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#76 03/02/2013 00h42 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

Modérateur
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Tao a écrit :

Vous me dénigrez totalement gratuitement sans avoir lu le message que j’ai écris, ni écouté ou lu les liens, votre égo sur-dimensionné, ne supporte pas que quelqu’un ne sois pas d’accord avec vous, je suis désolé mais j’apporte des arguments dans les discussions, alors que vous vous me dénigrez seulement alors que vous pourriez très bien être constructif et établir un vrai dialogue. En tout cas, si dessous un article de Charles Gaves qui va encore vous énerver, vous devriez m’enlever 3 points au moins pour cet insulte a votre intelligence, qui prévoit que tout va aller bien éternellement.. Delamarche finira par avoir raison, même si son fond fait - 50 % (re - 3 points).

J’ai lu le message que vous avez posté, et consulté le lien (mais pas lu tout le texte du lien : un long pavé, dont le début m’a vite découragé).
Je ne vous dénigre pas. J’ironise sur le fait de prévoir l’inflation et la déflation en même temps.
L’article de Charles Gave ne m’énerve nullement (mais poster son lien, plutôt que recopier le texte,  aurait gagné de la place, et permis de lire les commentaires fait sur cet article sur le blog de C.Gave).

Dans cette discussion, le 30/01/2013 22h15 vous postez :

Tao a écrit :

Cher GBL …/… Au passage je suis quand même mort de rire de cette remarque, car je vous site dans votre message du 30/07/2010 à20h37 : "Ce qui est paradoxal, c’est qu’en même temps qu’il y a des pressions inflationnistes (création de monnaie sans actifs tangibles en face), il y a des pressions déflationnistes (main d’œuvre bon marché dans les pays émergents, vieillissement des populations des pays développés, faible croissance ou stagnation ou récession du PIB), si bien que faire un pronostic n’est pas aisé…"

et il est possible que j’ai écrit ceci un jour, mais vous auriez pu indiquer où (ce n’est pas dans la présente discussion, qui a commencé en 2011), mais la suite du texte (que vous avez ignorée) indiquait sans doute que ces pressions s’équilibraient (ce qui change le sens, et fait que votre citation tronquée déforme pas mal ce que j’avais écrit).

Je n’ajouterai pas de "-1" à votre réputation. Je vous ai déjà mis deux "-1" pour deux de vos contributions qui me semblaient dégrader la qualité du forum :
  - vous donniez un conseil à Charly38 (sans tenir compte de la situation de Charly38) en le présentant comme ce que vous recommanderiez à un ami, mais ce conseil est une catastrophe à la logique baroque :  rembourser son prêt (sans tenir compte de son taux) pour éviter de payer un loyer (sans tenir compte du montant de l’éventuel loyer… et sachant qu’il ne paie de toute façon pas de loyer) …/… pour éviter des mauvaises nuits de sommeil (ça c’est une motivation) et pire si lui ou sa femme perdait son travail (no comment), acheter de l’or avec 5-10% de son épargne (pourquoi pas, mais ça ne fait pas du tout partie de ce que Chaly38 demandait) et le stocker chez lui ou l’enterrer dans le jardin (un des meilleurs moyens pour le perdre), et laisser le reste en cash (il ne faut pas essayer de le faire fructifier) à la banque postale  (pourquoi pas, mais pas en croyant que ce serait une protection absolue), et pour conclure vous décriviez même ce conseil comme "mesuré" (sans vous rendre compte qu’il ne l’est pas du tout);
  - vous répétiez sans cesse les mêmes choses, sans tenir compte des arguments étrangers à ceux de vos thèses (quelqu’un voulant dénigrer dirait peut-être même "de votre secte"), car on a souvent l’impression que ces arguments ne vous intéressent pas et que vous les ignorez juste.   

Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, par exemple que :
- il y a beaucoup d’incertitudes dans la situation actuelle (je ne dirai pas le contraire, mais je ne réagirai pas comme vous à ces incertitudes),
- les catastrophes les plus diverses sont imminentes et presque certaines (je ne suis pas d’accord avec vous sur la probabilité de leur réalisation),
- l’or caché au fond du jardin et le cash sur le compte CCP vous sauvera (je ne suis pas convaincu que votre situation serait meilleure que celle de quelqu’un avec un potager et un livret A, votre or sera volé, et le CCP bloqué autant qu’un compte au Crédit Agricole).
- tout ce que dit C.Gave (j’y trouve des choses intéressantes, mais aussi d’autres très contestables).

… mais alors, expliquez que c’est à cause de ces croyances que vous donnez tel ou tel conseil (car vos conseils ne seront à mettre en oeuvre que si la personne à qui vous les prodiguez accepte de partager vos croyances),
… mais ne présentez pas vos conseils alors comme "modérés" (on en est loin),
et relisez Mission, Vision, Valeurs et Charte des Investisseurs Heureux

PS : Si vous croyez que la stagflation, c’est "inflation + déflation" (cf votre message du 29/01/2013 23h47), je crois que vous apprendrez en lisant stagflation - Recherche Google

Dernière modification par GoodbyLenine (03/02/2013 03h58)


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#77 13/02/2013 15h01 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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La limite des paiements en liquide va passer à 1000 euros, bientôt elle passera à 100 euros tant qu’on y est.

Le gouvernement veut limiter les gros achats en liquide

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#78 13/02/2013 16h29 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Pour ma part, ceci n’aura pas d’impact : 
Je ne me souviens pas d’avoir eu à payer une somme de plus de 1000€ et d’avoir voulu le faire en espèces (il existe des chèques, des virements, et des cartes bancaire).
Je n’ai d’ailleurs presque jamais eu de billet de 100€, et jamais aucun de 500€ (les DAB n’en donnent pas). Et pourtant, il m’arrive d’avoir une dizaine de billets de 50€ dans mon porte-monnaie (ils y restent en général un moment…).

Suis-je une exception ?


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#79 13/02/2013 16h46 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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heureusement que les limites restent élevées pour les non résidents fiscaux parce que les chèques n’existent plus vraiment dans de nombreux pays et payer par carte, bonjour les frais de change si on n’habite pas un pays de la zone EURO.

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#80 13/02/2013 18h12 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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GBL a écrit :

Suis-je une exception ?

Non, pareil pour moi.

Je n’ai que très rarement eu entre les mains des billets de 100€, jamais de 500€, et pour un achat significatif, je préfère la carte bleue.

Ces restrictions s’inscrivent dans un cadre européen de lutte contre l’argent sale.

La France voudrait d’ailleurs aller plus loin en supprimant simplement le billet de 500€.
Mais apparemment c’est culturel: les Allemands se servent bien plus du cash que nous:

La fin des billets de 500 euros ?

Pour le débat sur l’or comme valeur refuge en cas de crise systémique, je suis assez partagé.
L’or étant également une forme de "monnaie" (ça n’a de valeur que ce qu’on veut bien lui en accorder, ça n’a aucune utilité en soi, ne se mange pas…), je ne suis pas sur que ce soit la meilleure solution en cas de crise grave  (genre "la fin du monde tel que nous le connaissons", TEOTWAWKI comme disent les survivalistes américains (the end of the world as we know it)).

Mais dans un cas moins extrême, effectivement ce sera peut être une bonne idée d’avoir un peu d’or (et d’argent, c’est plus facile pour les petites transactions!) chez soi. Mais je ne me vois pas enterrer des lingots dans mon jardin. Dans ce cas de figure, je préférerais un potager et  avoir des denrées trocables (mais ce n’est pas le sujet ici!).

Pour les transactions en cash, la loi stipule (Code monétaire et financier - Article L112-6 - version en vigueur au 30 janvier 2013) :
"Toute transaction relative à l’achat au détail de métaux ferreux et non ferreux est effectuée par chèque barré, virement bancaire ou postal ou par carte de paiement , sans que le montant total de cette transaction puisse excéder un plafond fixé par décret. Le non-respect de cette obligation est puni par une contravention de cinquième classe."

Source: Code monétaire et financier - Article L112-6 | Legifrance


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#81 13/02/2013 18h38 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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on en a déjà discuté ici, cette limitation ne devrait pas concerner les pièces d’or

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#82 13/02/2013 18h44 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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ZeBonder a écrit :

La limite des paiements en liquide va passer à 1000 euros, bientôt elle passera à 100 euros tant qu’on y est.

Le gouvernement veut limiter les gros achats en liquide

Oh la bonne excuse!

Question: vont ils dire ca aux Russes…qui achetent tout en cash??? y compris l’immo?

PS Kohai : bien des pays n’acceptent pas de cheques et payer en cash est normal car souvent si on veut payer avec une carte de credit …le vendeur ajoute les 2 ou 3 % de frais de la cie de cartes de credit

Dernière modification par sissi (13/02/2013 18h52)

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#83 13/02/2013 18h52 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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ça permet de tracer ceux qui achètent de l’or mais aussi c’est super pour le marketing pour tracer tous les achats d’une personne.

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#84 13/02/2013 18h57 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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ZeBonder d’accord avec vous…mais enfin…les citoyens ne s’objectent pas ???

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#85 13/02/2013 18h59 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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sissi a écrit :

ZeBonder d’accord avec vous…mais enfin…les citoyens ne s’objectent pas ???

bah non, si on est honnête et qu’on n’a rien à se reprocher, où est le mal qu’on vous impose une caméra de surveillance chez vous, directement reliée à la police ? ou qu’on vous interdise de payer désormais en cash même chez le boulanger ?

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#86 13/02/2013 23h26 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Les citoyens,les citoyens,sissi,combien sont au courant et combien s’en soucient?
Et quand bien même ils objecteraient,les entendrait-on?Ce n’est guère la tendance.

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#87 14/02/2013 00h44 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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D’accord avec GBL!
ça ne change rien pour moi cette limitation à 1000€.
Par contre, ces contrôles vont constituer une difficulté supplémentaire pour l’économie parallèle (travail non déclaré, deals,…).
Où est le mal? L’évolution logique va vers de plus en plus de virements et de paiements par carte.
Les chèques sont amenés à disparaître petit à petit et les paiements en liquide également.
Les frais de paiement par CB dont vous parlez sissi diminueront à terme.
Plus facile de lutter contre la fraude dans ces conditions.

Et pour les étrangers, le plafond est fixé à 10K€. De quoi acheter quelque chose de conséquent.
Pour un achat immo, même les Russes peuvent faire un virement, je vous assure ;-)

Mais bon, quand on modifie quelque chose, il est de bon ton de râler quand on est Français (même expatrié)

Dernière modification par Value (14/02/2013 00h46)

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#88 14/02/2013 00h47 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Value

Aucun doute sur leur capacite de faire un virement…mais pour en avoir connu plusieurs sur la cote…immo ou bateaux…leur cash est bienvenu!

Quant aux frais sur cartes de credit je doute qu’ils baissent …et je peux vous confirmer que payer par ex le diesel en cash donne une bonne ristourne dont personne ne veut se passer en Amerique et dans les iles des Caraibes

Cette histoire de 1000 euros…si c’est applique dans tous les domaines…pas bon pour la business, ex les ventes d’objets usages ou anciens ou meme de bagnoles…de particulier a particulier

Dernière modification par sissi (14/02/2013 00h55)

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#89 14/02/2013 00h54 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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OK mais c’est un peu louche d’acheter une villa cash!

Je suis attaché à certains principes et je préfèrerais ne pas m’enrichir plutôt que de m’enrichir de façon malhonnête.

Idem pour mon pays. Je préfère qu’il ait un manque à gagner plutôt que de recevoir de l’argent sale.

Ce n’est quand même pas bien compliqué de faire un virement. Un multimillionaire étranger peut le faire.

ça ne garantit pas que ce n’est pas de l’argent sale mais ça limite les risques

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#90 14/02/2013 01h03 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Oh! Vous savez pour chacun qui veut payer en cash…ca en prend un qui veut bien le prendre….
Un virement bancaire ne garantit pas la provenance des fonds non plus.

De toute facon du cash ca peut etre de l’argent propre! On le sort de sa carte ( probablement, emise je ne sais ou…pour les Russes) et on discute prix par ex d’un objet antique…payer en cash permet de mieux bargainer…pas en France?

En tous cas dans bien des pays PAS de cheques, paiments en cartes pas possibles. Faut payer en cash pour tout…car les gens en dehors des villes n’ont pas de machines…
Et ou est le probleme? On s’adapte…

Pourquoi vouloir a tout prix controler tout et tout??? Ca m’epate!
Ah! La liberte!

PS Vous n’aviez pas de grand-mere qui gardait son argent en cash cache quelque part??

Dernière modification par sissi (14/02/2013 01h10)

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#91 14/02/2013 11h24 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour Sissi,

J’ai l’impression que votre poste mélange plusieurs choses:
- Personne ne dit que tout le cash n’est pas propre
- Personne ne dit que l’on peut payer par virement ou carte dans tous les pays du monde
- il me semble que cela ne concerne pas les transactions de particulier à particulier

Le cadre ici est uniquement en France et pour tenter de limiter le blanchiment d’argent. Vous pourrez certainement trouver qqu’un qui prendra votre cash, mais ce sera illégal… Certains peuvent trouver cela un peu contraignant, personnellement moins j’ai de cash sur moi mieux je me porte.

Quant à votre question pourquoi vouloir contrôler à tout prix le blanchiment, je pense qu’il y a plusieurs réponses et que chacun en trouvera une qui lui convient…. Mais de mon point de vue:
- enrayer les réseaux de prostitution
- enrayer les réseaux de stupéfiant (et ne me dite pas que cela se passe uniquement en souterrain,cf les amendes reçut par certaine grandes banques internationales pour cela).

Pour moi ces 2 raisons sont suffisante.

Je suis assez d’accord avec Value pour dire que les français (dont je fais partie) savent surtout râler face au changement.

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#92 14/02/2013 11h40 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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De toutes les façons ceux qui font du deal ou de la prostitution, ils s’en foutent, leur argent part par wester union en cash ou de la main à la main.
Ceux qui font le blanchiment, les vrais voyous en col blanc s’en foutent royalement, ils ont d’autres circuits comme celui dans lequel une élue socialiste était impliquée ( d’ailleurs l’affaire a été étouffée ? ).

On dirait que les banques sont en manque de liquidités et donc préfèrent tout type de monnaie sous forme "virtuelle" ( carte, chèque … ) parce que quand vous payez par carte bancaire l’argent est débité de suite sur votre compte mais ne l’est crédité au commerçant que bien plus tard, la banque place entre temps l’argent pour rapporter des intérêts.

Idem pour les retraits aux guichets des banques qui sont de plus en plus limités même dans les agences centrales où il y en a pour des millions dans les coffres.

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#93 14/02/2013 13h04 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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MGA a écrit :

Bonjour Sissi,

J’ai l’impression que votre poste mélange plusieurs choses:
- Personne ne dit que tout le cash n’est pas propre
- Personne ne dit que l’on peut payer par virement ou carte dans tous les pays du monde
- il me semble que cela ne concerne pas les transactions de particulier à particulier

Le cadre ici est uniquement en France et pour tenter de limiter le blanchiment d’argent. Vous pourrez certainement trouver qqu’un qui prendra votre cash, mais ce sera illégal… Certains peuvent trouver cela un peu contraignant, personnellement moins j’ai de cash sur moi mieux je me porte.

Quant à votre question pourquoi vouloir contrôler à tout prix le blanchiment, je pense qu’il y a plusieurs réponses et que chacun en trouvera une qui lui convient…. Mais de mon point de vue:
- enrayer les réseaux de prostitution
- enrayer les réseaux de stupéfiant (et ne me dite pas que cela se passe uniquement en souterrain,cf les amendes reçut par certaine grandes banques internationales pour cela).

Pour moi ces 2 raisons sont suffisante.

Je suis assez d’accord avec Value pour dire que les français (dont je fais partie) savent surtout râler face au changement.

MGA bonjour!

Peut etre que mon francais n’est pas assez nuance…

Je n’ai pas questionne "pourquoi vouloir controler a tout prix le blanchiment"?  Et comme vous je suis contre les reseaux de prostitution et de stupefiant bien sur.

J’ai questionne pourquoi tout vouloir reglementer en France…Je ne savais meme pas que c’etait 3000 euros max pour acheter de l’or …Alors passer a 1000 euros ca permet de faire quoi versus 3000?

Je ne suis pas convaincu que ca permettra de controler le blanchiment!!! Qui lui se fait a hautes sommes et en virements de toute facon…

Dernière modification par sissi (14/02/2013 13h30)

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#94 14/02/2013 13h19 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Le paiement d’or en espèce est totalement interdit, cf le post de Kohai:

Pour les transactions en cash, la loi stipule (Code monétaire et financier - Article L112-6 - version en vigueur au 30 janvier 2013) :
"Toute transaction relative à l’achat au détail de métaux ferreux et non ferreux est effectuée par chèque barré, virement bancaire ou postal ou par carte de paiement , sans que le montant total de cette transaction puisse excéder un plafond fixé par décret. Le non-respect de cette obligation est puni par une contravention de cinquième classe."

Et ce depuis la loi n° 2010-788 du 12 juillet 2010 - art. 203.

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#95 14/02/2013 13h58 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Ratpack

C’est presque drole tout ce qui a ete fait depuis 2001 avec pour excuse le terrorisme ou le blanchiment d’argent…

On a restreint toutes sortes de droits de l’individu "ordinaire" qui lui n’a rien a voir dans tout ca…

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#96 14/02/2013 14h54 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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@Ratpack : je crois que les pièces en or ne rentrent pas dans ce cadre qui concerne l’or sous forme de métal ( bijoux … )

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#97 14/02/2013 15h01 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Il me semble que la restriction citée par Ratpack vise à lutter contre le vol de métaux (câbles en cuivre par exemple), qui sont en forte augmentation. Les individus "ordinaires" ne seront pas gênés par cette restriction, car ils ne vendent que rarement des métaux, et peuvent généralement accepter d’être payés par chèque ou virement.

La commission pour un paiement en carte bancaire payée par un commerçant, s’il atteint 2% dans certains pays, semble plutôt varier entre 0.40 et 0.65% en France (cf par ex : Erreur - 404 - Fédération des Médecins de France). Il semble que ce niveau de prix soit du au groupement carte bancaire (Site officiel des Cartes Bancaires CB).

Les "ristournes" offertes en cas de paiement en espèce, ne sont pas forcément liées aux frais des transactions par carte, mais parfois au fait qu’un commerçant pourra plus facilement ne pas déclarer des recettes en espèces, donc par exemple échapper au paiement de la TVA. Chacun pourra se faire sa propre idée des inconvénients respectifs pour les individus "ordinaires" de limiter les paiements en espèces et de limiter les fraudes (à la TVA par exemple). Le mien est qu’il faut juste trouver un équilibre raisonnable la dedans.


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#98 14/02/2013 15h18 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Je ne parlais pas de ristournes en France…ou je ne vis pas - et constate que bien des "reglements" me sont inconnus… plutot de l’avantage de payer cash sur le champ a un marche exterieur pour des antiquites ou des fringues…etc…

Je parlais de ristournes sur paiement en cash versus cartes de credit dans les Caraibes ou directement a un camion de fuel aux USA…

ou il n’y a pas de TVA, et ou la taxe locale -s’il y a- est incluse dans le prix. C’est bien une ristourne pour paiement en cash independamment d’un rabais pour membre d’une association x y ou z

Je suis hors sujet. Je n’achete pas d’or. C’est le principe de cette sur reglementation qui m’a fait reagir.

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#99 14/02/2013 15h59 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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En allemagne pas mal de commerçants vous font une réduction quand vous payez en espèce pas uniquement pour faire du black ( puisque vous avez quand même une facture ) mais ils vous déduisent les frais que ça leur aurait coûté d’être payé par carte ( surtout que là-bas les frais sont bas sur les cartes maestro locales mais élevés pour tout ce qui est visa/mastercard/amex, de l’ordre de 2% )

Dernière modification par ZeBonder (15/02/2013 16h11)

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#100 14/02/2013 18h09 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Aux USA, il n’y a pas de TVA, mais il y a d’autres "sales taxes" (Sales taxes in the United States - Wikipedia, the free encyclopedia). J’ignore s’il y a des bcp de fraudes aux USA, ou aux Caraîbes, mais ça doit bien aussi exister.
La dernière fois que j’étais en Grèce, la ristourne pour payer en cash était souvent proche du montant de la TVA… Au Japon, on m’a poursuivi pour me rendre 1 Yen "oublié" sur une table, pour me le rendre. Chaque culture aura ses valeurs.

Savez-vous sissi, que en France, pour les antiquités, il y a aussi des règles (Activités réglementées - Liste des activités réglementées chambre des métiers) et sans doute ailleurs. Idem pour le fuel (entre le fuel pour le chauffage, et le gasoil comme carburant de voiture diesel, la principale différence, outre le colorant ajouté, est le montant de la taxe, et il est interdit de rouler avec du "fuel", Fuel ou gas oil ? - Avis / Questions - Discussions libres (Général) - FORUM Pratique). Il y a eu des retards de trains… parce que les câbles en cuivre (ou des rails au Canada) avaient été volés (et sans doute revendu, contre du cash). Il est aussi interdit de sortir de nombreux pays du cash en monnaie locale pour plus d’un montant assez faible. On peut sourire de ces règles, de celles de chez soi comme de celles des pays lointains, ou de leur absence.


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