoffre s’est montré bien trop "léger" sur cette affaire.

Réponse : Je ne suis pas là pour défendre AuCOFFRE mais permettez que nous prêtions un tant soit peu d’intelligence au management de cette entreprise. Ne pensez-vous pas qu’un entrepreneur qui se lance dans un nouveau métier va border son périmètre fiscal pour s’assurer que les choses sont en règle ? Que cette réflexion puisse venir d’un concurrent direct de cette entreprise, je peux le comprendre, mais venant d’un particulier, puisque vous dites l’être.

Je crois détecter un peu de suspicion de votre part ! Oui, je suis un particulier, et non je n’exerce pas dans les métaux précieux. Ingénieur de formation, directeur d’une structure, j’ai une petite habitude de me coltiner à un certain nombre de sujets "administratifs". Et j’aime bien creuser mes sujets. Ce qui explique que, m’intéressant à titre personnel aux métaux précieux depuis 2007, j’ai approfondi pas mal d’aspects relatifs à ces métaux précieux. Mais je peux vous garantir que mon activité professionnelle est à 100 lieues des métaux précieux !

Concernant cette question de l’imposition des métaux précieux conservés hors UE, je ne fais que constater ce qui était accessible à l’internaute ordinaire et au client potentiel de Aucoffre :
- dans la version avant septembre 2012, Aucoffre affirmait sur son site et divers documents que ces cessions étaient exonérées de taxes. La seule référence citée était l’instruction fiscale de 2006. En fait, cette instruction fiscale ne couvrait pas ce cas. Elle disait que les métaux précieux achetés, conservés et cédés hors UE ne relevaient pas de l’article 150 VI ; mais elle ne disait pas de quoi ils relevaient. C’est bien là qu’était le "piège".
- en septembre 2012, l’administration fiscale a confirmé ce que des lecteurs attentifs pouvaient déjà déduire de la lecture des articles 150 UA et 150 VI du CGI (comme le prouve le fil de discussion de septembre 2011 cité plus haut sur Forum Gold). A savoir : dans le grand ensemble A des biens meubles, il y a un sous-ensemble B des métaux précieux relevant du 150 VI. Si des métaux précieux ne sont pas inclus dans ce sous-ensemble B, ils restent néanmoins dans le grand ensemble A ; donc les cessions de métaux précieux acquis et conservés hors UE sont imposables comme cessions de bien meubles.

Vous me dites que Aucoffre s’était bordé etc. Je constate que ce n’était pas suffisant. Je constate que la seule information disponible pour les clients potentiels était l’interprétation erronée d’une instruction fiscale qui, en fait, ne couvrait pas ce cas. Je constate que les clients ont eu la désagréable surprise d’apprendre que leur or gardienné en Suisse n’était pas exonéré comme on le leur avait vendu. Donc, non, désolé, quelles que soient les démarches que Aucoffre avaient fait pour se "border", le constat a posteriori prouve qu’il ne s’était pas suffisamment bordé.

Par contre, il faut que je corrige une info erronée que j’ai donnée plus haut. A peu près à la même époque que cette mauvaise nouvelle sur la fiscalité de l’or gardienné en Suisse, Aucoffre n’a pas doublé les frais de garde en Suisse. En fait, les tarifs précédents étaient 3€/mois en France, 7 € en Suisse. Au 01/01/2013, ils sont passés à 5 € en France et en Suisse.  Donc hausse de 67 % en France et baisse de 29 % en Suisse. J’en ai retrouvé la trace sur internet ; j’avais donné une info erronée ; je corrige.
Donc, avant la mauvaise nouvelle, le client qui avait son or en Suisse se disait "je paie plus cher de gardiennage, mais en contrepartie je bénéficerai de l’exonération de taxe sur la revente".
Après la mauvaise nouvelle, il aurait pu se dire "tant qu’à être taxé sur les plus-values, je rapatrie mon or en France, non seulement le gardiennage n’est pas cher mais en plus je peux me faire livrer s’il m’en prend l’envie". Manque de pot, c’est justement là que le coût du gardiennage en France a augmenté de 67 %. La seule façon de rester sur un gardiennage bon marché était d’envoyer son or de la Suisse vers la Belgique (ce que Aucoffre proposait de faire gratuitement), mais sans l’avantage de pouvoir se faire livrer. Je continue à trouver qu’une augmentation de tarif de 67 % était choquante car elle constitue une évolution brutale pour des clients quasi-captifs, à savoir les clients de Aucoffre qui veulent garder la possibilité de livraison, ce que ne permet pas le gardiennage en Suisse et en Belgique ; cela dit, des hausses subites de tarifs, ça existe aussi dans d’autres domaines.
Il y a d’ailleurs également une coquille dans mes exemples de tarifs. A "Si vous dépassez 200 g. (soit environ 6500 € d’or), vous êtes à 1200 € par an", il faut lire 120 €/an, pas 1200 € ! Je ne peux malheureusement plus modifier mon message.

Bref, voilà qui est corrigé. Et bref, c’est du passé, n’en parlons plus. Je suppose que Aucoffre a progressé depuis, en s’entourant des spécialistes adéquats.

B2K : Il y a très peu de chances de convaincre un inspecteur des Impôts (…)
YC : (…) L’administration est faillible, chacun peut faire valoir son droit !

Tout à fait, mais c’est souvent un long combat. Si c’est bien le boulot d’un professionnel de sécuriser son environnement fiscal, le particulier qui place quelques centaines ou milliers d’euros dans l’or ne le fait pas pour s’engager dans un marathon judiciaire.

J’en viens au cas concret du redressement que vous envisagez avec angoisse. Vous dites en effet qu’après avoir réalisé une transaction avec un professionnel le vendeur particulier peut se trouver embarqué dans une longue procédure pour faire valoir qu’il avait bien le droit de vendre ces jetons sous le régime fiscal des « bijoux et assimilés ».

La cession étant réalisée avec un professionnel, la perception et le versement de la taxe forfaitaire éventuelle sont de la seule et unique responsabilité du commerçant (se reporter à la référence donnée dans mon premier commentaire).

Dès lors que le commerçant applique les dispositions fiscales prévues pour les cessions de « bijoux et assimilés » où est le problème ? Cette crainte de se retrouver devant un contrôleur fiscal est totalement injustifiée. Brandir la peur du gendarme comme argument me semble peu raisonnable dans ce cas.

C’est une très bonne remarque, je n’avais pas réfléchi jusque là, je l’avoue. Puisque le professionnel acheteur est seul responsable du paiement (éventuel) de la TMP, s’il applique la fiscalité sur les jetons ou les devises, et que l’administration fiscale s’en émeut, c’est le professionnel qui sera redevable de la TMP. Vous avez parfaitement raison et il est vrai que cela sécurise le particulier qui a vendu à un professionnel appliquant cette fiscalité.

Je relève quand même que Aucoffre permet aux membres de son système de revendre de gré à gré. Est-ce que Aucoffre reste responsable de l’éventuel paiement de TMP, en tant qu’intermédiaire ? Je ne suis pas sûr que son rôle, dans le cas des ventes de gré à gré, réponde à la définition de l’"intermédiaire" au sens des Impôts.

Il subsiste le cas du particulier qui revend à un autre particulier. S’il vend par exemple pour 4000 € de kruggerand et qu’il se dit "ce sont des devises et c’est moins de 5000 €/an, donc exonéré, donc je ne déclare rien", je pense qu’il prend un risque d’être redressé, mais dans la mesure où il y a très peu de chances que l’administration fiscale en entende parler, le risque est faible.
S’il vend pour 10 000 € de krugerrand, et qu’il se dit "ça dépasse 5000 € et, comme je suis un bon citoyen, je vais faire ma déclaration pour imposition sur les plus-values de cession de devises", à mon avis, c’est là qu’il prend le plus de risque : l’administration a connaissance de la vente ; et le particulier n’a pas un professionnel acheteur pour endosser la responsabilité à sa place.

D’ailleurs ne trouvez vous pas étrange que les quelques commerçants qui pratiquent ce que je défends, à savoir par exemple la qualification des jetons dans la catégorie fiscale des bijoux et assimilés ou bien encore la qualification des monnaies à cours légal dans la catégorie fiscale des biens meubles, continuent à le faire malgré des contrôles fiscaux de plus en plus pesants sur le métier.

Disons que ce que je regrette, c’est que ne soient pas publiées des réponses émanant de l’administration fiscale et confirmant ces points. Si possible, des réponses opposables. Sur l’imposition des pièces ayant cours légal, par exemple, Aucoffre indique "Confirmé par l’administration fiscale (20110510-002181-PAR-GE2-IR) le 11mai 2011". D’après les références, il s’agirait d’un simple courrier électronique. Et on ne sait pas quelle était cette réponse. C’est suffisant ?

Après, je suis d’accord avec vos arguments : dans la mesure où l’éventuelle TMP, en cas de redressement, serait entièrement à la charge du professionnel acheteur, le particulier vendeur n’est pas insécurisé. Le professionnel acheteur, lui, peut être fortement insécurisé vu l’ampleur du redressement éventuel ; mais vous me dites que Aucoffre est contrôlé régulièrement, donc c’est qu’il est tranquille ? OK.

Pour moi la chose la plus étrange dans ce débat, que je retrouve de forum en forum depuis que j’ai lâché ces informations, c’est de constater à chaque fois que mes contradicteurs s’échinent à me demander des confirmations de l’administration (que j’ai obtenues pour ma part) alors qu’ils leur suffiraient, et c’est ce que je leur propose à chaque fois, de faire eux-mêmes cette démarche auprès de l’administration fiscale pour en avoir le cœur net.
Pourquoi ne le font-ils pas ?

- Par flemme.
- Parce que la plupart des particuliers n’y comprennent rien.
- Parce que les particuliers qui investissent dans l’or ont rarement envie de se faire connaître de l’administration fiscale.

Mais ça reste bien sûr tout à fait possible et vous avez raison de recommander à chacun de le faire.

En tout cas, je vous remercie de cet échange fort instructif. Je retiens l’argument : même si la TMP était due, à partir du moment où le particulier a vendu à un professionnel, c’est ce dernier qui en est responsable ; le particulier qui a vendu à un professionnel est donc sécurisé. Le particulier qui table sur ces conditions fiscales pour une renvente ultérieure, lui, n’est pas 100 % sécurisé, parce si l’administration fiscale se penchait sur ces questions de "jetons" et "devises", elle pourrait bien avoir un avis fort différent de celle de Aucoffre, et ces conditions avantageuses pourraient bien disparaître ; c’est en tout cas ce qui est déjà arrivé une fois sur la fameuse exonération de l’or gardienné en Suisse.

Enfin, la seule difficulté pour le particulier qui voudrait revendre l’or qu’il a en sa possession (chez lui ou en coffre de banque), c’est de trouver un professionnel qui applique ces dispositions. Personnellement, je n’en connais aucun. Aujourd’hui, il n’y a quasiment que Aucoffre qui applique cela ; très bien pour ceux qui sont dans ce système ; moins bien pour les autres. En appliquant ces dispositions fiscales (que je continue à trouver "audacieuses", même si je reconnais que le risque est pour Aucoffre et pas pour le client vendeur), Aucoffre a un "avantage compétitif" (à mettre en regard avec ses tarifs relativement élevé sur d’autres points, comme cité ci-dessus).

Rendons à César ce qui est à César : Aucoffre a le courage de défendre cette interprétation fiscale ; le risque est pour sa pomme ; et ça lui donne un avantage compétitif. Très bien ! Bravo, et tant mieux pour lui.

Pour ma part, je reste légèrement dubitatif, mais après tout, n’étant pas client Aucoffre et n’étant pas  non plus vendeur à court terme, je peux me permettre d’attendre que ça se confirme dans un sens ou dans un autre.

Dernière modification par Bernard2K (27/08/2015 14h07)

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#194 27/08/2015 15h52 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bernard2K a écrit :

- en septembre 2012, l’administration fiscale a confirmé ce que des lecteurs attentifs pouvaient déjà déduire de la lecture des articles 150 UA et 150 VI du CGI (comme le prouve le fil de discussion de septembre 2011 cité plus haut sur Forum Gold). A savoir : dans le grand ensemble A des biens meubles, il y a un sous-ensemble B des métaux précieux relevant du 150 VI. Si des métaux précieux ne sont pas inclus dans ce sous-ensemble B, ils restent néanmoins dans le grand ensemble A ; donc les cessions de métaux précieux acquis et conservés hors UE sont imposables comme cessions de bien meubles.

Bonjour Bernard2K : une petite remarque de ma part , sans importance pour ceux qui n’ont pas de métaux précieux stockés hors UE, mais importante pour les autres.
Puisque les métaux précieux acquis et conservés  hors UE sont imposables comme cessions de bien meubles, toute cession de ces métaux inférieure à 5000€ est donc exonérée de taxe sur la plus value (Article 150 UA du CGI)
N’est ce pas?

Franckielestore

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#195 28/08/2015 09h15 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Franckielestore, sur un sujet aussi pointu et spécifique, je vous suggère de poser la question à Yannick Colleu, puisque vous le connaissez bien, et de nous faire profiter de sa réponse.

Sinon, j’avais raté une question de Gog, dans son long et intéressant message ci-dessus :

Par contre, j’avoue que quelque-chose m’échappe complètement : la valeur faciale. Bernard, quelle différence faites-vous entre une pièce d’une once ayant une valeur faciale (la philarmonique, la maple leaf, l’eagle…), une pièce sans valeur faciale (krugerand) d’une once et un lingot d’une once ?

A mon sens, je ne vois pas de différence, et je crois que M. Colleu ne retient pas non plus ce critère-là.

A mon sens, une pièce d’or "courante", c’est surtout un moyen facile d’acheter une petite quantité d’or. Les avantages de ce format :
- très connu et reconnu
- facile à revendre
- souvent, une prime basse voire nulle à l’achat.
- petit module donc il est facile de scinder dans le temps ses achats comme ses reventes.

Les deux pièces les plus courantes en France sont sans doute la 20F napoleon (au sens large, y compris les génie et les coqs) et la 20 F suisse. A l’international (notamment hors Europe), ces pièces sont bien connues aussi, mais les pièces les plus internationales sont sans doute la Krugerrand 1 oz et le Souverain ;et dans les "modernes", la gold american eagle/liberty.

Si on ajoute que la plupart des gens trouveront qu’une pièce d’une once a une grosse valeur unitaire (de l’ordre de 1000 € actuellement), et qu’il vaut mieux de plus petits modules pour avoir plus de souplesse dans leurs achats et revente, les 20 F nap et suisses ainsi que le souverain sont plus adaptés. En pièces modernes, il y a bien sûr les fractions d’once (par exemple 1/10 oz), mais, étant encore peu répandues en France et non cotées chez CPoR, leur revente peut s’avérer plus problématique.

Pour revenir à la valeur faciale : franchement, peu importe qu’il y ait une valeur faciale. Ce qui est commode quand même, c’est qu’il y ait une valeur faciale OU l’indication du poids (généralement en oz).

Et là, il y a une exception : le Souverain et le demi-souverain, qui n’ont aucune indication, ni de faciale, ni de poids. Quand on les a devant soi, les distinguer est facile. Mais pour un achat à distance, ça peut poser problème. Sur ebay notamment, certains font des annonces peu claires. Un demi-souverain peut être présenté sans indication de poids ou de diamètre et sans la mention "half" ou "demi", ce qui est trompeur. En cas de doute, toujours demander le poids et le diamètre.

Vous plébiscitez l’achat en Allemagne, et je l’ai cité aussi comme un bon choix, car les prix sont intéressants et les vendeurs généralement sérieux. Il y a quand même quelques précisions à apporter sur les achats par correspondance en Allemagne :
- les boutiques sont presque toujours en langue allemande. Faites bien gaffe à ce que vous faites. Si vous voulez connaître les frais de port, cherchez "versandkosten" (frais d’expédition) sur le site, au lieu de pousser la commande "juste pour voir". Si vous ne parlez pas allemand, utilisez longuement Google Translate. Bref, renseignez-vous bien avant de cliquer sur "Bestellen" (= commander). En effet, une commande est irréversible et vous engage à la payer.
- ces vendeurs sont rarement de grands communicants. Peu de mails, ne répondent parfois pas aux mails. Ça ne veut pas dire qu’ils ne soient pas sérieux, mais plutôt, disons, laconiques. Si vous ne parlez pas allemand, communiquez par mail en anglais, les Allemands parlent presque tous anglais.
- paiement par virement, presque toujours. Ce n’est pas très compliqué, si vous gérez votre banque par internet, il suffit d’ajouter ce vendeur dans vos destinataires grâce aux coordonnées bancaires qu’il vous fournit, puis de faire l’ordre de virement. Et c’est gratuit : virement SEPA.
- si les vendeurs sont sérieux, le transport l’est parfois moins. Il m’est arrivé, ainsi qu’à quelques autres foreumeurs, de retrouver un colis posé sur les boîtes aux lettres (et non pas dedans) ou sur votre paillasson, dans un immeuble collectif. A mon sens, il faut donc faire une première commande pas trop élevée et voir comment se passe le transport, avant d’envisager éventuellement une commande plus importante.
- comme je l’ai déjà dit, ils ne s’emmerdent pas avec les sachets scellés avec numéro unique, donc un achat en Allemagne risque fort de vous empêcher d’opter pour l’imposition sur les plus-values, au moment de la revente.

Enfin, il faut aussi parler un peu du système de vigilance des banques et de Tracfin.

Il y a parfois un peu de parano chez les acheteurs de métaux précieux (ou d’autres), alors autant expliquer ce qu’est vraiment ce système.

Les banques (ainsi que d’autres professions) ont l’obligation légale de mettre en place un système de vigilance. Concrètement, ça veut dire qu’elles ont un logiciel qui analyse toutes les transactions de tous les comptes clients. Toute opération "inhabituelle" va faire l’objet d’une petite lumière rouge qui s’allume (c’est imagé bien sûr). Il faut bien comprendre : inhabituelle par rapport au profil du client. Un virement de 8000 € ne va peut-être rien déclencher si’il provient d’un client avec 30000 € de revenus mensuels ; il va peut-être déclencher si ce client n’a que 1500 € de revenus mensuels. Il n’y a donc pas seuil prédéfini.
Dans ce cas, votre banquier vous appelle pour vous demander l’"origine" des fonds (si crédit) ou la destination (si débit). Dans la plupart des cas, ça en reste là.
Si le banquier considère néanmoins qu’il ya un "soupçon" d’opération illégale ou de blanchiement d’argent, il a l’obligation de faire une transmission à Tracfin. Là, ça peut être classé sans suite, ou faire l’objet d’une enquête de Tracfin, ou fair el’objet d’une transmission à la justice, ou autre.

Concrètement, il y a sans doute quelques centaines de milliers, voire quelques millions d’opération bancaires qui déclenchent la petite lampe rouge qui fait qu’on demande l’origine ou la destination des fonds. Dans la majorité des cas, ça en reste là.
Sur cette grande quantité d’opération de vigilance des banques, il n’y en a eu "que" 29 508 qui ont été transformées en signalement à Tracfin.
Et sur l’ensemble des signalements reçus par Tracfin (pas seulement des banques), seulement 464 transmissions ont eu lieu de Tracfin vers la justice + 931 vers des administrations, en 2014.

Quand vous achetez des métaux précieux par une transaction bancaire, vous ne faites rien de mal. Vous placez une partie de vos revenus et de votre épargne durement gagnés, et cela fait partie de la gestion normale du patrimoine d’un particulier. Mais si vous êtes paranos et que que vous voulez éviter d’allumer une petite lumière rouge chez votre banque, il est sans doute préférable de garder les transactions unitaires sous le seuil de 5000 € (j’indique ce seuil de façon purement indicative et arbitraire puisque, comme indiqué ci-dessus, il n’y a pas de seuil fixe).

Pour revenir aux achats par correspondance en Allemagne, si ajoute dans cette réflexion le risque sur le transport, je pense qu’il est même préférable de rester en dessous de 2 à 3000 € par commande.

Sources :
http://www.economie.gouv.fr/files/tracfin_2014.pdf
http://rue89.nouvelobs.com/2013/08/06/a … ect-244772

Une dernière précision pour ceux qui seraient peu connaisseurs de ce marché : l’once (oz) utilisé pour les métaux précieux est toujours l’once Troy, soit 31,10 grammes, et non pas l’once "courante" de 28,35 g.

Dernière modification par Bernard2K (28/08/2015 13h47)

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#196 28/08/2015 11h11 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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J’ai eu confirmation de Yannick Colleu que les métaux précieux acquis et conservés  hors UE sont imposables comme cessions de bien meubles, et que  toute cession de ces métaux inférieure à 5000€ est donc exonérée de taxe sur la plus value (Article 150 UA du CGI)

(dans l’état actuel des textes)

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#197 28/08/2015 11h38 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Merci beaucoup pour cette réponse d’expert de M. Colleu.

Voici l’article 150 UA du CGI :

I.-Sous réserve des dispositions de l’article 150 VI et de celles qui sont propres aux bénéfices industriels et commerciaux, aux bénéfices agricoles et aux bénéfices non commerciaux, les plus-values réalisées lors de la cession à titre onéreux de biens meubles ou de droits relatifs à ces biens, par des personnes physiques, domiciliées en France au sens de l’article 4 B, ou des sociétés ou groupements qui relèvent des articles 8 à 8 quinquies dont le siège est situé en France, sont passibles de l’impôt sur le revenu dans les conditions prévues aux articles 150 V à 150 VH.

II.-Les dispositions du I ne s’appliquent pas :

1° Aux meubles meublants, aux appareils ménagers et aux voitures automobiles. Toutefois, cette disposition n’est pas applicable à ces biens lorsqu’ils constituent des objets d’art, de collection ou d’antiquité pour lesquels l’option prévue à l’article 150 VL a été exercée ;

2° Aux meubles, autres que les métaux précieux mentionnés au 1° du I de l’article 150 VI, dont le prix de cession est inférieur ou égal à 5 000 €.

Pour ma part, quand je le lis, je trouve qu’il y a, a minima, un doute :
- Au I, il est écrit "sous réserves des dispositions de l’article 150 VI" ; je traduis cela par : "en dehors des métaux précieux concernés par le 150 VI". Il en découle que les métaux précieux achetés, conservés et revendus hors UE ne sont pas concernés par le 150 VI, donc ils sont concernés par ce 150 UA. Ca, on en a déjà discuté.

- Concernant l’exonération pour moins de 5000 €, au 2° du II, il est écrit que l’exonération s’applique aux meubles "autres que les métaux précieux mentionnés au 1° du I de l’article 150 VI". Ca ne renvoie pas à tout l’article 150 VI, mais spécifiquement à cette ligne 1° du I. Cette ligne dit "1° De métaux précieux", et c’est tout.
Si la rédaction de ce 2° du II était "autres que les métaux précieux concernés par l’article 150 VI", on pourrait en déduire : les métaux précieux hors UE ne sont pas concernés par le 150 VI, donc ils ne sont pas non plus visés par cette exclusion de l’exonération.
Mais le fait que la rédaction ne renvoie qu’à une seule ligne de l’article, ligne qui dit seulement "métaux précieux", peut éventuellement conduire à l’interprétation "tous les métaux précieux sont exclus de l’exonération, même ceux hors UE".

Le bulletin officiel des impôts n’est pas plus disert ni plus clair sur ce sujet, donc ne permet pas de lever cette ambiguïté :

100
Les biens meubles, autres que les métaux précieux mentionnés au 1° du I de l’article 150 VI du CGI, dont le prix de cession est inférieur ou égal à 5 000 € sont exonérés (CGI, art. 150 UA, II-2°)

source : RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux -  Cession de biens meubles

Pour ma part, je ne suis donc pas certain que les métaux précieux hors UE bénéficient de l’exonération à hauteur de 5000 €. Je considère qu’il subsiste un doute. C’est en tout cas ma lecture, mon interprétation. Peut-être que je me trompe.

Au final, comme le dit M. Colleu : quand on est concerné et qu’on a un doute, mieux vaut demander directement à l’administration fiscale. Personnellement, je ne suis pas concerné car je n’ai pas d’or en Suisse et n’ai pas l’intention d’en acheter, donc je ne creuserai pas plus avant.

Dernière modification par Bernard2K (28/08/2015 13h52)

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#198 28/08/2015 18h19 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonsoir,
Voici une réponse de Yannick Colleu.

Sur le sujet de la fiscalité des cessions hors de l’UE

article 180 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20150401

Sont imposables, les cessions réalisées en France ou dans un autre Etat membre de l’Union européenne.

La cession est considérée comme réalisée dans l’Etat dans lequel se situe physiquement le bien au jour de cette cession. Il s’ensuit notamment que la cession, par un particulier fiscalement domicilié en France, d’un bien qui a toujours été situé dans un Etat tiers à l’Union européenne n’entre pas dans le champ de la taxe forfaitaire mais relève du régime d’imposition des plus-values sur biens meubles (BOI-RPPM-PVBMC-10)

Sur le sujet de la fiscalité des monnaies à cours légal vous pouvez utiliser ce document que j’avais publié il y a des lustres :

Lorsque le fisc écrit "Toutes les transactions portant sur des monnaies à cours légal sont considérées comme des opérations de change. ".
Quand bien même la question portait alors sur la TVA (donc l’achat), le mot "transactions" (au pluriel) recouvrent à la fois achat et vente.

Bonne journée

et

Sur le sujet de la fiscalité des cessions hors de l’UE

Vous avez pourtant ma réponse dans ma 1ère intervention :
Celle-ci date de septembre 2012 et est sortie dans le BOI-RPPM-PVBMC-10-20120912 (RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux - Cession de biens meubles- lire les articles 70 et 150).

L’article 150 précise : « Les cessions de métaux précieux, bijoux, objet d’art, de collection, d’antiquité dans un pays tiers à l’Union européenne n’entrent pas dans le champ de la taxe forfaitaire sur les objets précieux prévue à l’article 150 VI du CGI (BOI-RPPM-PVM-20). Il s’ensuit que les plus-values réalisées sont imposables dans les conditions prévues à l’article 150 UA du CGI. ». C’est à dire que dans ce cas précis les cessions de métaux précieux sont, selon l’interprétation de l’administration fiscale, imposées comme des cessions de biens meubles.

Ou plus clairement: pour les cessions hors de l’UE il n’y a pas de régime fiscal des métaux précieux , dans ce cas seul le régime "général" des biens meubles s’applique.
La magie fiscale transforme "les métaux précieux" en "vulgaires biens meubles" profitant ainsi du bénéfice de l’exonération jusqu’à 5000€ de cession.

Dernière modification par Franckielestore (28/08/2015 18h22)

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#199 30/08/2015 09h38 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

Banni
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Bonjour,

Je remercie les nombreux contributeurs qui ont beaucoup apporté à ce sujet.

La question de l’or m’intéresse beaucoup, car à 33 ans, je souhaite investir une partie de mon épargne dans ce métal précieux.

Paragaphe édité par la modération, propos raciste.

Effectivement si j’achète de l’or, ce n’est pas pour qu’il soit dans une banque ou dans une société qui m’envoie une photo tous les ans de mon investissement. Je n’ai aucune confiance dans les structures qui proposent de garder l’or, et en admettant que j’aie (un peu, mais un tout petit peu) confiance, en cas de crise, je serai dans l’incapacité d’aller chercher mon or rapidement…

L’or est et doit rester un placement physique.

La solution de planquer son or chez soi, est-elle si mauvaise ? J’ai lu ici ou là, qu’il existait différentes techniques pour le mettre à son domicile…. Mais je n’en dirai pas plus, car les barbares peuvent nous lire.

Bien cordialement,

FA8

Message édité par l’équipe de modération (03/09/2015 16h08) :
- suppression de propos racistes


" Fluctuat Nec Mergitur "

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#200 30/08/2015 10h10 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

Membre
Réputation :   -3 

Il faut savoir que la plupart des coffres en banque ne renferment que de la paperasse… Les banques s’en moquent royalement et ne vont pas interdire les retrait de leurs coffres. Cela mettrai en danger des entreprises qui y ont leur comptabilité et leur secrets fiscaux… Et en même temps à l’état qui donnerai à nouveau un coup fatal aux entreprises ! Tout le monde serai perdant !

Entre placer de l’or chez vous et dans un coffre en banque… Il ne faut pas exagérer ! Vu le nombre de cambriolages en France et la réponse pénale apportée par notre chère et tendre Taubira "un rappel à la loi" ; votre or n’est pas en sécurité chez vous ; je peux vous l’assurer !

Dernière modification par azorgues (30/08/2015 10h12)

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