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#301 06/09/2016 15h02 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bernard2K a écrit :

Ou ai-je dit que c’est n’importe quoi ? Vous me faites dire ce que vous voulez pour créer la polémique.

Ca n’est aucunement mon but (la polémique). Vous parliez de "grand complot mondial des banques centrales et des grandes banques d’affaires". Quand on parle de "complot", c’est généralement pour ridiculiser et discréditer l’idée qu’il y aurait une manoeuvre effective ou quelque chose de réel derrière ce qui est avancé. Peut-être ai-je mal interprété votre propos.

Bernard2K a écrit :

Si vous lisez mieux ce que j’ai écrit, je mettais en cause le fait que ce type d’article monte en épingle un fait anecdotique et en tire comme conclusion que ce micro-fait confirme diverses thèses "pro-gold" ; c’est ce glissement dans la causalité qui est souvent tiré par les cheveux.

Oui, il est vrai que je ne peux qu’être d’accord avec vous là-dessus. Cette constante exagération tend d’ailleurs à l’effet inverse au final: Ca donne à l’or une mauvaise image et des arguments aux "gold bashers".

Bernard2K a écrit :

Pour savoir si c’est une bonne ou une mauvaise actualité, il faut commencer par la lire…

Vous avez entièrement raison, je n’en suis pas très fier sur ce coup là wink Je répondais plus à votre message en général qu’à cette news en particulier, mais il est vrai que cette actualité est plutôt mauvaise en plus.

Bernard2K a écrit :

Sans rancune.

Absolument, pareil.

Par rapport à la "news", il est tout à fait impressionnant de voir tout ce qui est dit et extrapolé sur le sujet, ce qui confirme parfaitement ce que vous dites Bernard2K. Mais d’un autre coté, la réponse de DB est assez surprenante (et décevante en tant qu’actionnaire que je suis actuellement). Ils suggèrent des choses sans les confirmer et laissent l’histoire se développer comme pas possible. Il y a un tas de sites réputés plutôt "sérieux" qui traitent le sujet, ça n’est même pas limité aux sites "pro-gold". Ca me fait tout de même m’interroger dans un coin de la tête ! Si on a  effectivement à faire à une seule livraison pour un tout petit montant d’or (ce que je suppose et comprend, mais peut-être à tord, parce que j’extrapole aussi leurs réponses) pourquoi diable ne le disent-il pas clairement au lieu de laisser la réputation de ce produit "Xetra" se faire laminer et leur réputation (à DB) en prendre un coup au passage (surtout qu’ils n’ont pas forcément besoin de cette couche supplémentaire actuellement) ???

J’ai écrit au service relation investisseur, on va voir si j’obtiens une réponse.

EDIT:

Bernard2K a écrit :

Pour finir : je me suis beaucoup documenté sur ce marché, j’ai bien pesé le pour et le contre au fil des années. Depuis quelques années, j’en suis rendu à la conclusion que je refuse, de toute façon, d’influer sur les choix d’investissement d’autrui, et tout particulièrement sur l’or. Franchement, qui suis-je pour dire s’il faut acheter de l’or, ou ne pas acheter de l’or ? Ma conclusion, c’est donc "Do Your Own Due Diligence" comme je le disais dans l’autre fil.

Donc vous n’arriverez pas à me ranger dans le camp des pro- ou des anti-gold, et vous n’arriverez pas non plus à m’impliquer dans une discussion polémique à ce sujet.

Je me souvenais bien de ce message, que j’avais d’ailleurs gratifié d’un +1 à l’époque
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_b2k.png

Comme dit, pas de polémique souhaitée, mais vous avez fait un certain travail pour vous documenter comme vous le dites, et vous avez fait profiter à autrui du fruit de ce travail par ce message très pertinent dans l’autre file, très bien. Il n’est pas question d’influer ou d’influencer, mais de donner matière à réflexion, des idées à creuser, etc … C’est toujours à chacun d’avoir un esprit critique par rapport à ce qu’il lit, et de prendre ses propres décisions (on en revient à l’idée de si quelqu’un vous demande de sauter d’un pont, est-ce que vous sautez ?)

Vous êtes bien dans l’un de ces deux camp à titre personnel, et sans chercher à convaincre quiconque, ça peut intéresser les gens qui suivent ce que vous écrivez sur le forum de connaître votre position personnelle sur le sujet. Libre à eux d’en faire ce qu’ils veulent ensuite. Je vous avouerais que par curiosité, après l’ensemble de votre travail de recherche, ça m’intéresserait de savoir si vous voulez bien la communiquer (on connaît par exemple la position de notre hôte).

Dernière modification par Mevo (06/09/2016 15h32)

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#302 06/09/2016 23h37 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mevo a écrit :

Vous êtes bien dans l’un de ces deux camp à titre personnel, et sans chercher à convaincre quiconque, ça peut intéresser les gens qui suivent ce que vous écrivez sur le forum de connaître votre position personnelle sur le sujet. Libre à eux d’en faire ce qu’ils veulent ensuite. Je vous avouerais que par curiosité, après l’ensemble de votre travail de recherche, ça m’intéresserait de savoir si vous voulez bien la communiquer (on connaît par exemple la position de notre hôte).

A titre personnel, j’en ai "un peu". C’est marqué dans ma présentation.

Quant à être pro- ou anti-métaux précieux : ni l’un ni l’autre. Je l’ai expliqué dans l’autre fil : si ça monte, on gagne, si ça descend, on perd. Si ça stagne, on perd aussi car pendant ce temps-là on n’a pas de dividendes. C’est aussi bête que cela.

Comme je n’ai jamais trouvé d’analyste surpuissant qui prévoit sans faillir si ça va augmenter ou baisser, je ne saurai dire s’il faut en acheter ou non, à court ou moyen terme. Je suis optimiste sur le long terme à cause de l’épuisement minier (mais faut pas être pressé).

Quant à savoir si le système économique et monétaire va s’écrouler demain : c’est vrai qu’il y a des lézardes dans le mur, et c’est pas beau à voir. Mais est-ce que ça va s’écrouler demain ? Ca non plus, je n’ai jamais trouvé l’analyste surpuissant qui sache le prévoir. Des gens qui prévoient le big crunch pour demain, oui, tout plein, mais ils ont toujours eu tort jusqu’à présent (en tout cas pour les pays développés occidentaux ; pour le Zimbabwe ou la Libye, ils avaient raison).

Ne pas oublier que les soixante-huitards qui sont allés revivre à la campagne en 1968 et 1969 préparaient l’explosion imminente du système (qui était alors au bord de l’explosion, c’était EVIDENT à leurs yeux) et s’apprêtaient à accueillir les hordes de réfugiés qui ne manqueraient pas de quitter les villes quand ça allait péter. On dirait que ça n’a pas pété comme prévu.

Du point de vue de la France métropolitaine, quelle catastrophe avons-nous connu ces dernières décennies ? Aucune, depuis la seconde guerre mondiale. Les quelques crashs boursiers, la promenade de santé de mai 1968, l’inflation des années 70, une lente érosion monétaire, trois chocs pétroliers, quelques tempêtes (au sens propre, tempêtes météo), et une crise post-subprimes, mais tout cela, ce sont des vaguelettes. Pas de grosse catastrophe économique, pas d’écroulement généralisé, pas de révolution, pas de guerre. Ca ne veut pas dire que ça ne va pas arriver, mais depuis 70 ans, globalement, c’est calme. C’est même extrêmement calme, à comparer des mêmes derniers 70 ans en Yougoslavie, au Zimbabwe ou en Libye (trois exemples choisis presque au hasard). Peut-être que c’est pour demain ? Moi perso, j’ai la vague impression que le système devrait tenir encore un peu. Mais je peux me tromper…

Donc, au total, je dirai : un peu, par précaution, et par volonté de diversification, oui. Au-delà, question de choix personnel. 

Je peux résumer mon opinion en : personne n’a de boule de cristal. Donc chacun doit faire ses choix, comme une grande personne. Je suis très sérieux quand j’écris cela, et je ne peux pas vous dire mieux.  J’ai l’impression de ne faire que répéter ce que j’ai déjà écrit dans l’autre fil, mais je n’ai juste pas d’autre opinion à développer à ce sujet. Désolé si ça vous déçoit.

Dernière modification par Bernard2K (07/09/2016 01h23)

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#303 07/09/2016 09h26 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mevo a écrit :

Par rapport à la "news", il est tout à fait impressionnant de voir tout ce qui est dit et extrapolé sur le sujet, ce qui confirme parfaitement ce que vous dites Bernard2K. Mais d’un autre coté, la réponse de DB est assez surprenante (et décevante en tant qu’actionnaire que je suis actuellement). Ils suggèrent des choses sans les confirmer et laissent l’histoire se développer comme pas possible. Il y a un tas de sites réputés plutôt "sérieux" qui traitent le sujet, ça n’est même pas limité aux sites "pro-gold". Ca me fait tout de même m’interroger dans un coin de la tête ! Si on a  effectivement à faire à une seule livraison pour un tout petit montant d’or (ce que je suppose et comprend, mais peut-être à tord, parce que j’extrapole aussi leurs réponses) pourquoi diable ne le disent-il pas clairement au lieu de laisser la réputation de ce produit "Xetra" se faire laminer et leur réputation (à DB) en prendre un coup au passage (surtout qu’ils n’ont pas forcément besoin de cette couche supplémentaire actuellement) ???

@Bernard2K C’est exactement pour ces raisons que j’ai mis un lien en français sur ce sujet (désolé si ce n’était pas clair) mais j’ai vu l’info d’abord sur un site anglophone et je suis allé vérifier. Merci donc de me dédouaner après coup indirectement. Les explications données par DB et le fait de se renvoyer la balle avec Xetra Gold interrogent. Moi qui avait toute confiance dans les ETFs physique cela l’érode un peu.
Et ne vous inquiétez pas je suis déjà "accro" je lis tous les soirs "gold-eagle" et "bulliondesk" ainsi que 2 fois par an les rapports semi-annuels de GFMS.

Edit Et si je prends par exemple goldeagle, il ne faut pas croire que c’est pro-gold à fond. Ils n’hésitent pas à publier des articles d’analyste qui eux voient une chute de l’or (l’un a récemment fait une analogie avec la situation de 1983 (de mémoire) et prévoyait une chute importante de l’or.

Dernière modification par GeorgeWeah1 (07/09/2016 09h33)

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#304 12/09/2016 09h16 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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C’était amusant que cela vienne même de discussions autour de ce forum là alors je vous le mets:
D’après la lettre de Saxobanque

"Le Forum économique de Krynica se tient chaque année, depuis 1991, à Krynica-Zdroj, une station thermale du Sud de la Pologne. Dans un premier temps, l’objectif de ce forum, qui se veut le Davos d’Europe Centrale et Orientale, était de renouer les liens politiques et économiques entre les anciens pays du bloc soviétique et l’Occident suite à la chute du rideau de fer. Désormais, il s’agit d’un cénacle où on discute surtout d’opportunités économiques et qui a permis, au cours des dernières années, de maintenir le dialogue entre la Russie et les pays membres de l’OTAN, malgré les sanctions internationales prises à l’encontre de Moscou. Christopher Dembik, Responsable de la recherche économique de Saxo Bank, et speaker lors de cette 26ème édition, revient sur les thèmes abordés pendant ces deux journées de débat :"


En termes d’investissement, on retiendra la grande méfiance à propos de l’argent liquide. Les banques centrales des pays occidentaux sont en train de détruire la valeur de la monnaie fiduciaire donc ruez-vous sur l’or physique ! C’est à peu près le message qui a été diffusé au cours des trois jours du forum.

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#305 13/09/2016 11h17 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Dernière modification par vbvaleur (13/09/2016 11h21)

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#306 02/12/2016 00h38 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour

Dans le cadre de l’achat de napoléons en direct chez un acheteur/revendeur, je voulais savoir si le napoléon n’était pas daté entre 1898 et 1944, es-ce grave docteur ?

En effet j’ai vu sur le site CNDO que les napoléons en dehors de ces dates n’étaient pas "boursables"
J’ai d’ailleurs du mal à trouver une définition correcte de ce terme…

Par ailleurs, j’ai entendu parler de marché de l’or d’occasion. Es-ce que cela veut dire qu’il est possible d’acheter de l’or en dessous du prix officiel du marché ?
Même si il s’agit d’or qui n’est pas sous forme classique de pièce ou de lingotin, es-ce bien grave, vu que le poids de l’or est là ?

Merci pour vos retours, cela m’intéresse beaucoup !!

Bonne soirée


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#307 02/12/2016 08h16 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Le 20 francs "napoleon" peut être daté entre 1802 et 1914, pas 1944.

Tous les 20 francs sont potentiellement "boursables". Boursable, ça veut dire acceptable par CPoR. Historiquement, l’or était coté en bourse. Quand le marché de l’or à la bourse a fermé, CPOR a repris ce marché et cette cotation.Ce n’est qu’un opérateur privé, qui n’a ni l’exclusivité ni une quelconque aura officielle, mais ça reste comme ça, boursable = acceptable CPoR.

Regardez les naps listés par CPoR, ils y sont tous depuis "Napoleon premier consul an XI" (c’est à dire 1802). Pièce côtée de 20 Francs Napoléon : Valeur et Cotation

Le problème est plutôt celui de l’usure. CPoR n’accepte que les pièces très peu usées, en gros TTB++ ou SUP. Or, dans l’histoire, plus on avance dans le temps, plus les pièces étaient thésaurisées au lieu de circuler, donc moins elles s’usaient. Il y a bien plus de pièces très peu usées dans les napoleons récents : Coq/Marianne ; génie ; et dans une moindre mesure Napoleon III.

Réciproquement, une pièce ancienne très peu usée (en état SUP ou mieux) a une valeur numismatique supérieure à la cotation CPoR. Vous ne trouverez donc jamais un Napoleon Ier dans une livraison CPoR.

C’est donc plutôt la rareté des pièces anciennes non usées, et donc leur valeur numismatique, qui font que plus les pièces sont anciennes, moins il est probable de les trouver dans le circuit CPoR. Mais il n’y a pas d’exclusion, seulement une rareté de facto.

Par ailleurs, j’ai entendu parler de marché de l’or d’occasion. Es-ce que cela veut dire qu’il est possible d’acheter de l’or en dessous du prix officiel du marché ?

J’ai déjà amplement abordé ces sujets dans le fil de discussion. Je résume :
Nettement en-dessous du prix du marché : ne rêvez pas. Si vous trouvez 10 à 15 % moins cher que la cotation CPoR, c’est déjà remarquable.
Le risque est triple :
- sur les pièces, tomber sur des "savonnettes", c’est à dire des pièces très usées. Excusez-moi de vous le dire, mais si vous ignorez les dates correctes des napoleons, il y a peu de chance que vous sachiez grader correctement une pièce (reconnaître le degré d’usure et lui donner un grade TTB/SUP etc.).
- tomber sur des faux. Un examen visuel + une pesée sur une balance précise à 0,01g permet de repérer les faux… à condition d’avoir quelques connaissances : savoir à quoi doit ressembler la pièce, quel doit être son poids et quelle tolérance de poids est acceptable.
- tomber sur du recel d’or volé. L’acheteur qui peut se douter qu’il achète le produit d’un vol se rend coupable de recel. Si vous achetez de l’or à la moitié de son prix normal, à votre avis ?

Même si il s’agit d’or qui n’est pas sous forme classique de pièce ou de lingotin, es-ce bien grave, vu que le poids de l’or est là ?

Genre quoi ? Vieux bijoux, bijoux cassés ?
Premier problème : savoir le titre de l’or. Il faut un oeilleton de bijoutier et connaître les poinçons. Et/ou il faut un kit de test à l’acide.
Second problème : le risque de se faire refiler de la camelote ou du recel de vol augmente grandement sur ce type d"or.
Troisième problème : en faire quoi ? On n’est pas dans l’or "standard". Ca ne se revend pas facilement, sauf à un fondeur, avec une grosse décote correspondant à sa marge et à ses coûts de traitement.
A mon avis, ne touchez pas à ça.

Dernière modification par Bernard2K (02/12/2016 09h28)

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#308 02/12/2016 10h19 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Pour compléter ce qu’a dit Bernard2K, si on considère qu’on prend peu de risque sur l’usure en achetant des coqs, c’est aussi parce que beaucoup ont été refrappées dans les années 1950 (mais avec des dates 1907-1914) et ont donc encore moins circulé.

En effet, en raison des stocks d’or fondus ou perdus durant les deux guerres mondiales, des pièces très abîmées ou rognées, et pour relancer l’usage des pièces d’or, il fut décidé en 1948 de rouvrir le marché de l’or. Ces nouvelles pièces émises par la Banque de France sont évidemment de vraies pièces, mais les millésimes gravés sont antérieurs (1907-1914).

On appelle ces pièces « les refrappes Pinay ». De cette situation, il en découle que les 20 francs or Marianne Coq de la période 1907-1914 sont extrêmement nombreuses et en parfait état, car elles n’ont pas circulé. 37 millions de 20 francs or Marianne Coq millésimées 1907 à 1914 seront ainsi refrappées entre 1951 et 1960.

Si vous voulez prendre le moins possible de risque d’usure, il faut donc prendre des coqs "Liberté, Egalité, Fraternité" datés de 1907 à 1914 (les coqs précédents 1899-1906 sont gravés "Dieu protège la France".

Eldoradoimmo a écrit :

Même si il s’agit d’or qui n’est pas sous forme classique de pièce ou de lingotin, es-ce bien grave, vu que le poids de l’or est là ?

L’avantage des pièces est une call option gratuite sur la prime. Dans certaines périodes (notamment de tension sur le cours de l’or), elles se transigent à un cours supérieur à l’or (y compris pour des pièces peu rares, comme les Coqs ou Napoleon 3), c’ets ce qu’on appelle la prime. Si vous achetez ces pièces au prix de l’or vous avez donc un potentiel bonus de valeur.
Sur des pièces plus rares (Napoleon1, Charles X, Louis XVIII), on est déjà à la frontière avec  la numismatique et vous aurez du mal à ne pas payer une prime au départ.

Dernière modification par julien (02/12/2016 10h32)

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#309 02/12/2016 10h30 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Lorsque l’on traite des grosses transactions sur de l’or dit "à la casse" ou sur des lingots, voir des grosses pièces (US, Pesos par ex) il n’y a qu’une méthode fiable à la portée du simple particuliers : marteau et burin !
Et après test à l’acide.

Et là, vous êtes sur de la transaction. Comment peut on sortir des milliers d’euros en toute confiance autrement ?

Et à ce sujet, soyez hyper vigilant sur le lieux et les conditions de la transaction (pour caricaturer évitez les soirées au fonds des bois).

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#310 02/12/2016 12h21 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Iqce a écrit :

Lorsque l’on traite des grosses transactions sur de l’or dit "à la casse" ou sur des lingots, voir des grosses pièces (US, Pesos par ex) il n’y a qu’une méthode fiable à la portée du simple particuliers : marteau et burin !
Et après test à l’acide.

C’est un peu violent comme affirmation, mais vous avez globalement raison.

Le problème supplémentaire est celui que j’indiquais plus haut : comme cet or se revend auprès d’un fondeur avec une assez forte décote, il faut acheter avec une décote encore plus forte. Et quand on achète de la casse à moitié prix, il y a de très fortes chance qu’on soit dans du recel ou dans une autre forme d’arnaque. A fuir !

C’est bien pour ça que je recommande :
- des pièces. Une pièce présente un format bien précis : dimensions, poids. Et un motif gravé et très fin, difficile à contrefaire. Quand on a un peu d’expérience, un coup d’oeil + pesée à la balance précise = certitude >99% d’éviter les faux. Je dirais même >99,9 % avec suffisamment d’expérience et de coup d’oeil.
- et plus précisément, des pièces de petit module (disons poids <10 g: les naps et autres union latine, les souverains etc.). Ces pièces sont plus difficiles à contrefaire.

Dernière modification par Bernard2K (02/12/2016 12h26)

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#311 03/12/2016 16h58 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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julien a écrit :

L’avantage des pièces est une call option gratuite sur la prime. Dans certaines périodes (notamment de tension sur le cours de l’or), elles se transigent à un cours supérieur à l’or (y compris pour des pièces peu rares, comme les Coqs ou Napoleon 3), c’ets ce qu’on appelle la prime. Si vous achetez ces pièces au prix de l’or vous avez donc un potentiel bonus de valeur.
Sur des pièces plus rares (Napoleon1, Charles X, Louis XVIII), on est déjà à la frontière avec  la numismatique et vous aurez du mal à ne pas payer une prime au départ.

Oui, en effet j’achète les pièces au poids en fait et donc sans prime
D’après ce que vous dites, je fais donc un bénéfice dès l’achat, à cours constant, car si je revend je pourrai revendre avec la prime ?

L’inconvénient est que la pièce n’est pas ensachée avec un numéro reporté à la fois sur le sachet et la facture donc je ne peux pas faire jouer l’abattement pour durée de rétention à la revente


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#312 03/12/2016 18h46 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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L’un n’empêche pas l’autre. On pouvait et on peut toujours visiblement (voir Union Latine sur CPR Or vendredi) acheter des pièces sans prime et en sachet. Après, bénéficier de l’abattement avec les sachets me semble assez compliqué (il faut à priori pouvoir identifier formellement le sachet pour le rattacher à une facture et lorsque j’ai acheté mes pièces en 2007 CPR Or ne proposait pas ce genre de services).

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#313 03/12/2016 19h59 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Eldoradoimmo a écrit :

D’après ce que vous dites, je fais donc un bénéfice dès l’achat, à cours constant, car si je revend je pourrai revendre avec la prime ?

L’inconvénient est que la pièce n’est pas ensachée avec un numéro reporté à la fois sur le sachet et la facture donc je ne peux pas faire jouer l’abattement pour durée de rétention à la revente

Vous ne faites jamais un bénéfice dès l’achat lorsque vous achetez un Napoleon au spot. A moins d’être chanceux et de tomber sur quelqu’un que ne s’y connait pas du tout.

1-Si on s’en tient à la légalité, vous avez perdu 10,5% dès achat puisqu’à la revente, il vous faudra payer les taxes à moins que vous puissiez prouver l’achat de votre Napoléon à un moment donné. Et même plus car celui qui va vous la prendre doit bien se faire une petite marge.

2- Si vous payez une pièce au poids, c’est qu’elle n’a à priori aucune raison d’être vendu autrement. (Autrement dit, n’esperez pas trouvez une pièce rare dans votre lot).Généralement ceux qui vendent des pièces au cours le font sans facture, une sorte d’échange gagnant-gagnant mais où c’est plutôt le vendeur qui s’y retrouve (cf point 1)

3. Les primes existent quand vous voulez acheter, mais elles disparaissent mystérieusement quand vous voulez vendre. Je ne connais pas beaucoup magasin qui vous reprendra un Napoleon au dessus du spot s’il ne vient pas de sa boutique. Surtout ne pas se fier aux prix de rachat que vous pouvez trouver sur le net. On trouvera probablement une excuse pour vous proposer moins.
Pour ce qui est des périodes tendus où la prime explose, elles restent rares. Perso je n’ai jamais connu ça et cela n’est pas sûr que ça se reproduise.

Reste le pigeon, le particulier qui pense faire une bonne affaire en achetant un pièce sans facture à un autre particulier parce qu’il l’achete à Spot +2% alors que la boutique à coté de chez lui vends à spot +3%. Mais c’est beaucoup de temps perdu, des risques non négligeables (se promener avec des pièces d’or pour rencontrer un gars sur le bon coin, bof bof) et malgré tout, n’est pas censé vous épargner les 10% de taxe.

Dernière modification par JBeurer (03/12/2016 20h04)

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