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Forums des investisseurs heureux

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#151 14/04/2015 13h54 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour.

J’ai fait la même démarche que vous et je suis arrivé à la conclusion suivante :
1- Passer par les banques pour acquérir de l’or coûte cher tant en commission à l’achat qu’en frais annuels de conservation.
2 - Dans un PPfolio l’or permet de tenter une décorrélation des autres classes d’actifs, notamment en cas de scénario noir, voire en cas de cygne noir. Dans ce dernier cas, mieux vaut avoir son or stocké en dehors des banques.

Malgré tout je n’étais pas prêt à détenir chez moi de l’or sous quelque forme que ce soit, ni à enassurer moi même la revente.

J’ai opté pour deux solutions respectant les 3 contraintes suivantes :
- stockage hors banque
- frais réduits
- liquidité assurée par un intermédiaire de confiance

Ces deux solutions sont :
- Bullionvault : Commission de 0.5% à l’achat puis frais de stockage 0.12% par an
- VeraCarte : frais de 3% à l’achat puis 0% par an

Sachez d’autre part que sur les lingots, il n’y a pas de prime. Si vous voyez des primes affichées sur les lingots c’est un signe qu’il vaut mieux vous enfuir.

Je n’ai pas moins confiance dans les établissements qui me fournissent ces services, que dans ma banque ou n’importe quelle banque française.

Je vous parfois des prestataires que je ne nommerai pas, afficher des frais de stockage du style 1% par an.
Au bout de 10 ans faites les comptes !

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#152 24/04/2015 12h42 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Personnellement , j’ai opté pour l’achat d’or physique…
Une petite commission pour le vendeur en France en boutique. Elle aurait été moindre en Allemagne ou en Belgique et si c’était à refaire, j’irais dans ces pays pour acheter de l’or.

Frais de conservation : Un coffre en banque au nominatif à 90e pour 90.000 euros de garantis. Soit du 0,1%.

Je pense que c’est la solution la plus sûre car rien ne garanti qu’en cas d’envolée des cours, vous récupéreriez votre or.

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#153 30/04/2015 23h29 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mon vendeur préféré de la rue Vivienne, se plait à me répéter : L’or et l’argent, c’est fait pour être chez soi.

C’est drôle, sur un autre forum dédié aux MPx, un thread polémique vient d’être ouvert sur l’investissement en bourse, des déçus des mpx veulent migrer vers la bourse smile 

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#154 01/05/2015 00h24 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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ça ne m’étonne pas que sur les forums de MPX ça râle… En 2011 : Or = 1900 , en 2015 = 1100 -42%. Pour le pétole 2009 = 140 ; en 2015 = 50… -64%… Alors du -62% et du -42%… C’est douloureux.
Disons que la pente est rude… Le pétrole est destiné à une baisse non déterminée… Et l’or aussi. C’est un investissement baissier sur plusieurs années sans aucun doute. Personnellement je m’attend à du -30% rien que sur l’or en 2019… Alors du - 30% sur du -42% pour un mec de 2009,  du -72% ça fait mal… Concrètement avec 10.000 euros, on repart avec 2.800 euros en 2019… De la folie !

Mais jusqu’à quand ?

Imaginons le scénario :
Janvier 2019 : Les banques achètent en masse de l’or. L’or bondi de 10% (+0,5%/jour).
Février 2019 : TF1 nous explique que c’est du bluff pendant un ralentissement.
Mars 2019 : Le cours de l’or fait +20% (+1%/Jour) , les investisseurs étrangers se ruent sur l’or.
Avril 2019 : L’état français dépose une loi au parlement limitant les transactions d’or. Les banques refusent de vendre de l’or. Le seul moyen d’en acheter est d’aller chez un commerçant. Blocage des assurances vie par l’état.
Juin 2019 : 1ère vague française vers l’or de particuliers… Les investisseurs français restent sur le CAC.
Juillet 2019 : 2ème vagues française … Des commissions des vendeurs de 5%. Et des délais de 2 mois.
Août 2019 : L’or aura déjà fait +70% …

Pour un français "moyen" critiquant l’or aujourd’hui comme moi, ; le temps de réaction est de 7 mois… 7 mois pour finalement payer le prix max… Et se faire avoir par le marché. En 4 mois, l’état est capable dé légiférer et de bloquer totalement toute possibilité d’évasion. L’or n’est pas un produit d’investissement rentable, c’est une assurance.

Dernière modification par azorgues (01/05/2015 00h26)

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#155 01/05/2015 09h08 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour Azorgues : une suggestion, refaites vos calculs en euros et pas en dollars,vous verrez que c’est nettement différent, l’euro ayant perdu lui même perdu 25% de sa valeur pendant  la période que vous évoquez. Ces 25% se retrouvent en positif sur la valeur de l’or exprimée en euro.

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#156 01/05/2015 10h46 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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azorgues a écrit :

Alors du - 30% sur du -42% pour un mec de 2009,  du -72% ça fait mal… Concrètement avec 10.000 euros, on repart avec 2.800 euros en 2019… De la folie !

Si je peux me permettre.
10000 -42% => 10000x0,58=5800
5800 -30% => 5800x0,7=4060
et non 2800.
Les pourcentages ne s’ajoutent pas…

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#157 01/05/2015 11h48 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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J’y ai fait du -72%… C’est chipotter pour pas grand chose. Une forte baisse du cours de l’or c’est du -1% par jour sur plusieurs mois… Au final ça donne une forte baisse. Après parler de -40%, -72%, -80% ou -200% … Je n’ai pas la prétention d’être voyant.
Une remontée du cours de l’or, c’est du +200% en 3 mois.
C’est simplement ce que je voulais démontrais.

Dernière modification par azorgues (01/05/2015 11h49)

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#158 01/05/2015 13h01 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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azorgues a écrit :

Au final ça donne une forte baisse. Après parler de -40%, -72%, -80% ou -200% ..

smile
Restons en à -100%, ce qui fait zéro.

azorgues a écrit :

Je n’ai pas la prétention d’être voyant.

Ni compétant en arithmétique wink

Dernière modification par Bluegrass (01/05/2015 14h03)

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#159 01/05/2015 18h37 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Je parle du cumul de %… De la manière dont l’investisseur -débutant- ressent son investissement s’envoler. C’était le débat des derniers messages si vous aviez lu…

En attendant, c’est une remarque de votre part qui ne fait pas avancer le débat sur l’or.

Dernière modification par azorgues (01/05/2015 18h50)

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#160 01/05/2015 19h02 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Je n’ai jamais compris l’intérêt de faire stocker son or chez un tiers, ou d’acheter des certificats. Pour moi c’est cumuler les inconvénients de l’or (un actif qui ne rapporte rien) avec les inconvénients des certificats (on n’a rien de physique entre les mains). Aucun intérêt de payer des intermédiaires opaques et coûteux, mieux vaut faire vivre le numismate du coin et pouvoir écouter le doux tintement de ses rondelles jaunes !

Ma vision des choses, c’est "quelques" pièces accessibles rapidement, pour se couvrir en cas de défaillance systémique mondiale. Juste assez pour dormir tranquille. Je vois ça comme un actif immobilisé qui ne rapporte rien, en guise d’assurance contre les dérives du système financier.

Quelle proportion du patrimoine faut-il avoir en or ? Je pense qu’elle doit correspondre à la probabilité que vous estimez de vivre une implosion du système financier. Vous pensez qu’il y a 1% de chance de voir banques et monnaies s’écrouler ? Alors convertissez 1% de votre actif net en or. Au delà de 10% je pense qu’on arrive en territoire spéculatif.


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

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#161 01/05/2015 19h43 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Très juste lopazz !

L’or, c’est une assurance. La persistance de sa valeur dans le temps est bien connue. J’ai lu qu’à Rome une pièce d’or permettait de s’offrir une tunique de moyenne gamme et que la même pièce pourrait aujourd’hui permettre de s’offrir un costard de même qualité. Aucun autre actif n’a cette pérennité dans le temps. L’or a quelque chose de fascinant dont profitent quelques intermédiaires, mais ça ne veut pas dire que ça soit un bon placement ! Si Duncan MacLeod avait placé ses économies en or au 14e siècle, il n’aurait pas bénéficié du moindre rendement, mais il aurait assuré la valeur de ses économies, même pendant les crises les plus noires.

Pourtant, je pense qu’avoir une petite partie de ses économies en or est nécessaire, tout comme avoir un peu de liquide en réserve, pour faire face à un éventuel effondrement économique (dont la probabilité et l’intensité sont discutables !). En cas de crise grave, avoir son or dans un coffre à plusieurs centaines de km est un non-sens. Pour moi, un placement en or n’a de sens que si on l’a sous la main. En cas d’effondrement économique ou de guerre, il doit permettre d’acheter des produits locaux de première nécessité pendant quelques mois pour faire vivre l’ensemble de sa famille. Au-delà de ces quelques mois, l’or ne suffira plus. Il s’agit alors d’une autre forme de préparation et de formation.
Qui osera un fil sur le survivalisme comme ultime technique de diversification ? wink

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#162 02/05/2015 14h09 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Je suis en accord avec les deux messages précédent.

Effectivement, je pense qu’il faut se fixer une partie de son portefeuille en or/argent physique sous la main. Pour l’allocation, 10% est souvent évoqué mais peut-être faut-il mieux prendre comme base « de quoi vivre pendant X mois » comme les fonds d’urgence qu’on doit conserver en cash en dehors de toute logique de placement.

Si on pense que la probabilité de l’écroulement est supérieure à 10% (le permanent portfolio préconise 25%), je pense qu’il vaut mieux investir le reste dans 1/ du stock de bien de consommations impérissable pour sa consommation personnelle (conserves, produits d’hygiène, énergie, vêtements, outils, médicaments, de quoi se défendre) 2/ dans d’autres supports tangibles (devises en monnaies matières premières ou franc suisse, lopin de terre) 3/ dans des biens marchandable (cigarettes, alcools…) pour troquer. Il ne faut utiliser l’or que pour acheter ce qu’on n’a pas pu stocker avant la crise soi-même (les produits frais, la viande…) (l’eau, ça se stocke aussi !)

Ne pas négliger l’argent, plus liquide que l’or. Rester simple et acheter les même pièces (1 once) et pas avoir une collection hétéroclites de pièces de poids/taille/teneur/pureté différentes.

Sans parler de survivalisme, à l’époque de nos grand-parents, celui qui ne faisait pas de conserves avec son jardin passait un sale hiver…

Je considère aussi que l’or ne doit pas être perçu comme un placement et compté dans un portefeuille, je le vois plus comme de l’argent perdu, comme quand on paye une assurance (mais en cas de pépin, je suis couvert).

J’ai fait le choix, pas idéal, de stocker le tout dans un coffre en banque (en cas de vol à mon domicile, je ne suis pas couvert). J’espère avoir le temps d’aller le chercher en cas de pépin et ne pas trouver porte clause, tel un argentin.

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#163 02/05/2015 18h12 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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azorgues a écrit :

Imaginons le scénario :
Janvier 2019 : Les banques achètent en masse de l’or. L’or bondi de 10% (+0,5%/jour).
Février 2019 : TF1 nous explique que c’est du bluff pendant un ralentissement.
Mars 2019 : Le cours de l’or fait +20% (+1%/Jour) , les investisseurs étrangers se ruent sur l’or.
Avril 2019 : L’état français dépose une loi au parlement limitant les transactions d’or. Les banques refusent de vendre de l’or. Le seul moyen d’en acheter est d’aller chez un commerçant. Blocage des assurances vie par l’état.
Juin 2019 : 1ère vague française vers l’or de particuliers… Les investisseurs français restent sur le CAC.
Juillet 2019 : 2ème vagues française … Des commissions des vendeurs de 5%. Et des délais de 2 mois.
Août 2019 : L’or aura déjà fait +70% …

Ah, la la, l’histoire est vite oubliée parfois
Executive Order 6102 ? Wikipédia

Dernière modification par Stibbons (02/05/2015 18h24)

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#164 03/05/2015 15h53 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Stibbons a écrit :

Ah, la la, l’histoire est vite oubliée parfois
Executive Order 6102 ? Wikipédia

Alors là… Oui… Bien sûr. L’histoire des Etat-Unis est un bel exemple… J’en suis fan, j’ai des tas de bouquins sur le sujet depuis les années 1750. Mon président préféré est Ronald Reagan 1981-1989.
Cette période de l’histoire américaine amplifiée par G.W Bush est cruciale pour comprendre l’économie américaine. Beaucoup de gens l’oublient sur ce forum.

En ce qui concerne 1933 et l’ordre 6102 signé par Roosevelt, l’interdiction de la possession de l’or a empêché les particuliers de vendre leur or en dehors qu’à l’état jusqu’en 1974 (31 ans plus tard). Je pense que le scénario peut se reproduire en France.

Mais répondez aux bonnes questions :
Pourquoi Roosevelt a interdit l’usage de l’or ? Car il a aussi dévalué le dollars de 40% en 1934 (un an plus tard). Comme la BCE pourrait potentiellement le faire pour l’euro dans les 5 prochaines années.
L’or n’a pas baissé de valeur … Il a pris 40% et s’est envolé pendant les années 80.

De même que l’étape précédente de Roosevelt avait été d’interdire les gros retraits d’argent liquide. La France a redécrété cette loi en 2015 "pour lutter contre le terrorisme".

C’est drôle comme l’histoire se répète sans arrêt et votre remarque Stibbons est pleine de sens.

J’imagine déjà le raccourci :
"Mais alors, les états-Unis se sont enrichi grâce à cette loi". D’une part oui grâce au Jackpot de la convention de l’or pendant les années 80, mais de l’autre surtout grâce à la guerre mondiale…
Les particuliers ayant conservé l’or sont gagnant…

A moins que vous ayez une autre vision de l’histoire à nous faire partager…

Dernière modification par azorgues (03/05/2015 16h14)

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#165 09/06/2015 11h10 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Avez vous lu différents articles, visant a terme a confisquer le cash, et ne permettre que des transaction de compte a compte, ce qui permet a l’état de contrôler, et de taxer tous ce qui lui plait, et aux banques centrales d’imposer des taux negatifs, sans permettre de sorties en espèces?

Dans ce genre de scenario, les pieces d’or resteront le seul moyen de faire des transaction "libres".

Dont actes.


Quand une verité dérange, c'est qu'elle doit etre importante.

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#166 09/06/2015 11h18 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Investir dans l’or physique est-il toujours aussi intéressant que dans les années passé ?
Ou cela devient moins intéressant au file du temps ?

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#167 09/06/2015 11h49 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

Administrateur
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Ce n’est pas plus intéressant maintenant que précédemment.

L’or ne génère pas de flux, pas de richesse. Ce n’est donc pas un investissement à proprement parler, mais au mieux une diversification patrimoniale.

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#168 09/06/2015 12h15 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Pour répondre à iconoclaste ; les petits malins qui avaient conservé leur or contre l’avis de la législation américaine dans le passé ont pu faire de gros profits quelques dizaines d’années plus tard.

Je vois ça comme l’InvestisseurHeureux

On peut envisager dans le Pire des cas une baisse à 950$ des cours de l’or. Soit une volatilité d’un peu moins de 20%.
Par contre qui peut prédire que l’économie actuelle ne chutera pas de 20% dans les prochaines années ?

Dans une optique de conservation de patrimoine ; je trouve le principe plus sage. J’y ai mis 17% de mon patrimoine ; comme le fait que je considère qu’il y a un risque de 17% de déstabilisation du marché. Je ne compte pas m’enrichir dessus.

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#169 09/06/2015 12h28 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Ce n’est pas plus intéressant maintenant que précédemment.

L’or ne génère pas de flux, pas de richesse. Ce n’est donc pas un investissement à proprement parler, mais au mieux une diversification patrimoniale.

Je vois plus l’or comme une assurance, quoi qu’il arrive, il aura toujours de la valeur. C’est bien d’en avoir un peu en portefeuille mais seulement une quantité négligeable (bon d’accord moi j’en ai un fort pourcentage mais c’est de la collection wink).

Dernière modification par goldex (09/06/2015 12h35)


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#170 09/06/2015 15h07 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

Banni
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L’or n’est qu’un etalon de valeur, il conserve une certaine valeur sur le temps.

C’est tout.

Par contre, l’utilité de pouvoir conserver sa valeur sur le temps depend de beaucoup de choses.
Habituellement c’est echapper a la taxation, la spoliation, l’inflation, mais si en plus ca retrouve son utilité transactionelle, ca peut valoir plus.

Toujours est il que quand on vit dans des pays qui ne pourront probablement jamais rembourser leurs dettes, on peut avoir des doutes sur la pérennité future de la monnaie, ainsi que sur la stabilité de la pression fiscale, ou sur la mise en cause du droit de propriété pour cause d’interet national.
Bref pour gagner de l’argent dans ces conditions, speculer contre la monnaie en etant structurellement emprunteur  et acheter de l’or,est une solution qui me plait.

Mais je suis un iconoclaste(cherchez dans le dictionnaire).


Quand une verité dérange, c'est qu'elle doit etre importante.

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#171 09/06/2015 16h54 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Investir dans l’or est une erreur à mon sens.

Il y a énormément de fausse croyance qui circule à son sujet.

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#172 09/06/2015 17h04 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Comme disait l’IH quelques messages plus haut (#167), ce n’est justement pas un investissement. Pouvez vous préciser quels sont a votre avis les fausses croyances a son sujet ?


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#173 09/06/2015 17h42 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Voici une première fausse croyance (juste en remontant qqs messages en arrière dans cette discussion) :

azorgues a écrit :

On peut envisager dans le Pire des cas une baisse à 950$ des cours de l’or.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#174 09/06/2015 21h16 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Ce n’est pas plus intéressant maintenant que précédemment.

L’or ne génère pas de flux, pas de richesse. Ce n’est donc pas un investissement à proprement parler, mais au mieux une diversification patrimoniale.

Je me pose une question en lien avec votre message : comment se fait il alors que des institutionnels "investissent" dans des obligations souveraines qui ne rapportent rien non plus ( certaines ont même un rendement négatif) ?

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#175 09/06/2015 22h12 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

Modérateur
Réputation :   1084 

Les institutionnels doivent respecter certaines règles en ce qui concerne le type de titres dans lesquels ils ont le droit d’investir (de l’argent qui ne leur appartient pas)… Ce n’est pas le cas d’un particulier qui décide lui-même (pour son propre argent).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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