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#251 27/03/2016 19h52 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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dany999 a écrit :

Est-ce qu’il serait plus intéressant d’acheter des pièces d’or dans un pays étranger ? Je suis d’origine serbe, je me pose la question de savoir si ce n’est pas plus avantageux d’acheter là-bas. Si il y a des serbe sur ce forum pour m’éclairer smile

J’ai visité beaucoup de pays, et à ma grande surprise le meilleur que j’ai vu dans ce domaine est la Turquie. Plus précisément allez au "grand bazar" d’Istanbul. La rue Vivienne fait vraiment pâle figure à côté.

Là bas vous achetez des lingotins, vous avez un large panel de choix : 1g (!), 5g, 10g, 50g, 100g… Il y a même des lingots de 1kg exposés derrières certaines vitrines.

Pourquoi des lingotins et pas des pièces ? Tout simplement parce qu’ils sont vendus déjà scellés avec numéro de série du fondeur, et ce sans surcoût. Vous pourrez donc les revendre très facilement de préférence en Turquie, mais leur qualité est reconnue à l’internationale et ils sont aussi acceptés en Belgique ou en Suisse.

Le prix d’achat et de vente est très transparent. En fait, ces boutiques sont des bureaux de change et ils affichent sur un panneau en temps réel le cours d’achat et de vente du gramme d’or. Le spread est vraiment imbattable.

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#252 13/07/2016 12h24 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour,
Message informatif :
Je viens de revendre un lot de NAP 20F scellé CPOR, dans ma banque CMB.
Acheté en 2011 à 200€, revendu aujourd’hui 229€ moins 10.5% de taxe forfaitaire sur le total, moins 0.75% de commission = plus value de 4% environ en 5 ans …

Je suis déçu que la taxe ne soit pas seulement sur la plus-value, elle n’est effectivement possible que sur des lingots ou pièces détenue en coffre au siège de la banque.

Je conserve mes lingotins de 50g qui eux seront taxé à 34% moins 5% chaque année de détention à partir de la troisième.

Amicalement


On ne fait pas un beau jardin en coupant les fleurs et en arrosant les mauvaises herbes.

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#253 13/07/2016 14h15 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Si le sachet scellé était identifiable (numéro d’ordre figurant à la fois sur le sachet et la facture, par exemple), vous auriez pu opter pour l’imposition sur les plus-values.

Si votre banque refusait de le faire, vous auriez pu les faire reprendre ailleurs.

Le Bofip dit à ce sujet :

S’agissant de certains biens et notamment des métaux précieux, la justification de la date d’acquisition ou d’une durée de détention supérieure à vingt-deux ans  ne peut être opérée que si l’objet ou le lot d’objets en cause peut être individualisé de manière suffisante (présence d’un numéro, gravure personnalisée, emballage scellé identifiable, objet inscrit au crédit d’un compte de dépôt ouvert auprès d’un établissement financier etc.).

RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux - Taxe forfaitaire sur les objets précieux - Option pour le régime de droit commun des plus-values

Mon interprétation, c’est qu’il faut réunir deux conditions :
- une facture à votre nom.
- une facture correspondant exactement à ce lot-là (par exemple n° de sachet scellé reporté sur la facture ; ou bien réciproquement le n° de facture écrit sur une carte disposée dans le sachet scellé).

Ce qui n’est pas si évident de réunir ces conditions car, il y a encore quelques années, vu qu’il n’y avait pas encore cette possibilité d’option, les vendeurs ne s’embêtaient pas avec cela. Et les pièces étant par nature non numérotées, si le vendeur n’a pas pris la précaution d’inscrire un numéro d’ordre unique sur le sachet et de le reporter sur la facture, il n’y a aucune preuve qu’il s’agisse des pièces mentionnées sur la facture.

Ensuite, il semblerait que les boutiques qui rachètent vous permettent d’appliquer (ou non) cette option, en appliquant une sorte de politique interne qui varie d’une boutique à l’autre.

Pourtant, la boutique ne prend pas de risque puisque c’est le particulier vendeur qui reste responsable des informations fournies

intermédiaire ou l’acquéreur assujetti à la TVA établi en France est dégagé de toute responsabilité tant à raison des renseignements fournis par le vendeur (notamment pour le bénéfice de certaines exonérations) que, le cas échéant, du calcul de la plus-value imposable. En revanche, il est responsable du dépôt de la déclaration n° 2092 (CERFA n° 10251) et, le cas échéant, du paiement de l’impôt correspondant. Par suite, les éventuels rappels dus au non-dépôt de la déclaration n° 2092 (CERFA n° 10251) seront mis à sa charge.

Dernière modification par Bernard2K (13/07/2016 14h32)

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#254 13/07/2016 14h57 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Je partage le point de vue de Bernard2K, dès lors que l’on peut identifier le lot et le titulaire, l’imposition sur PV est possible. Votre conseiller a plutôt choisi l’option par défaut…


Parrainage LINXEA, n'hésitez pas à me contacter.

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#255 16/08/2016 10h04 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour à tous, En dehors du fait d’avoir investi en ETF physique Platine PHPT à la fois en titre et en CFD, j’analyse l’option d’investir la vente d’un bien hérité soit en ETF physique, soit des lingots physique probablement d’or ( à cause de la TVA)  et gardés en coffre en Suisse voire un mix ETF physique platine et lingots d’or physique.
Je peux étudier la possibilité de passer par des grande banques tels UBS, Credit Suisse etc mais je pense que cela reviendra plus cher (frais de gestion de compte) et rester en dehors du système bancaire peut être un plus (ou un moins…). En fait ma question précise est qui connait ou peut recommander: "Degussa Sonne/MondGoldhandel" connu sous "Degussa goldhandel" en Suisse?
D’après leur site, c’est une famille allemande aisée qui possède cette enseigne créée en 2010 à travers un fond d’investissement. Ils ont racheté les droits d’utiliser la marque ’Degussa" qui est une marque historique. Ils ont des locaux à Zurich, Genève et en Allemagne etc. Ils ne fondent pas eux-mêmes mais sous traitent à des fondeurs reconnus. Ils sont membres de différente association dont LBMA.
Ils permettent de stocker dans des coffres individualisés à environ 403chf/an jusqu’à 20kg en barres/lingots (des coffres plus grands sont plus chers).
Il y a la possibilité en dehors de l’or, argent, platine, palladium d’acheter aussi des MP plus rare:rhodium, iridium, rhutenium.
A savoir: à part l’or il y a une TVA de 8% en Suisse sur l’achat des autres MP en lingots.

Je profite pour signaler aussi la possibilité des ETF physiques de la banque Julius Baer "hedgés" en chf ou euros pour or, argent, platine, palladium (sur par exemple Saxobank) et ceux d’UBS (je n’ai pas vérifié s’ils sont "hedgés"). En tout cas dans les 2 cas on peut au delà de 15000chf demander à recevoir des lingots physique lors de la vente à partir des lieux de stockage sur la Suisse (voire même livraison en France…). Un plus qui n’est pas possible avec ETFS et l’ETF platine que j’ai pris.

J’aurai sans doute pris ceux de JB si j’avais vu l’info avant mais comme j’ai le sentiment que l’USD va s’apprécier ou rester stable par rapport au chf cela ne devrait pas avoir une grande influence au final.

Merci de vos commentaires à l’avance.

PS Bien entendu j’irai visiter leur showroom et coffres à Zurich avant d’investir si je me décide…

Dernière modification par GeorgeWeah1 (16/08/2016 11h46)

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#256 16/08/2016 10h45 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour,

sur les modalités pratiques : si vous êtes français et résidez en France, je ne vois pas l’intérêt d’aller en Suisse, à part avoir des frais plus élevés et éveiller la méfiance du fisc français.

Un coffre de banque en France me semble bien adapté à votre projet d’avoir de l’or physique dont vous avez la maîtrise. C’est à dire que vous dissociez l’achat (qui peut être via cette banque si elle réalise les opérations sur l’or, mais aussi auprès de n’importe quel comptoir d’or), et le stockage. Et le banquier n’a pas besoin de savoir ce que vous mettez dans votre coffre.

Le contenu du coffre vous appartient, même en cas de faillite de la banque. C’est très sécurisé et pas très cher : de l’ordre de 100 €/an pour le petit modèle (qui suffira largement, d’un point de vue place disponible, pour stocker de l’or puisque c’est un métal très compact). Seul problème : le montant garanti par l’assurance comprise dans la location est souvent de l’ordre de 30 000 €, soit l’équivalent d’un seul lingot d’1 kg. Il doit être possible de souscrire une assurance pour couvrir un montant plus élevé.

Sur l’opportunité : certains recommandent classiquement aux gros patrimoines d’avoir 5 à 10 % de leur patrimoine en or physique à titre d’"assurance" (même si ce n’est pas vraiment une assurance). Là, j’ai l’impression que vous apprêtez à placer beaucoup plus que cela… Concernant le timing, vous arrivez tard : le prix de l’or a fortement monté entre 2000 et 2011, depuis, il est un peu déprimé, tendance constante-légère baisse, et depuis quelques mois, il y a eu une légère reprise. En gros, vous vous apprêtez à acheter sur le cours le plus haut depuis 2013, sans aucune certitude sur la tendance à long terme…

Par ailleurs, je vous mets en garde sur les métaux rares (palladium, rhodium…) : le marché est très peu liquide pour la revente. Si vous visiez cela, je vous recommande de lire très attentivement les conditions de revente prévues dans le contrat, et de plus d’essayer de trouver des témoignages sur internet de revente au travers de cette firme-là, pour connaître la vraie réalité des conditions de revente.

Enfin, je pense que vous auriez de meilleurs réponses sur Forum Gold, un forum spécialisé, alors qu’ici l’or est un outsider peu pratiqué par les forumeurs qui cherchent des placements générateurs de revenus, plutôt que des placements spéculatifs ne procurant pas de revenus pendant leur durée de détention.

Dernière modification par Bernard2K (16/08/2016 11h28)

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#257 16/08/2016 12h06 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Merci Bernard2K. Tout ce que vous avez écrit mérite réflexion.
1er point: je suis frontalier, mes enfants sont suisses et je demanderai la nationalité suisse et probablement je quitterai ce pays (la France) lors de la retraite ou j’y passerai moins de 6 mois par an vu la politique de prédateurs que pratique le gouvernement français (au vu de ses dépenses continuelles, de son administration pléthorique pour un service rendu très faible au regard du coût et de sa dette croissante) mais c’est un autre débat.
2ème point: Je n’ai pas grande confiance dans le système bancaire français/européen (et pas tant que cela non plus en l’euro) au delà de 100k/compte bancaire et encore. On voit avec l’Italie et la Grèce que tout est possible y compris la confiscation au dessus de cette somme…Donc un investissement dans 2 valeurs réfuges chf et or ou platine font tout à fait sens pour moi.
3ème point: sur l’opportinité. Je ne suis pas vraiment d’accord. Certes mon idée première est plus le platine, mais l’or a encore un bel avenir, il s’agit d’un investissement sur 10 ans et plus sauf si bonne opportunité à la revente ou sauf si après une période de turbulence et des pics atteitns les choses rentrent dans l’ordre. La politique des banques centrales conduit à une impasse. La seule question est que cela peut prendre du temps de le réaliser par tous les acteurs du marché mais il vaut mieux s’être positionné à l’avance dans ce cas. Ne parlons même pas du Brexit…Je vois donc très bien l’or aller facilement à ces plus hauts récents à horizon 2 à 5 ans voire même sur une courte période sur 2000 -2500 USD l’once sur une période entre maintenant et 10 ans…
4ème point: les autres métaux précieux étaient plus à titre d’information pour les autres forumeurs. Je suis le platine, l’argent et l’or avec éventuellement le palladium.

J’irai à l’occasion aussi sur l’autre forum..

Dernière modification par GeorgeWeah1 (16/08/2016 12h08)

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#258 16/08/2016 12h40 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Effectivement, si vous envisagez d’aller en Suisse plus tard. Néanmoins, ne vous étonnez pas si le fisc français s’intéresse à votre coffre suisse… alors même que vous êtes en règle (j’imagine que l’héritage a été déclaré et a fait l’objet de droits de mutation).

Vous pouvez très bien ne pas avoir confiance dans le système bancaire, mais je réitère ma première remarque : le contenu du coffre vous appartient. Sur le contenu d’un coffre, il n’y a pas de 100 k€ qui tienne.
J’ajoute : vous n’avez pas confiance envers les banques, mais vous avez confiance dans des entreprises pour gardienner votre or ? Est-ce que Degussa ou le gestionnaire d’un ETF sont plus fiables qu’une grande banque européenne ? Ca n’est pas forcément évident. La faillite d’une grande banque en France, je ne l’ai pas encore vue ; la faillite ou la fermeture inopinée d’un "gardien" qui disparaît avec les avoirs des clients qu’il était censé gardienner, ça s’est déjà vu… Cela dit sans préjuger du tout de la qualité des entreprises que vous avez citées.

sur l’opportinité. Je ne suis pas vraiment d’accord

Vous ne pouvez pourtant qu’être d’accord, puisque j’ai énoncé des évidences : "En gros, vous vous apprêtez à acheter sur le cours le plus haut depuis 2013, sans aucune certitude sur la tendance à long terme…". Rien n’est attaquable dans cette phrase.

Vous faites des prévisions haussières basées sur des analyses et des facteurs supposés haussiers ; l’ensemble est peut-être juste, peut-être pas. Personne n’a de boule de cristal, donc je maintiens : vous ne pouvez pas avoir de certitude.

Personnellement j’ai pour règle de ne pas donner de prévisions d’évolution du marché. Si même les analystes professionnels se plantent régulièrement dans les grandes largeurs, qui suis-je pour prétendre prévoir l’avenir ? Et puis si quelqu’un me croit et fait des choix qui s’avèrent mauvais, j’en aurais mauvaise conscience. Donc, ne vous méprenez pas : je n’ai pas dit si j’étais haussier ou baissier ; et je ne le dirai pas ; je n’ai fait que dire qu’il n’y a pas de certitude et que c’est à chacun de faire ses choix en fonction de ses propres informations et ses propres analyses.

Comme disent les anglo-saxons : DYODD

Dernière modification par Bernard2K (16/08/2016 12h50)

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#259 16/08/2016 13h09 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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C’est intéressant car c’est un probleme de riche qui est abordé ici: j’ai des sous et donc je veux les planquer en Suisse…

Le but d’une économie saine (et on en est loin) est d’euthanasier les rentiers pour que le travail ait une valeur. N’oubillons pas que détenir des actifs signifie détenir la force de travail d’autre (humains ou robot). Et que c’est normal de vouloir capturer plus chez ceux qui ont plus. Il y a deux choses qui me gènent néanmoins dans l’état actuel de notre économie:
- ceux qui "savent" et "peuvent" échappent à l’impot. Niches, exile, ceux qui veulent se donner les moyens peuvent s’arranger pour payer le moins possible. Ce qui fait que ceux qui sont juste en dessous, un peu riche mais pas trop, payent beaucoup plus qu’ils ne devraient.
- la richesse s’accumule plus vite que les salaires n’augmentent, et donc une part de plus en plus croissante des actifs est dédenue par de moins en moins de gens. C’est spectaculaire avec ce qu’il se passe dans la nouvelle économie: les startups grossissent très vite, capte l’essentiel du profit, et profite également d’une main d’oeuvre moyennement voir pas du tout qualifié pour faire le travail qu’il est encore difficule d’automatiser ("last mile" dans la livraison, VTC,…) ou profite des biens des particuliers (mis en location sur leur plateforme) pour capturer une part outrageuse de l’échange (les 18% de Blablacar, Meero,…). On en a donc qui s’enrichisse tres vite (car leur modèle passe à l’échelle très bien) et d’autre qui ne peuvent que profiter de leur force de travail (car l’on n’a que 24h dans une journée ou qu’une voiture à preter). A un moment ou à un autre la population ne l’accepte plus, ce qui provoque révolution ou pire, une élection d’un mégalo à mèche blonde paranoiaque. Et donc le système va tanguer.

En résumé, pour ceux qui sont en haut de la pyramide, ils ont tout intéret à lâcher du leste et partager le profit (partage de profit en entreprise, actions gratuites, surtaxation des successions pour euthanasier les dynasties financières, …) pour que le système continue.

Mais il est tellement plus facile de ne regarder que son petit portefeuille que l’état français regarde avec concupiscience et vouloir le proteger, au lieu de se dire que grâce à l’argent que les impots me prennent d’autres ont des crèches, des gendarmes et policiers peuvent être formé et déployer par exemple en ce moment on en a bien le besoin, et des profs peuvent éduquer… Ah oui, c’est tellement facile de dire que puisque l’état français dépense beaucoup trop, on va tout couper pour tout planquer en Suisse.

J’espère que vous ne prendrez plus jamais les routes françaises, que vous ne vous ferez jamais soignez dans les hopitaux français et que vos enfants n’iront jamais dans une école française, publique ou non.

Et j’espère que vous retournerez à l’état français tous les chèques qu’ils vous verseront chaque mois lors de votre retraite, si vous êtes totalement logique. Et oui, ça m’ennuie de payer sur mes cotisations chaque mois un peu de votre retraite, vous qui ne voulez pas participer à l’effort national.

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#260 16/08/2016 14h26 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Ces considérations politico-moralistes sont hors sujet et ne font pas avancer le schmilblick.

De plus, elles sont largement erronées. Notre ami nous dit que l’argent vient d’un bien vendu suite à héritage. Supposons que c’est un bien immobilier.

Son parent a d’abord gagné un revenu, imposé et taxé. Grâce à l’épargne sur ce revenu, ce parent a acheté un bien immobilier, en payant des taxes à l’achat. Il a ensuite conservé ce bien, en payant des taxes et impôts du seul fait de le posséder. La transmission lors de l’héritage a été taxée à son tour. Et la vente, finalement, a fait à son tour l’objet d’une taxation.

Donc, c’est de l’argent qui a déjà taxé de nombreuses fois, et qui est parfaitement clean et légal. Avec cet argent, notre ami fait bien ce qu’il veut. S’il veut acheter des lingots en Suisse, je ne vois pas le problème et ça n’est pas "planquer" de l’argent.

Quand à aller en Suisse à la retraite : pour quelqu’un qui est frontalier et dont les enfants sont suisses, c’est juste parfaitement normal. Votre laïus sur l’exil fiscal, la retraite etc. est à côté de la plaque. George aura payé toute sa vie professionnelle pour la retraite des autres, il est logique qu’il la perçoive à son tour, qu’il habite en France, en Suisse ou au Zimbabwe.

C’est d’ailleurs drôle : d’après vous, la personne qui part à la retraite dans un autre pays ne devrait pas toucher sa retraite ; et elle ne devrait pas non plus partir avec un capital, puisque vous qualifiez cela du mot dégradant "planquer".

Vous proposez donc que toute personne voulant passer sa retraite ailleurs qu’en France soit entièrement dépouillée de son capital ainsi que de ses droits à la retraite au moment où elle passe la frontière ? Et pour vivre dans le pays qu’elle a choisi pour sa retraite, il lui reste quoi comme solution : la mendicité ? Ou bien travailler encore malgré une vie passée à cotiser en France ?

Ou bien, encore mieux : interdiction totale pour les retraités de quitter le pays. Comme ça on est sûr qu’ils dépensent leur retraite en France en payant des taxes et en alimentant la consommation, comme des bons citoyens.

Il me semble que vous n’avez pas suffisamment réfléchi.

Et si on reprenait le sujet de ce fil ?

Dernière modification par Bernard2K (16/08/2016 14h31)

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#261 16/08/2016 14h29 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Un peu HS non Stibbons?
J’expliquais certaines actions à venir suite aux questions de Bernard2K. Mais je ne me justifierai pas plus. De toute façon on connait tous la mentalité française (une des raisons pour lesquelles cela va mal… regardons juste les réactions du jour des athlètes médaillés ou non hier…entre les uns qui insultent les arbitres et les autres qui insultent le public en brandissant un exemple de 1936, sauf que l’athlète de 1936 lui malgré la pression il avait gagné…edit: florilège JO 2016 : les Français, champions olympiques des mauvais perdants) et ne sommes nous pas sur un forum "investisseur heureux"? Comment être heureux avec la taxation française? Regarde juste sur les MP un rapide comparatif entre quelques pays (sachant que platine et palladium sont taxés comme l’argent).
Fiscalité, taxes sur les métaux précieux en France, Suisse et Belgique | GoldBroker.fr

Dernière modification par GeorgeWeah1 (17/08/2016 13h23)

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#262 18/08/2016 12h47 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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J’ai manqué un message de Bernard2K. J’y réponds sur deux points suivants: "vous n’avez pas confiance envers les banques, mais vous avez confiance dans des entreprises pour gardienner votre or ? Est-ce que Degussa ou le gestionnaire d’un ETF sont plus fiables qu’une grande banque européenne ? Ca n’est pas forcément évident."
Comme j’envisage aussi platine, le stockage sur une banque en France saute à cause de la TVA (8% vs approx 20%) et de plus encore une fois sur le thème triple réfuges: chf, MP et coffre en Suisse et bien je préfère ces garanties là qu’un coffre dans une banque en France.
Pour le Platine l’ETF physique PHPT que j’ai cité d’ETF securities est le plus gros existant sur PT ou Or avec des stocks physique en Suisse, US, UK et des grandes banques internationales comme garants. Je n’ai pas d’inquiétudes particulières sur ce point. Les 2 autres ETF cités sur MP sont conçus, commercialisés et garantis par 2 grande banques suisses et internationales respectivement: UBS et Julius Baer. Pas d’inquiétude non plus.

Sur Degussa, il n’y a aucun signal d’alerte et cette entreprise me parait bien plus solide que celle que vous avez dénoncé sur ce topic à un moment donné. Elle ne fait pas du stockage l’essentiel de son activité, bien au contraire c’est plus la vente directe qui constitue l’essentiel, elle est membre de LBMA et LPPM. Le stockage est juste un service offert.

A propos sur le métaux rares, elle rachète au taux du marché avec certes un marge plus importante que sur les autres MP. Donc ce n’est pas non plus comme si le vendeur allait galérer pour trouver un acheteur, il aura cette solution de repli.

Sur l’opportinité rien à redire à votre analyse: les cours sont effectivement au plus depuis 2013 et rien ne garantit le sens de l’évolution dans le futur…

Au final ma tendance serait d’investir dans les ETF physiques Julius Baer à partir de mon compte broker saxobank en Suisse pour la flexibilité que cela apportera (sortir du marché, réentrer etc.).

Dernière modification par GeorgeWeah1 (18/08/2016 12h50)

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#263 18/08/2016 13h03 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Vous semblez bien avoir approfondi le sujet, c’est l’essentiel. Je ne faisais qu’attirer votre attention sur des points de vigilance.

Encore quelques réflexions : attention, l’or et le platine n’évoluent pas pareil, et pas pour les mêmes raisons. Le platine est un métal industriel qui monte quand l’économie va bien mais chute quand l’économie va mal. Vu que vous redoutez un effondrement bancaire, je ne suis pas sûr que le platine soit bien adapté. Après, c’est vrai que son cours bas actuel peut sembler une opportunité… mais plutôt une opportunité pour le haussier, c’est à dire celui qui est optimiste quant à la santé des banques et de l’économie.

A défaut de boule de cristal, je trouve cela intéressant d’étudier les crises passées. En particulier, prenez le temps de bien étudier le comportement des cours de l’or, de l’argent, du platine (et d’autres métaux et d’autres actifs) au moment de la crise des subprimes.  Vous noterez que l’Ag et le Pt ont très fortement baissé (de l’ordre de 60 à 65 % en $). L’or, même l’or, refuge pour les crises etc. a baissé de 30 %.

La crise des subprimes me semble le meilleur échantillon disponible de ce à quoi ressemble une relativement grosse crise bancaire dans l’économie moderne. Pour les américains à la veille de la crise des subprimes, qu’est-ce qui constituait un bon placement résistant ? Pas la bourse, c’est sûr. Pas le Pt ni l’Ag. L’or a fait moins pire, mais a baissé quand même. Puisque presque tout baissait (en dollars), il valait mieux rester cash. Mais il valait encore mieux être cash dans une monnaie étrangère forte (le franc suisse par exemple) parce que le US$ a baissé par rapport aux autres devises. Faut-il en déduire que le meilleur placement défensif lorsqu’on redoute une crise bancaire est une monnaie forte étrangère ?

Tout cela étant dit : on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve…

L’autre problème, c’est que la fameuse crise, elle tarde. Celui qui place ses avoirs spécifiquement pour se protéger (voire pour profiter) de la crise, souvent, il attend longtemps… Juste un exemple pour illustrer cela : fin des années 70, les survivalistes américains n’avaient jamais été aussi inquiets, et ils avaient des raison de l’être : guerre froide, 1er puis 2e choc pétrolier, inflation, crise économique. La solution préconisée par tous les auteurs survivalistes d’alors : stocker de l’or (et de l’argent et des armes et de la nourriture, accessoirement). Exemples de livres de Howard D. Ruff : How to Prosper During the Coming Bad Years (1979), Survive and Win in the Inflationary Eighties (1981). Et il était suivi : How to Prosper During the Coming Bad Years a été numéro 1 des ventes de livre.
Résultat : dès 1981, effondrement du marché de l’or qui restera bas pendant 20 ans. Pas 1 an, pas 5 ans, mais 20 ans. Dans le genre mauvais timing, on fait difficilement pire.

Dernière modification par Bernard2K (18/08/2016 13h39)

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#264 25/08/2016 11h01 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Je viens effectivement (dans ma réflexion) à l’or après avoir privilégié le Platine suite au plus bas des cours récemment et qui était/reste? sur une bonne dynamique. En ce qui concerne le cash, même pour cela il y aurait beaucoup à en dire quand on regarde le QE en Europe ou le stock de devises étrangères qu’achète la BNS pour essayer de déprécier le chf en imprimant donc quelque part des billets (voir lien).
Tout à fait d’accord avec vous sur le fait que la crise peut mettre des années à venir ou même ne jamais se produire. Donc au final on en revient à quoi? Dans le court terme attendre une bonne baisse (10 à 20%) de la bourse pour se replacer en actions et j’ai envie de dire dans une vision longue: l’or physique et les biens immobiliers comme l’a dit récemment Bill Gross. Par extension et plus spéculativement le platine. Je mets le lien en anglais sur une interview de Jim Grant qui est "bullish" sur l’or (edit: physique et minières)
James Grant: «The Fed is now hostage to Wall Street» | International Selection | Finanz und Wirtschaft

Dernière modification par GeorgeWeah1 (25/08/2016 11h15)

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#265 25/08/2016 11h13 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Sauf que la bonne baisse (de 10%) pourrait bien arriver une hausse de 20% que vous aurez raté, non ?


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

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#266 25/08/2016 11h25 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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C’ést une éventualité effectivement qui est peu probable mais tant pis si cela arrive, je suis déjà sorti (PEA et CFD actions ou ETF) début juillet (pas un excellent timing) avec des pertes vers un cac à 4100 alors que j’étais entré grosso modo en octobre 2015 avec un cac à 4600. J’avais aussi des CFD et comme vous le savez il y a un coût journalier qui au fil des mois pèse de plus en plus. Circonstance aggravante même les valeurs choisies sur PEA étaient mauvaises: banques, assurance, GTT, Petrolière…Et puis une des règles de trading est de ne pas regretter et de regarder vers l’avant (uniquement vers l’arrière pour en tirer des leçons)
Ceci dit j’ai toujours la plus grande partie de mes investissements dans des actions SMI sur du long terme et EFT Stoxx Euro 600 sur du long terme donc une hausse de 20% me va aussi…

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#267 25/08/2016 11h33 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Une petite remarque mais la banque de suisse est un gros detenteur de dettes francaises car l’objectif etait de faire baisser le franc suisse.

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#268 26/08/2016 12h41 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Je rebondis sur cette idée d’or physique en dehors du système bancaire et en dehors de son pays de résidence avec cet article. Bien sûr l’auteur a aussi des intérêts à faire peur et bien sûr le site est pro gold mais cela donne à réfléchir, de même que le 2ème lien (tous 2 en anglais)
Final Catastrophe Of The Currency System | Gold Eagle
How GDP Conceals Inflation | Gold Eagle

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#269 26/08/2016 15h49 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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GeorgeWeah1 a écrit :

Bien sûr l’auteur a aussi des intérêts à faire peur et bien sûr le site est pro gold

Vous avez tout résumé.

Pour mémoire, S&P500 vs Or depuis 1980 :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_sp500-gold-20180826.gif

En réalité, l’or a toujours (cf. Les placements de l’épargne à long terme) été un très mauvais placement, qui protège à peine de l’inflation.

Le relative "bonne" performance de l’or vient de la période 2009-2013 (une anomalie historique due aux politiques quantitatives des banques centrales), qui rend le placement pas trop "mauvais" dans les classements à dix ou vingt ans.

Malgré ces faits indubitables, on trouve toujours des "pro-goldeux" pour vendre leur soupe (avec les arguments habituels, souvent tintés de complotisme) et dans 100% des cas, c’est intéressé.

Et croyez-moi, si le système monétaire international s’effondrait ou s’il y avait une guerre mondiale, ce n’est pas quelques piécettes à l’étranger qui vous sauveraient des problèmes qui surviendraient alors.

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#270 27/08/2016 12h23 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Certes, mais réponse bâteau:
1- les performances passées ne présagent pas de celles à venir
2- Cette période de taux négatifs sur d’aussi nombreux pays et régions est tout à fait inédite dans l’histoire de l’humanité et quand j’entends parler d’"helicopter money" là je prends vraiment peur. D’ailleurs il commence à être de plus en plus établi que plus les taux sont bas plus les personnes concernées font des économies et donc dépensent moins. Et si on regarde les japonais ils se sont rués sur les coffres individuels et de plus ils ont  la bonne habitude d’acheter l’or ou le platine physique quand les cours sont bas (je trouve cela très remarquable)
3- N’oublions pas la tendance inverse des banques centrales et d’autres grand fonds qui est de pousser à la baisse le prix de l’or car il y va de leur intérêt de favoriser le papier voire même plus de papier du tout: exemple du billet de 1000 euros ou de la legislation française sur les paiement en liquide. On a même eu quelques faux lingots fourrés au tungstene probablement par les US il y a plus d’une dizaine d’années…pour faire baisser les cours
4- Je ne parle pas de placer toutes ses économies dans l’or ou le platine mais de diversification. En général c’est entre 5 et 15% et j’aurai tendance à viser 20% au vu des circonstances et bien entendu c’est aussi quand d’autre investissements ont été réalisés (avoir acheté sa résidence principale (contrairement à ce que vous préconisez) et avoir au moins un investissement locatif, plus bien sûr des placements sur les marchés financiers.
5- Je ne parle évidemment pas de piècettes, mais plus de quelques lingots. J’ai parlé de 400 chf par an pour la location du coffre en Suisse hors système bancaire, sur 10 ans c’est plus de 4000 chf. Il faut donc bien évidemment tendre à des frais en dessous de 0.65% par an et de préférence 0.2% à 0.3% par an (les ETFs physique étant entre 0.35 et 0.65%/an)
6-N’oublions pas que nous parlons aussi de resources naturelles non renouvellables et rares, dont les coûts d’exploration et d’exploitation sont en constantes progression et qui le jour d’une grosse crise seront négociables contrairement à l’immobilier ou le papier…

Dernière modification par GeorgeWeah1 (27/08/2016 12h39)

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#271 27/08/2016 13h29 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Loin de moi l’idée de vouloir vous influencer ou faire de la publicité.
Je vous fais juste partager le choix que j’ai fait personnellement : 30% de mon patrimoine en or physique (et un petit peu d’argent), stocké pour des frais de 0,12% par an.
J’ai choisi le prestataire Bullionvault : BullionVault ? Wikipédia
Pour la simplicité, pour le fait que c’est de l’or physique alloué, la réputation de sérieux, et pour les frais imbattables.
Quand je vois que des ETF non adossés à 100% à des métaux précieux ont des frais 3 à 4 fis supérieurs, vous comprendrez pourquoi j’ai fait ce choix.
J’entends par simplicité : pas de prise de tête à gérer des problématiques de stockage, et plate forme d’achat aussi simple que binck.fr pour acheter des actions.
Il existe d’autres prestataires tout aussi sérieux, mais plus chers.
Pour diversifier les prestataires j’utilise aussi le stockage chez Veracarte.

J’ai fait ces choix en 2014. J’en suis pour l’instant à +22% sur l’or et +31% sur l’argent, ce qui ne veut rien dire sur une période de temps aussi courte, mais je ne suis pas inquiet.
Les probabilités de gain étaient de toute  façon nettement supérieurs au risque de perte, et le sont toujours.

Je ne fais pas partie de ce que l’on appelle les "gold bugs", ces gens qui ne voient les métaux précieux que  dans le sens de la hausse. Lorsque la crise monétaire aura éclaté j’en vendrais une partie.

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#272 27/08/2016 15h20 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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GW: Juste pour la correction, vous parliez du billet de 500 Euros si je ne m’abuse. Je ne crois pas qu’il y ait jamais eu de billet de 1000 Euros. 200 Euros est maintenant la plus grosse coupure produite.

Frackielestore: Chacun peut sans doute avoir sa définition de "Gold Bug", mais je dirais qu’avec 30% de votre patrimoine en or, vous en êtes définitivement un ! Pour moi, un gold bug est quelqu’un qui comprend les métaux précieux (et le système des monnaies fiduciaire) et qui est favorable au stockage d’une partie (plus ou moins importante) de son patrimoine en métal précieux.

A l’opposé des gens qui ne voient pas/comprennent pas l’intérêt des métaux précieux et qui n’en veulent pas, comme IH par exemple.

Les métaux précieux sont comme bon nombre d’autres sujets: Chacun a son avis et sa position, et généralement n’en change pas, quels que soient les arguments. Je souhaite tout de même mettre quelque chose au clair: La comparaison d’IH au-dessus n’a que très peu de sens, les métaux précieux sont un véhicule de stockage de valeur, à comparer avec les Euros ou les Dollars, éventuellement le Livret A ou l’assurance vie en Euros si vous voulez. Comparer l’évolution du cours de l’or avec des actions, c’est comparer des pommes et des oranges comme disent les Américains. A ce moment, chacun est débile de garder une épargne de précaution et de ne pas tout avoir en action.

Mais il est vrai que pourquoi stocker le fruit de son travail dans une commodité utile, rare, difficile et coûteuse à produire, quand on peut à la place détenir une monnaie fiduciaire créée à partir de rien, dont la contrepartie principale est un organisme dont la fonction première est le racket. Les "gold bashers" ont la réponse à cette question: parce que vous ne pouvez pas manger l’or ! (contrairement aux billets de banque, ou surtout à des chiffres sur un écran d’ordinateur).

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#273 27/08/2016 18h02 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Je trouve un peu condescendant cette remarque sur ceux qui comprendraient les métaux précieux et les autres.

Autre remarque étonnante : dire que les gens ont leur avis et qu’ils n’en changent presque jamais.Pourquoi donc?  Je dois être exceptionnel alors, car je fais partie des gens qui ont changé d’avis, ou pour parler dans vos termes fait partie de ceux qui désormais ne comprennent pas…

Bref la comparaison d’IH n’a rien de moins pertinente que la votre. Comparer l’or avec un livret a et parler d’un stockage de valeur n’a que très peu de sens. Allez dire ça à ceux qui ont acheté de l’or à 1900 dollars . C’est encore moins vrai pour l’argent qui est particulièrement spéculatif (et là encore mes pensées les plus sincères à ceux qui ont acheté à 50 dollars en pensant stocker leur valeur comme dans un livret A.)Et encore je ne parle pas des pertes à l’achat (et on parle même pas des pertes à l’achat et à la vente (double punition voire triple si on y inclut les taxes).

@Frankielestore : je ne suis pas spécialiste sur les ETF, ils ont peut être quelques frais, mais ils proposent l’avantage de ne pas avoir de taxes à la revente (plutôt élevé sur l’or physique).

Dernière modification par JBeurer (27/08/2016 18h11)

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#274 27/08/2016 18h13 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Malgré ces faits indubitables, on trouve toujours des "pro-goldeux" pour vendre leur soupe (avec les arguments habituels, souvent tintés de complotisme) et dans 100% des cas, c’est intéressé.

Et croyez-moi, si le système monétaire international s’effondrait ou s’il y avait une guerre mondiale, ce n’est pas quelques piécettes à l’étranger qui vous sauveraient des problèmes qui surviendraient alors.

Je pense que le cœur du sujet est la. Peut-être que notre confiance en l’or est liée à la conjoncture politique.

Dans le débat Trump-Hillary un complotiste (dont moi) était le personnes qui balançait les informations sur la fondation Clinton.
Dans le débat sur Brexit le complotiste (dont moi) était la personnes qui vantait l’intelligence du peuple anglais à prendre en main son destin.

Le complotistes que je suis selon vous affirme aussi que la hausse des taux US n’exedera pas 0,25%. Qu’on aura si Clinton-Sarko-Macron-Merkel continuent droit à de nouveaux QE’s aussi bien aux États Unis qu’en Europe dans les 5 ans à venir. Que les conditions d’accès au Credit vont s’assouplir considérablement "pour relancer la croissance" mais surtout pour amplifier la bulle immobilière française et la bulle bancaire européenne.

Au final il y a eu un brexit comme prévu et Hillary a été épinglé 1 mois plus tard sur sa fondation qui rentre au cœur des débats tandis que Trump se réoriente sur un débat ouvert sur le peuple et la misère des autres. "Vous êtes noirs, votre jeunesse est au chômage a 53% , vous n’avez pas d’avenir grâce aux démocrates qu’espérez vous de plus ?

Franchement expliquez nous la bêtise à conserver de l’or dans ces conditions ? L’élection de Trump ne bouleversera pas le monde dans 5 ans dans un cataclysme évoqué. Il remettra juste à plat un système financier en bulle et une économie à l’agonie qui ne redistribue plus le capital correctement laissant une grande partie de la population sur le carreau ou assisté par des emplois (aidés). Aides par des états endettés eux même… C’est une pyramide de bulles.

Dernière modification par azorgues (27/08/2016 18h26)

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#275 27/08/2016 18h17 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mevo est assez grand pour se défendre seul mais je trouve que le message de JBeurer est à charge.

Si vous personnellement vous offusquez d’une remarque générale dans un post, il faut consulter et diminuer votre curseur de sensibilité.

Quand on lit des forums ou des files sur les métaux, on voit très vite que c’est une affaire de conviction et que la majorité ne changera pas d’avis. C’est ce que dit Mevo et je partage son avis mais je ne vous vise pas en le disant.

L’argument fort de l’investissement dans les métaux est la protection du patrimoine et donc la comparaison avec le livret A est appropriée, plus qu’avec un investissement plus spéculatif dans des actions. On aurait aussi pu comparer plutôt avec des obligations IG, cela aurait été mieux que les actions.

Lorsque vous plaignez ceux qui ont acheté à 1900$, vous plaidez dans le sens de Mevo car si vous comparez leur performance avec des actions plutôt qu’un livret A, vous ne les plaignez plus, vous vous êtes déjà tiré une balle dans la tête ;-)

A part depuis quelques années avec la crise financière de 2008 et en 2000 avec la crise des entreprises techno, l’or n’est pas un investissement qui rapporte. Il protège probablement (et ça se discute), mais il ne rapporte pas.

J’ai l’image (et là cela peut vexer et je m’en excuse) que ceux qui défendent l’or à tout prix sont du genre à se construire un bunker dans le jardin et stocker de la nourriture en attendant la fin du monde…
Comme dit IH si la fin du monde arrive, avec ou sans or, je ne pense pas que cela fasse une grosse différence.

J’ai l’ETF IAU en portefeuille pour une faible part.

EDIT pour répondre à Azorgues

Azorgues a écrit :

Vous êtes noirs, votre jeunesse est au chômage a 53% , vous n’avez pas d’avenir grâce aux démocrates qu’espérez vous de plus ?

Cela fait 2 fois que vous partagez cette phrase que vous pensez pleine de vérité?
Que peuvent-ils espérer de plus? Beaucoup je pense. Mais à part un voyage forcé au Libéria, on aimerait savoir ce que Trump a à leur offrir…

Dernière modification par Jef56 (27/08/2016 18h26)


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