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Forums des investisseurs heureux

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#276 27/08/2016 18h39 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Jef56 a écrit :

L’argument fort de l’investissement dans les métaux est la protection du patrimoine et donc la comparaison avec le livret A est appropriée,

Pour arriver à une conclusion, il faut d’abord démontrer son point initial.
Démontrez nous que les métaux précieux protègent le patrimoine.
J’ai déjà pris l’exemple du cours à 1900 dollars (et bien sûr sans sortir le célèbre "pas vendu pas perdu" des actions wink , da’ailleurs ça ne tiendrait pas, parce qu’un livret A, on sort tout le temps, sans jamais perdre)

Dernière modification par JBeurer (27/08/2016 18h47)

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#277 27/08/2016 18h41 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Vous êtes noirs, votre jeunesse est au chômage a 53% , vous n’avez pas d’avenir grâce aux démocrates qu’espérez vous de plus ?
Cela fait 2 fois que vous partagez cette phrase que vous pensez pleine de vérité?
Que peuvent-ils espérer de plus? Beaucoup je pense. Mais à part un voyage forcé au Libéria, on aimerait savoir ce que Trump a à leur offrir…

Que propose Hillary ?
Trump en propose de ramener l’emploi et les sièges des multinationales aux USA. Il veut supprimer l’immigration tandis qu’Hillary veut l’amplifier pour augmenter la précarité des américains moyens et diminuer ainsi leurs prétentions.

Vous avez raison j’aime bien cette phrase de Trump. C’est plein d’humour et d’ironie. C’est la même qu’on pourrait balancer aux français dans 5 ans. "Vous travaillez plus, vous n’avez plus de dimanche, vous ne voyez plus votre famille, vous avez 30% de chômage, vous n’avez plus de retraite ; mais franchement qu’espérez vous de plus ? "

Vous croyez sincèrement que votre système oliguarque se mattiendra ?

Vous savez je me réjouis de l’élection d’Hillary et de Macron ou de Sarko à venir ; ce sont probablement vos bénéfices à courts termes (allez 5 ans de dividendes). L’IH va voir son portefeuille exploser pendant que l’or va chuter drastiquement à coup d’ETF bidon ! mais sur le long terme : je pense que ma stratégie défensive et mon or seront plus efficace. On verra bien. De la sécurité dans le portefeuille dans le contexte actuel ne me fera pas de mal je pense et l’or est le seul et unique à pouvoir garantir cela ! (Qui plus est dans ce contexte où l’endettement est aujourdhui encouragé vivement !)

Et faut pas croire mais j’investirai aussi sur les bancaires à court terme. Tout comme vous pour profiter de la hausse à venir ! (Merci les QE’s)

-------

L’exonération totale de PV sur la revente d’or se fait après 22 ans de détention.

C’est dommage de parler de "guerre mondiale" ou d’ "effondrement du système financier" dans ce genre de débats en liant cela à l’expatriation nécessaire.

Alors que très probablement on assistera à la mise en place d’un capitalisme régulé aussi bien dans les flux de capitaux que dans les flux migratoires. (Comme au Royaume-Uni ; comme Trump).

Je ne vois pas la nécessité de "fuir aux USA" dans un tel contexte en embarquant son or sachant que les USA seront sans doute les premiers touchés par cette phase.

L’or physique gardera sa valeur car il n’est pas manipulable comme les autres classes d’actifs. C’est tout. Et dans le cas d’une remise à plat des actifs ; c’est celle qui subira le moins.

Nous ne vivrons pas de guerre mondiale ; pas de paralysie massive de l’économie. Les actifs se renégocieront simplement à leur juste valeur et la croissance reviendra et nous vivrons à nouveau le plein emploi.

Dernière modification par azorgues (28/08/2016 15h16)

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#278 27/08/2016 18h43 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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La réponse est sans doute des actions avec un peu d’or…l’or est a voir comme un outil de diversification, tel une monnaie alternative adossee a un actif reel concret par opposition aux planches a billets. L’or n’est pas un placement et  n’a donc pas vocation a rapporter mais est vu comme protecteur pendant les crises plus ou moins inextricables. Il a vocation a compenser l’effritement d’actifs dans des contextes de decredibilisation ou de privation, l’actif ultime quand tous les autres ont disparu. C est une forme d’assurance et comme pour la majorite des assurances les primes sont a pertes jusqu au jour où. ..
cf all weather portfolio theory par exemple de Ray Dalio.

Dernière modification par skywalker31 (27/08/2016 18h45)

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#279 27/08/2016 19h28 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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@Jbeurer: la fiscalité sur l’or physique est fonction du type de support (pièces ayant cours légal ou pas, or dit d’investissement,  jetons….) et du lieu de stockage.  En respectant certaines conditions il n’y a aucune taxe.

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#280 27/08/2016 20h15 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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(pour détendre un peu l’atmosphère)

Bonsoir !

La valeur de l’or s’inscrit dans le durée.

Mais ce n’est pas parce l’or dure qu’il faut le jeter à la poubelle…  ;o)

Ceux qui auraient le sens de l’humour rouillé sont priés de :
- Relire plusieurs fois la phrase en gras ;
- se rappeler que l’or ne rouille pas, lui.


M07

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#281 28/08/2016 11h20 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Réputation :   1307 

Mevo a écrit :

GW: Juste pour la correction, vous parliez du billet de 500 Euros si je ne m’abuse. Je ne crois pas qu’il y ait jamais eu de billet de 1000 Euros. 200 Euros est maintenant la plus grosse coupure produite.

Frackielestore: Chacun peut sans doute avoir sa définition de "Gold Bug", mais je dirais qu’avec 30% de votre patrimoine en or, vous en êtes définitivement un ! Pour moi, un gold bug est quelqu’un qui comprend les métaux précieux (et le système des monnaies fiduciaire) et qui est favorable au stockage d’une partie (plus ou moins importante) de son patrimoine en métal précieux.
A l’opposé des gens qui ne voient pas/comprennent pas l’intérêt des métaux précieux et qui n’en veulent pas, comme IH par exemple.

Les métaux précieux sont comme bon nombre d’autres sujets: Chacun a son avis et sa position, et généralement n’en change pas, quels que soient les arguments. Je souhaite tout de même mettre quelque chose au clair: La comparaison d’IH au-dessus n’a que très peu de sens, les métaux précieux sont un véhicule de stockage de valeur, à comparer avec les Euros ou les Dollars, éventuellement le Livret A ou l’assurance vie en Euros si vous voulez. Comparer l’évolution du cours de l’or avec des actions, c’est comparer des pommes et des oranges comme disent les Américains. A ce moment, chacun est débile de garder une épargne de précaution et de ne pas tout avoir en action.

Mais il est vrai que pourquoi stocker le fruit de son travail dans une commodité utile, rare, difficile et coûteuse à produire, quand on peut à la place détenir une monnaie fiduciaire créée à partir de rien, dont la contrepartie principale est un organisme dont la fonction première est le racket. Les "gold bashers" ont la réponse à cette question: parce que vous ne pouvez pas manger l’or ! (contrairement aux billets de banque, ou surtout à des chiffres sur un écran d’ordinateur).

J’aime bien votre message mesuré.

Étudions factuellement les choses.

Pour rappel déjà, l’or étant une MP, sa valeur ne dépend que de l’offre et de la demande. Il n’y a pas de création de valeur en soi.

1) Ensuite, sur l’or pour "préserver" son capital.

L’histoire montre que grosso modo, l’or suit l’inflation, à peu de chose près. Exactement comme n’importe quel placement immobilier au centre d’une grande ville, les loyers en moins.

Par contre, dans un contexte déflationniste, l’or perd de sa valeur, alors qu’un bien immobilier ou des actions vous procurent des dividendes.

-

2) Sur l’or pour se protéger en cas de spoliation/guerre mondiale/effondrement du système financier.

Ces cas extrêmes sont les arguments pour posséder de l’or physique plutôt que de l’or papier.

Mais se pose ensuite la question d’où stocker cet or.

2.1 Chez soi

Si vous le mettez sous le matelas, vous prenez le risque de vous le faire voler (qu’il y ait une guerre ou non).

Et si vous voulez vous expatrier, il sera difficile de passer la frontière avec votre lingot.

2.2 Dans un coffre

Si le coffre est dans le pays d’origine, vous réglez le problème du vol, mais pas de l’expatriation.

Si par contre vous stockez votre or dans un autre pays, il faut espérer que cela ne soit pas un pays en guerre, sinon vous courrez le risque d’être spolié.

Mais il faut aussi être capable d’aller chercher votre lingot.

Enfin, s’il y a un effondrement économique, il n’est pas évident que vous puissiez facilement convertir votre or en monnaie sonnante et trébuchante. Ou alors, sous le manteau, avec une "décote", et il faut encore pouvoir transporter votre argent.

-

Conclusion

Au mieux, l’or en tant que classe d’actifs participe de l’amélioration de la rentabilité/risque du portefeuille global, parce qu’il est décorrélé des autres actifs (comme peuvent l’être le franc suisse ou les obligations indexées sur l’inflation).

Pour les autres usages revendiqués, ce n’est simplement pas crédible. Ça ne tient pas. L’histoire montre qu’en cas de guerre mondiale, il faut s’expatrier le plus vite possible (être polyglotte et diplômé est sans doute un atout), dans le pays qui a la meilleure armée au monde (les USA, éventuellement en passant par le Canada).

Pour se protéger d’un contrôle des capitaux, avoir déjà des comptes à l’étranger (idéalement aux USA) est bien plus efficace qu’un lingot on ne sait où.

Et le meilleur moyen de se sortir des cygnes noirs (crises en tout genre), c’est surtout une tête bien faite, une bonne santé et une bonne "mobilité".

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#282 28/08/2016 11h46 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Franckielestore a écrit :

@Jbeurer: la fiscalité sur l’or physique est fonction du type de support (pièces ayant cours légal ou pas, or dit d’investissement,  jetons….) et du lieu de stockage.  En respectant certaines conditions il n’y a aucune taxe.

En fait je parlais de votre cas bien particulier wink

Pour ce qui est de la fiscalité de l’or en général, il est difficile d’échapper à ne payer aucune taxe.

Pièce ayant cours légal: les seuls pièces en or ayant cours légal en France sont émises par la monnaie de Paris. Elles peuvent être revendus sans taxes, mais elles contiennent peu d’or et peuvent être remises à la banque à leur prix d’achat. En gros ça revient à acheter une pièce d’or 500 euros pour la revendre à 500 euros. Par particulièrement intéressant donc.

Or d’investissement : autrement dit à peu près tout ce qui va intéresser quelqu’un qui veut investir dans l’or,(monnaies et lingots) est bien taxé en cas de plus value ou d’absence de facture.

Le reste: bijou ou assimilé n’est pas taxé pour moins de 5000 euros, mais le prix de rachat est souvent bien en dessous du cours de l’or et n’est à mon avis pas vraiment recommandé pour l’investissement.

Après je sais, il existe quelques rares sites qu’on retrouve parfois des interprétations différentes des textes de loi (tout en précisant bien que c’est à vous de vous assurer de la bonne législation), pour vous inciter à acheter, mais dans les faits, je n’ai jamais trouvé la moindre boutique qui me rachèterait de l’or sans appliquer de taxe.

Dernière modification par JBeurer (28/08/2016 11h48)

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#283 28/08/2016 18h11 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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JBeurer a écrit :

Je dois être exceptionnel alors

Vous m’ôtez les mots de la bouche.
Et je dois bien avouer que me qualifier de condescendant pour catégoriser les gens en ceux "qui comprendraient" et ceux "qui ne comprendraient pas" les métaux précieux, pour ensuite rajouter que vous avez vous-même l’impression d’avoir fait partie de l’une de ces 2 catégories pour maintenant faire partie de l’autre (ces deux catégories existeraient bel et bien alors !?) m’a définitivement cloué le bec !

Quant aux gens qui ne changeraient pas d’avis, vos arguments imparables m’ont convaincu. J’avais donc tord.

JBeurer a écrit :

Allez dire ça à ceux qui ont acheté de l’or à 1900 dollars

Que j’aille leur dire quoi ?
Qu’ils ont toujours très exactement la même chose ? Ils ont acheté une certaine quantité d’or, et ils ont toujours très exactement la même quantité d’or ? Les autres (qui détiennent des monnaies fiduciaires) détiennent quelque chose qui ne valait intrinsèquement rien et qui ne vaut toujours pas plus, même s’ils en détiennent maintenant peut-être un peu plus (on sait tous que x*0 vaut toujours 0 quel que soit x). Tant que ce jeu de chaises musicales continue de marcher, et il marche depuis un temps certain, et va probablement encore continuer un bon moment (mais pas 100% sûr), tout roule pour eux.

Mais en cas de crise monétaire type Argentine, d’inflation type Vénézuela, de spoliation pure et simple type Chypre ou de gel du système type Grèce, ceux qui détiennent de l’or plutôt que des chiffres sur un ordinateur avec rien derrière ne sont pas inquiets pour leurs économies (à noter que tout ça, c’est "ailleurs", "chez nous", ça n’arrivera … JAMAIS, c’est bien connu et communément admis).

Si à un moment personne ne veut de votre or, vous avez toujours de l’or. En cas de problème à une période, les probabilités que l’or vaudra à nouveau quelque chose plus tard sont très bonnes. Si personne ne veut plus de votre monnaie fiduciaire, vous n’avez rien, zéro. Et les probabilités que cette monnaie vaille à nouveau quelque chose plus tard sont elles-mêmes également à peu près de zéro.

Mais tout ça (et bien plus), ceux qui "comprennent les métaux précieux" le savent, pas besoin que je le leur dise.

InvestisseurHeureux a écrit :

J’aime bien votre message mesuré.
Étudions factuellement les choses.

Merci beaucoup, j’apprécie la remarque.
Très bien, essayons.

InvestisseurHeureux a écrit :

Pour rappel déjà, l’or étant une MP, sa valeur ne dépend que de l’offre et de la demande. Il n’y a pas de création de valeur en soi.

Ok, en Anglais, je vous répondrais "fair enough".
Mais … et une monnaie fiduciaire, ne dépend-elle pas de l’offre et de la demande ? Y a-t-il la moindre création de valeur en soi avec une monnaie fiduciaire ? Et comme dit précédemment, si personne n’en veut, avec l’or vous avez toujours cette matière première, avec une monnaie fiduciaire, qu’avez-vous ? Dans le meilleur cas, si vous avez des billets de banque, un potentiel joli papier peint, un bon allume barbecue, ou tout autre usage créatif que vous pourrez imaginer. Avec de la monnaie électronique, ne soyons pas vache, vous aurez toujours de bons souvenirs wink Mais ça s’arrêtera à priori là.

InvestisseurHeureux a écrit :

1) Ensuite, sur l’or pour "préserver" son capital.

L’histoire montre que grosso modo, l’or suit l’inflation, à peu de chose près. Exactement comme n’importe quel placement immobilier au centre d’une grande ville, les loyers en moins.

Par contre, dans un contexte déflationniste, l’or perd de sa valeur, alors qu’un bien immobilier ou des actions vous procurent des dividendes.

Donc, en plus de son aspect sécurité, l’or protège de l’inflation, c’est déjà très bien (et en plus vous semblez déjà convaincu).
Son principal atout par rapport à une monnaie est son absence de contrepartie.
Quant à de l’immobilier, là on revient au point initial: Je pense qu’il faut comparer les métaux précieux à la monnaie, pas aux investissements. Mais si vous me dites, qu’utiliser l’immobilier comme stockage de valeur plutôt que les monnaies fiduciaires est une bonne idée, oui, ok, je suis d’accord. Au détail des risques qui existent avec l’immobilier, comme devoir potentiellement payer des intérêts, ou surtout de la taxe foncière et de l’entretien alors que vous ne trouvez pas de locataire, etc …

Admettons que l’immobilier ait des avantages comparables aux métaux précieux, avec l’avantage supplémentaire d’être productif (=rapporter du loyer), il a tout de même certains inconvénients: Les risques supplémentaires (dégradations, incendie, absence de locataire, dégradation du quartier de situation, etc…) et les coûts supplémentaires (taxe foncière, assurance, rénovations, etc…), mais surtout un inconvénient de taille (c’est le cas de le dire): Difficile de partir avec ou de le dissimiler quelque part.

InvestisseurHeureux a écrit :

2) Sur l’or pour se protéger en cas de spoliation/guerre mondiale/effondrement du système financier.

Ces cas extrêmes sont les arguments pour posséder de l’or physique plutôt que de l’or papier.

Mais se pose ensuite la question d’où stocker cet or.

Absolument. Cas de faibles probabilités, mais l’or physique offre une bonne protection (et vous semblez également déjà convaincu).
Vous ne mentionnez là que des cas extrêmes, il y a tous les scénarios purement financiers, type Argentine, Chypre, Grèce mentionnés plus haut. Perso, je crois très peu à l’histoire de "l’effondrement économique": Un tas de gens sont prêts à produire un tas de biens et services, et sauf événement spécial (guerre, épidémie, etc…), ça continuera d’être le cas. Mais un effondrement purement de la monnaie, où il faut remettre les compteurs à zéro et en mettre en place une nouvelle, ça c’est déjà plus crédible (ou une dévaluation comme décrit après).

(Note: l’Euro n’est qu’un exemple) Imaginez juste si un matin, à la caisse du supermarché, on vous dit: "Ah non, Monsieur, on ne prend plus les Euros". Dans la tête du gars qui se fait dire ça. ("Oh pu****, j’en ai des tas de ces Euros, si plus personne n’en veut, ça ne vaut plus rien…). En quelques heures, tout le monde qui cherche à se débarrasser par tous les moyens de ses Euros contre n’importe quoi qui a une valeur ou au moins une utilité… Biensûr, pour ça, il faut déjà une alternative crédible, et un "conspirationniste" (plutôt un "théoricien du complot", le conspirationniste, c’est plutôt celui qui complote) y verrait une volonté d’essayer de tuer dans l’œuf tout système qui pourrait être une concurrence sérieuse aux monnaies fiduciaires (e-gold, liberty reserve, etc … qui se sont tous fait shooter parce que "ça n’était utilisé que par des méchants criminels", etc …) [Mode conspiration on] Il y a tout de même des faits troublants dans certaines guerres du moyen-orient également: La seconde guerre d’Irak coïncide bizarrement avec Saddam qui avait annoncé qu’il souhaitait accepter des payements en Euros ou en Or pour son pétrole au lieu de Dollars. La Libye coïncide bizarrement avec le projet de Gaddafi de lancer une monnaie couverte par de l’or (le Gold Dinar). Certains emails publiés de Hillary Clinton en parlent d’ailleurs ouvertement (j’invite tous ceux qui peuvent être intéressés à chercher ça par eux-même)[mode conspiration off].

Je suis très curieux de voir ce qui va arriver à BitGold (GoldMoney) dans les années qui viennent. Qu’il leur arrive des bricoles d’une manière ou d’une autre ne m’étonnerait pas du tout; Parce que ça, ça peut devenir un système concurrent crédible. Mais c’est un autre sujet.

Où stocker son or: Ce ne sont pas les solutions qui manquent. Ni les méthodes pour le cacher qui ne sont limitées que par l’imagination de leurs détenteurs. D’un autre coté, vous acceptez de n’être qu’un créditeur d’une banque … On a bien eu Madoff, MF Global et autres.

InvestisseurHeureux a écrit :

2.1 Chez soi

Si vous le mettez sous le matelas, vous prenez le risque de vous le faire voler (qu’il y ait une guerre ou non).

Et si vous voulez vous expatrier, il sera difficile de passer la frontière avec votre lingot.

Pareil, OK, admettons. Stocker de l’or chez soi comprend des risques. Il faut aussi voir les risques liés aux monnaies: On peut vous voler (peut importe le terme) … à distance ! C’est vieux maintenant, et les gens ont un peu oublié (+ le système est beaucoup plus interconnecté), mais les dévaluations du Franc: On vous annonce le vendredi soir que votre monnaie vaudra x fois moins le lundi matin. Rien n’empêche qu’on nous fasse un coup de ce type, potentiellement les grandes banques centrales de concert: Une méchante dévaluation surprise un week end.

Le risque de fermeture du système bancaire pure et simple. Le "haircut" de votre compte bancaire à la Chypriote, etc…

Donc oui, il y a des risques avec l’or, mais il y en a de potentiellement bien plus élevés avec les monnaies en face !
Et quitte à faire confiance à une banque, autant faire confiance à leurs coffres forts assurés alors, ou à des sociétés spécialisées dans le stockage de l’or (Brinks, Malca Amit, etc …) + à une assurance. Les coûts sont très faibles. Vous avez du BullionVault qui peut s’occuper de tout par exemple pour 0,12% annuel.

Quant aux frontières, là c’est un sujet très intéressant: Théoriquement NON, vous ne devriez pas avoir de soucis à passer une frontière avec un lingot, ou embarquer dans un avion avec un lingot dans votre bagage à main. De manière tout à fait intéressante, vous ne pouvez PAS passer la frontière avec plus de 10K d’espèces, même pas entre 2 pays Européens !!! (si ça c’est pas de la libre circulation !). Il y a quelques histoires qui circulent sur le net de gens qui auraient eu des problèmes avec la douane, sans que je ne sache si c’est réel ou de la propagande pour faire peur, mais si je ne me trompe pas, légalement, il n’y a pas de restrictions particulières au transport de métaux précieux (sauf la TVA sur l’entrée de Silver en UE). Je n’ai pas personnellement essayé pour être honnête.

Vous passez un coup de fil à Brinks ou autre, ils vous transportent ça internationalement de façon assurée sans problème (et pareil, c’est pas particulièrement cher). Même un UPS ou DHL vous transporte qqs dizaines de milliers d’Euros d’or internationalement de façon assurée sans AUCUN problème. Et ça, je peux le confirmer personnellement parce que j’ai utilisé leurs services pour le faire à plusieurs reprises.

Pour l’expatriation; AU CONTAIRE, vous êtes mieux placé avec du métal précieux: Vous pouvez le vendre contre n’importe quelle monnaie. Si vous partez d’un pays où il y a problème, la monnaie de ce dit pays va difficilement valoir grand chose, vous êtes dans une très bonne position avec de l’or (soit pour l’emmener, soit pour le laisser où il est s’il est déjà à l’étranger, soit pour le vendre contre la monnaie de votre destination).

InvestisseurHeureux a écrit :

L’histoire montre qu’en cas de guerre mondiale, il faut s’expatrier le plus vite possible

Très bien, ça n’empêche pas. Et vous croyez que vous serez en meilleur position avec de l’or ou avec de la monnaie locale qui ne vaut plus rien ? Surtout avec tout le monde qui voudra émigrer vers certains endroits ?

Dans tout ce que vous dites, posez-vous la question à chaque fois: Si c’est difficile avec l’or, qu’en est-il avec la monnaie locale dans ces scénarios ???

InvestisseurHeureux a écrit :

c’est surtout une tête bien faite, une bonne santé et une bonne "mobilité".

Comme avant, ça n’empêche pas. Bien sûr que les aptitudes personnelles sont toujours extrêmement utiles (de manière générale) et sans doute les plus utiles.

En conclusion, je pensais justement ce matin en repensant à cette discussion sur l’or que ça ressemblait aux discussion sur le "vivre sainement" (je ne sais pas quelle est la bonne appellation): Lorsque des débats émergent sur le fait qu’il vaudrait mieux ne pas boire et ne pas fumer et au contraire manger "sainement" et faire de l’exercice, vous avez souvent (quasi systématiquement ?) cette réaction qui revient de la personne qui faisait tout bien et qui est morte relativement jeune, alors "à quoi bon" ou quelque chose comme ça… Je suis sûr que chacun voit un peu le genre de discussion / réaction.

Est-ce que cet éventuel exemple (s’il existe et est réel) veut dire qu’autant faire n’importe quoi, fumer comme un pompier et boire comme un trou ? Ou peut-être vaut-il mieux tout de même avoir la meilleure hygiène de vie possible ? On retrouve un peu le même genre de réactions sur les débats avec l’or, pour citer (respectueusement et sans mauvaise intention) IH:

InvestisseurHeureux a écrit :

ce n’est pas quelques piécettes à l’étranger qui vous sauveraient des problèmes qui surviendraient alors.

Vous noterez éventuellement le "piecettes" bien péjoratif wink
Même lors de la seconde guerre mondiale, le gars qui avait (bien) planqué ses économies en or en a sûrement autant ch*** que les autres, mais il était certainement content lorsqu’il les a récupéré 6 ou une dizaine d’années plus tard. Alors que les autres ont tout perdu. Bon, c’est sous réserve qu’il ait survécu à la guerre, c’est vrai.

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#284 28/08/2016 18h26 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Je n’ai pas d’avis particulier sur votre débat mais je réponds à un point factuel. On peut tout à fait passer une frontière légalement avec plus de 10k d’espèces sur vous, il suffit juste de le déclarer aux douanes

Lingot et pièces sont aussi à déclarer des lors que cela dépasse le seuil fatidique d’après le site des douanes que je viens de lire

Amusant, les jetons de casino aussi sont à déclarer !

Source :

Obligation déclarative des sommes, titres et valeurs

Vous devez déclarer à la douane les instruments négociables au porteur ou endossables ainsi que les espèces.

Doivent notamment être déclarés les titres et valeurs suivants :

les billets de banque et les pièces de monnaie ;
les chèques au porteur ;
les chèques de voyage ;
les chèques dont le tireur n’est pas le bénéficiaire ;
les effets de commerce non domiciliés ;
les lettres de crédit non domiciliées ;
les bons de caisse anonymes ;
les mandats ;
les valeurs mobilières, les bons de capitalisation et autres titres de créances négociables au porteur ou endossables ;
Uniquement lorsque le transfert physique s’effectue depuis ou vers un pays de l’Union européenne :

les plaques, jetons, tickets de casino, monnaie électronique, les lingots d’or et les pièces d’or ayant une valeur de cotation sur les marchés.

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#285 28/08/2016 18h40 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Tssm, très bonne précision. Vous avez raison, ça n’est pas qu’on ne peut pas pour les 10K, mais qu’il faille déclarer.

Je note juste la mention intéressante "Uniquement lorsque le transfert physique s’effectue depuis ou vers un pays de l’Union européenne :" sur votre citation. Elle s’applique à quoi ? Bien à ce qui se situe après ? Ce qui serait effectivement un argument à se faire livrer directement à l’étranger, vers des pays n’ayant pas ce genre de contrôles / nécessités de déclarations. Je soupçonne que ça n’est pas pour rien que les même pays pour le stockage de l’or ressortent en général, et qu’on ne trouve en général presque jamais de pays de l’UE, sauf UK, mais qui n’en fera potentiellement plus partie (?).

De manière également très intéressante, l’argent ne serait pas concerné alors !?

Et dernièrement, reste à savoir comment interpréter le "ayant une valeur de cotation sur les marchés.": Est-ce que le simple fait que l’or ait une cotation rend la "pièce" soumise au texte, ou il faut que la pièce en elle-même soit cotée ? Parce que, tel que je le comprend ici, les "rounds" (or sous forme de pièce mais n’étant pas une "pièce" parce que n’ayant pas de valeur faciale) ne sont pas des lingots, ni des pièces et encore moins des pièces ayant une valeur de cotation … Et potentiellement les pièces étrangères n’ont pas de valeur de cotation non plus (ça ne sont principalement que les Napoléons et quelques autres pièces spécifiques qui ont une telle cotation, non ?)

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#286 28/08/2016 19h12 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mevo, je suis bien incapable de répondre à vos interrogations. Je pense que le site des douanes est incomplet ou disons "grand public" et qu’il faut se référer directement aux articles de la Loi sur ce sujet

Je pense aussi que quelqu’un qui voudrait faire un transfert international important passerait pas un des professionnels que vous avez nommé et celui ci se chargerait des obligations déclaratives

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#287 28/08/2016 22h18 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Mevo a écrit :

GW: Juste pour la correction, vous parliez du billet de 500 Euros si je ne m’abuse. Je ne crois pas qu’il y ait jamais eu de billet de 1000 Euros. 200 Euros est maintenant la plus grosse coupure produite.

Frackielestore: Chacun peut sans doute avoir sa définition de "Gold Bug", mais je dirais qu’avec 30% de votre patrimoine en or, vous en êtes définitivement un ! Pour moi, un gold bug est quelqu’un qui comprend les métaux précieux (et le système des monnaies fiduciaire) et qui est favorable au stockage d’une partie (plus ou moins importante) de son patrimoine en métal précieux.
A l’opposé des gens qui ne voient pas/comprennent pas l’intérêt des métaux précieux et qui n’en veulent pas, comme IH par exemple.

Les métaux précieux sont comme bon nombre d’autres sujets: Chacun a son avis et sa position, et généralement n’en change pas, quels que soient les arguments. Je souhaite tout de même mettre quelque chose au clair: La comparaison d’IH au-dessus n’a que très peu de sens, les métaux précieux sont un véhicule de stockage de valeur, à comparer avec les Euros ou les Dollars, éventuellement le Livret A ou l’assurance vie en Euros si vous voulez. Comparer l’évolution du cours de l’or avec des actions, c’est comparer des pommes et des oranges comme disent les Américains. A ce moment, chacun est débile de garder une épargne de précaution et de ne pas tout avoir en action.

Mais il est vrai que pourquoi stocker le fruit de son travail dans une commodité utile, rare, difficile et coûteuse à produire, quand on peut à la place détenir une monnaie fiduciaire créée à partir de rien, dont la contrepartie principale est un organisme dont la fonction première est le racket. Les "gold bashers" ont la réponse à cette question: parce que vous ne pouvez pas manger l’or ! (contrairement aux billets de banque, ou surtout à des chiffres sur un écran d’ordinateur).

J’aime bien votre message mesuré.

Étudions factuellement les choses.

Pour rappel déjà, l’or étant une MP, sa valeur ne dépend que de l’offre et de la demande. Il n’y a pas de création de valeur en soi.

1) Ensuite, sur l’or pour "préserver" son capital.

L’histoire montre que grosso modo, l’or suit l’inflation, à peu de chose près. Exactement comme n’importe quel placement immobilier au centre d’une grande ville, les loyers en moins.

Par contre, dans un contexte déflationniste, l’or perd de sa valeur, alors qu’un bien immobilier ou des actions vous procurent des dividendes.

-

2) Sur l’or pour se protéger en cas de spoliation/guerre mondiale/effondrement du système financier.

Ces cas extrêmes sont les arguments pour posséder de l’or physique plutôt que de l’or papier.

Mais se pose ensuite la question d’où stocker cet or.

2.1 Chez soi

Si vous le mettez sous le matelas, vous prenez le risque de vous le faire voler (qu’il y ait une guerre ou non).

Et si vous voulez vous expatrier, il sera difficile de passer la frontière avec votre lingot.

2.2 Dans un coffre

Si le coffre est dans le pays d’origine, vous réglez le problème du vol, mais pas de l’expatriation.

Si par contre vous stockez votre or dans un autre pays, il faut espérer que cela ne soit pas un pays en guerre, sinon vous courrez le risque d’être spolié.

Mais il faut aussi être capable d’aller chercher votre lingot.

Enfin, s’il y a un effondrement économique, il n’est pas évident que vous puissiez facilement convertir votre or en monnaie sonnante et trébuchante. Ou alors, sous le manteau, avec une "décote", et il faut encore pouvoir transporter votre argent.

-

Conclusion

Au mieux, l’or en tant que classe d’actifs participe de l’amélioration de la rentabilité/risque du portefeuille global, parce qu’il est décorrélé des autres actifs (comme peuvent l’être le franc suisse ou les obligations indexées sur l’inflation).

Pour les autres usages revendiqués, ce n’est simplement pas crédible. Ça ne tient pas. L’histoire montre qu’en cas de guerre mondiale, il faut s’expatrier le plus vite possible (être polyglotte et diplômé est sans doute un atout), dans le pays qui a la meilleure armée au monde (les USA, éventuellement en passant par le Canada).

Pour se protéger d’un contrôle des capitaux, avoir déjà des comptes à l’étranger (idéalement aux USA) est bien plus efficace qu’un lingot on ne sait où.

Et le meilleur moyen de se sortir des cygnes noirs (crises en tout genre), c’est surtout une tête bien faite, une bonne santé et une bonne "mobilité".

J’ajoute à votre message qu’en cas de crise majeure (rupture de la chaîne d’approvisionnement par ex). Il est préférable de cultiver un potager et un verger, de posséder une ferme avec des animaux et un puits ou d’avoir stocké des vivres que d’avoir accumulé des napoléons.
Maintenant, la question du vol est secondaire pour moi. A moins d’avoir converti des dizaines de milliers d’euros, l’or ne prend guère de place (c’est un métal très dense) et il est possible de cacher chez soi sans trop de problème quelques dizaines de grammes. Du coup, on peut imaginer que fuir avec lui n’est pas si compliqué.
Comme vous le dites, en avoir un peu permet de diversifier son épargne. On parle de 5 à 10% du patrimoine. Ca me semble raisonnable.

Dernière modification par Canis (28/08/2016 22h19)

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#288 28/08/2016 22h20 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mevo a écrit :

Mais si vous me dites, qu’utiliser l’immobilier comme stockage de valeur plutôt que les monnaies fiduciaires est une bonne idée, oui, ok, je suis d’accord. Au détail des risques qui existent avec l’immobilier, comme devoir potentiellement payer des intérêts, ou surtout de la taxe foncière et de l’entretien alors que vous ne trouvez pas de locataire, etc …

Admettons que l’immobilier ait des avantages comparables aux métaux précieux, avec l’avantage supplémentaire d’être productif (=rapporter du loyer), il a tout de même certains inconvénients: Les risques supplémentaires (dégradations, incendie, absence de locataire, dégradation du quartier de situation, etc…) et les coûts supplémentaires (taxe foncière, assurance, rénovations, etc…), mais surtout un inconvénient de taille (c’est le cas de le dire): Difficile de partir avec ou de le dissimiler quelque part.

… ou la réquisition du bien par l’occupant… ou sa destruction pure et simple par de copieux bombardements (alliés ou ennemis, les bombes ne font pas la différence).

Mevo a écrit :

Très bien, ça n’empêche pas. Et vous croyez que vous serez en meilleur position avec de l’or ou avec de la monnaie locale qui ne vaut plus rien ?

Quand la France Libre a voulu, avec le R-U, se fournir de quoi mener l’effort de guerre auprès des USA… ces derniers ont exigé un paiement cash : en US$ ou en or (le sens des affaires…). De Gaules évoque, dans ses mémoires, ces français de Londres qui apportaient leurs bijoux pour contribuer à la cagnotte qui allait permettre l’achat.

Dans le désastre que fut la percée allemande, une des rares prouesses de la France a été d’avoir pu organisé, complètement in extremis et dans l’urgence, l’exfiltration de l’or français (reportage)…

Mais bon, d’après certain vue la courbe or vs S&P500, l’or ne sert à rien… donc on se demande pourquoi s’être donné tant de mal à l’époque (mais c’est vrai que les États ne sont pas de particuliers…).

InvestisseurHeureux a écrit :

L’histoire montre qu’en cas de guerre mondiale, il faut s’expatrier le plus vite possible.

Ça c’est qu’on peut penser avant.

Le jour où ça bascule, les portes se ferment très vite. Il y a quelques années, en Europe, tout le monde (ou presque… suivez mon regard…) chantait les louanges de Schengen, de la libre-circulation : ça c’est le baratin commercial. Quand la crise migratoire arrive (libyenne d’abord, et syrienne ensuite), qu’il y a réellement des milliers des personnes sans rien qui arrivent manquant de tout, on a vu à quelle point les barrières s’érigent vite.

Il faut avoir conscience que fuir son pays, ça ne se fait pas comme ça. C’est plutôt une expérience du genre de celle que doivent vivre les syriens qui fuient leur pays : un parcours du combattant entre brutalité policière, frontières naturelles (montagnes, fleuves, déserts…) ou barbelés, mafias de passeur et de proxénète prêts à kidnapper femme et fillettes vulnérables, trouver à se chauffer, se vêtir, se nourrir, s’hydrater, paperasseries administratives pour obtenir des droits ou une protection, l’hostilité de la population locale (vidéo de R. Ménard…).

Faut-il rappeler, parmi d’autres, la lugubre histoire du paquebot Saint-Louis, de ces centaines de juifs qui ont fui l’Allemagne, pour traverser l’Atlantique, pour finalement se faire refuser le débarquement (aussi bien aux USA qu’à Cuba) et se retrouver contraint de revenir en Allemagne. Eux ont voulu fuir… et on leur a claqué la porte au nez.

Et les harkis, et les indochinois ou les mhongs et tant d’autres qui ont été abandonnés sur place par l’armée qui était censé les protégés… n’ont pas pu fuir non plus. Bref.

Mevo a écrit :

Quant à de l’immobilier, là on revient au point initial: Je pense qu’il faut comparer les métaux précieux à la monnaie, pas aux investissements.

Je ne pense pas.

Je pense que ça se compare plutôt à une assurance auto : on espère pas en tirer profit mais en cas de pépin on aura un coup de pouce si ça tourne mal (et partir n’est pas facile quand on vit de sa terre…).

On a beau le répéter, ça ne veut pas rentrer, on nous compare systématiquement un contrat d’assurance avec un placement… je ne comprends pas.

En tout cas, je pense que le mec qui avait quelques « piécettes » a pu, en 1944, se trouver de la viande et quelques autres luxes que la majorité ne pouvait pas se permettre. À ces derniers, il faudra, le jour venu, leur montrer le beau graphique : ça leur coupera peut-être la faim.

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#289 28/08/2016 22h39 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mevo a écrit :

JBeurer a écrit :

Allez dire ça à ceux qui ont acheté de l’or à 1900 dollars

Que j’aille leur dire quoi ?
Qu’ils ont toujours très exactement la même chose ? Ils ont acheté une certaine quantité d’or, et ils ont toujours très exactement la même quantité d’or ? Les autres (qui détiennent des monnaies fiduciaires)

J’ai acheté une télé noir et blanc il y a 30 ans . J’ai toujours une télé noir et blanc ….En fait on est là typiquement dans le "pas vendu pas perdu" des actions. La comparaison d’IH n’était peut être pas si mal.

Mais à la base on parlait de stockage de valeur, non ?

Donc quelle est la valeur d’une once d’or actuellement ? Quelle valeur a perdu une once d’or par rapport à l’époque où le court était à 1900 dollars ?

Quelle sera la valeur d’une once dans 20 ans ? 4000 dollars , 200 [email protected] l’or n’a plus de cotation officielle en France depuis 10 ou 20 ans

Dernière modification par JBeurer (28/08/2016 22h51)

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#290 28/08/2016 22h51 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Canis a écrit :

Il est préférable de cultiver un potager et un verger, de posséder une ferme avec des animaux et un puits ou d’avoir stocké des vivres que d’avoir accumulé des napoléons.

Voici l’ultra classique qui ressort à coup sûr lorsqu’on parle d’or. L’or ne sert à rien, ce qu’il faut c’est à manger et à boire (+ des armes à feu qui arrivent en général juste après). Ca n’a rien de comparable: Dans tous les scénarios où vous perdez juste vos économies, mais tout le reste continue à fonctionner (par exemple le coup de Chypre), l’or a une fonction que ce que vous pointez n’a pas.

Et si on veut se couvrir de l’ensemble des scénarios où l’accès à la nourriture/eau peut devenir difficile (manque de pétrole ou autre coupure des transports, attaque terroriste majeure comme par exemple bactériologique, crise grave, etc …), alors effectivement ce que vous décrivez est la solution et potentiellement une sage précaution (pour gens prévoyants, ce qui n’est sans doute pas la majorité. Chacun voit).

Mais, comme avant, l’un n’empêche pas l’autre. Quelle est cette manie de faire comme s’il fallait faire UNE certaine chose, et pas un certain nombre de choses globalement ? De plus, nous sommes sur un forum de rentiers, le budget à consacrer à une éventuelle protection nourriture/eau ne va pas chercher bien loin proportionnellement. L’idée des métaux précieux, c’est de protéger une partie de son patrimoine. Donc, encore une fois, ce sont des choses complémentaires et pas du tout antagonistes.

Je comprend de la fin de votre message que vous n’avez (pour l’instant) qu’un petit patrimoine. Ca n’est absolument pas un soucis, ni une tare, ni quoi que ce soit. Mais si on prend un chiffre très approximatif rond de 1000 Euros l’once d’or, et qu’on part sur 10% du patrimoine, 1 once couvre 10.000 Euros de patrimoine. Un tas de gens (dont sur le forum) ont des patrimoines qui se comptent rapidement en centaines de milliers d’Euros … On parle donc de dizaines d’onces, d’où les craintes sur le vol. Mais je vous rejoins quand même sur le fait que ça prend peu de place, même ce type de quantités, ça prend pas tant de place que ça.

De toute façon, les gens qui n’ont pas grand chose n’ont pas non plus grand chose à perdre (et ne sont pas forcément moins heureux, au contraire ils ont des soucis en moins). Si on a peu et qu’on veut vraiment être prévoyant, ce que vous dites est sans doute la première chose à faire. Il n’y a à mon sens pas de besoin de métaux précieux, seulement une utilité pour protéger éventuellement une partie de son patrimoine de certains risques.

L’étape suivante (surtout Américaine il est vrai) de ce genre de discussion, c’est en général les t*** du *** qui viennent raconter que la seule chose qu’il faut avoir c’est des armes, les métaux précieux ne servent à rien et la nourriture/eau non plus, parce qu’ils vont prendre de force les choses à ceux qui les ont. Et là ça devient lamentable et rageant, rien que d’être capable de l’écrire (ça donne à réfléchir sur la mentalité derrière). Mais je commence à m’égarer sérieusement.

Gog a écrit :

Je pense que ça se compare plutôt à une assurance auto

Gog, je suis globalement très d’accord avec tout ce que vous avez rajouté.
Assurance oui, Auto ou autre d’ailleurs. On compare souvent les métaux précieux à l’assurance incendie de sa maison.

Mais le plus beau c’est que cette assurance est quasi gratuite en plus, il n’y a pas de prime à payer qui est "perdue".

EDIT:

JBeurer a écrit :

J’ai acheté une télé noir et blanc il y a 30 ans . J’ai toujours une télé noir et blanc …

Bravo pour l’analogie, je n’aurais pas osé. Ne vous attendez pas à de prochaines réponses de ma part, je me sens largué par le niveau d’analyse là.

JBeurer a écrit :

Quelle sera la valeur d’une once dans 20 ans ? 4000 dollars , 200 ?

J’ai déjà plusieurs fois écrit sur le sujet, je pense que le prix n’est pas la valeur. La valeur d’une once d’or n’a pas bougé (ou peu), son prix, oui.

La valeur d’une once d’or dans 20 ans sera toujours d’une once d’or, mais je me poserais la question dans l’autre sens: Quelle sera la valeur du dollar dans 20 ans ? Si vous recherchez un peu sur les métaux précieux, vous verrez que l’or ou l’argent achète à peu près toujours la même chose dans le temps. Les monnaies fiduciaires, non (et en plus les banques centrales trouvent que leurs monnaies ne se dévaluent pas assez vite actuellement …)

Dernière modification par Mevo (28/08/2016 23h18)

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#291 28/08/2016 22h58 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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@JBeurer, les réponses des autres intervenants ont le mérite d’être intelligibles, on est d’accord ou pas mais on peut se faire une opinion.

De vos posts je ne comprends pas le message que vous voulez passer. Je ne sais pas si c’est moi ou vous mais je ne comprends pas…

Dernière modification par Jef56 (28/08/2016 22h59)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#292 29/08/2016 09h35 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mevo a écrit :

Canis a écrit :

Il est préférable de cultiver un potager et un verger, de posséder une ferme avec des animaux et un puits ou d’avoir stocké des vivres que d’avoir accumulé des napoléons.

Voici l’ultra classique qui ressort à coup sûr lorsqu’on parle d’or. L’or ne sert à rien, ce qu’il faut c’est à manger et à boire (+ des armes à feu qui arrivent en général juste après). Ca n’a rien de comparable: Dans tous les scénarios où vous perdez juste vos économies, mais tout le reste continue à fonctionner (par exemple le coup de Chypre), l’or a une fonction que ce que vous pointez n’a pas.

Et si on veut se couvrir de l’ensemble des scénarios où l’accès à la nourriture/eau peut devenir difficile (manque de pétrole ou autre coupure des transports, attaque terroriste majeure comme par exemple bactériologique, crise grave, etc …), alors effectivement ce que vous décrivez est la solution et potentiellement une sage précaution (pour gens prévoyants, ce qui n’est sans doute pas la majorité. Chacun voit).

Mais, comme avant, l’un n’empêche pas l’autre. Quelle est cette manie de faire comme s’il fallait faire UNE certaine chose, et pas un certain nombre de choses globalement ? De plus, nous sommes sur un forum de rentiers, le budget à consacrer à une éventuelle protection nourriture/eau ne va pas chercher bien loin proportionnellement. L’idée des métaux précieux, c’est de protéger une partie de son patrimoine. Donc, encore une fois, ce sont des choses complémentaires et pas du tout antagonistes.

Je comprend de la fin de votre message que vous n’avez (pour l’instant) qu’un petit patrimoine. Ca n’est absolument pas un soucis, ni une tare, ni quoi que ce soit. Mais si on prend un chiffre très approximatif rond de 1000 Euros l’once d’or, et qu’on part sur 10% du patrimoine, 1 once couvre 10.000 Euros de patrimoine. Un tas de gens (dont sur le forum) ont des patrimoines qui se comptent rapidement en centaines de milliers d’Euros … On parle donc de dizaines d’onces, d’où les craintes sur le vol. Mais je vous rejoins quand même sur le fait que ça prend peu de place, même ce type de quantités, ça prend pas tant de place que ça.

De toute façon, les gens qui n’ont pas grand chose n’ont pas non plus grand chose à perdre (et ne sont pas forcément moins heureux, au contraire ils ont des soucis en moins). Si on a peu et qu’on veut vraiment être prévoyant, ce que vous dites est sans doute la première chose à faire. Il n’y a à mon sens pas de besoin de métaux précieux, seulement une utilité pour protéger éventuellement une partie de son patrimoine de certains risques.

L’étape suivante (surtout Américaine il est vrai) de ce genre de discussion, c’est en général les t*** du *** qui viennent raconter que la seule chose qu’il faut avoir c’est des armes, les métaux précieux ne servent à rien et la nourriture/eau non plus, parce qu’ils vont prendre de force les choses à ceux qui les ont. Et là ça devient lamentable et rageant, rien que d’être capable de l’écrire (ça donne à réfléchir sur la mentalité derrière). Mais je commence à m’égarer sérieusement.

Gog a écrit :

Je pense que ça se compare plutôt à une assurance auto

Gog, je suis globalement très d’accord avec tout ce que vous avez rajouté.
Assurance oui, Auto ou autre d’ailleurs. On compare souvent les métaux précieux à l’assurance incendie de sa maison.

Mais le plus beau c’est que cette assurance est quasi gratuite en plus, il n’y a pas de prime à payer qui est "perdue".

EDIT:

JBeurer a écrit :

J’ai acheté une télé noir et blanc il y a 30 ans . J’ai toujours une télé noir et blanc …

Bravo pour l’analogie, je n’aurais pas osé. Ne vous attendez pas à de prochaines réponses de ma part, je me sens largué par le niveau d’analyse là.

JBeurer a écrit :

Quelle sera la valeur d’une once dans 20 ans ? 4000 dollars , 200 ?

J’ai déjà plusieurs fois écrit sur le sujet, je pense que le prix n’est pas la valeur. La valeur d’une once d’or n’a pas bougé (ou peu), son prix, oui.

La valeur d’une once d’or dans 20 ans sera toujours d’une once d’or, mais je me poserais la question dans l’autre sens: Quelle sera la valeur du dollar dans 20 ans ? Si vous recherchez un peu sur les métaux précieux, vous verrez que l’or ou l’argent achète à peu près toujours la même chose dans le temps. Les monnaies fiduciaires, non (et en plus les banques centrales trouvent que leurs monnaies ne se dévaluent pas assez vite actuellement …)

Mevo: Si j’ai parlé de la ferme, c’est que la première indépendance et la première sécurité, c’est de détenir un lieu de vie et de pouvoir préserver sa santé (sujet traité par IH sous l’angle du sport et de la bonne alimentation). C’est, d’ailleurs, un autre intérêt de cultiver son potager et son verger: profiter de produits de qualité. Mon scénario c’est qu’une crise financière peut aussi dégénérer  (exemple actuel: le Vénézuela).
Je n’ai pas opposé une préparation à une autre. Je possède l’équivalent de 5000 euros en or et argent, ce qui est peu par rapport à beaucoup et à mon patrimoine (2% ?). Mais il y a un ordre de priorité à mon sens. Tant qu’à posséder des actifs tangibles, je préfère en profiter.
Ce qui est intéressant, c’est qu’on voit que selon les sensibilités, les gens investissent différemment et que chaque type de patrimoine correspond à un scénario d’avenir. Acheter aujourd’hui massivement de l’or, c’est être très pessimiste car il est improbable de faire une plus-value dans des conditions économiques ordinaires. On s’attend à une future hyperinflation ou à un scénario catastrophe.

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#293 29/08/2016 12h15 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Canis, je suis tout à fait d’accord avec le début de votre message et je n’ai rien dit d’autre.

Canis a écrit :

Ce qui est intéressant, c’est qu’on voit que selon les sensibilités, les gens investissent différemment et que chaque type de patrimoine correspond à un scénario d’avenir. Acheter aujourd’hui massivement de l’or, c’est être très pessimiste car il est improbable de faire une plus-value dans des conditions économiques ordinaires. On s’attend à une future hyperinflation ou à un scénario catastrophe.

Ca c’est un point de vue, mais un peu restrictif à mon goût. Dans les gens qui apprécient les métaux précieux, il y en a beaucoup qui en fait n’aiment pas les monnaies fiduciaires et le système monétaire actuel. C’est un vaste sujet et à mon avis, pas très facile à bien comprendre dans sa globalité (du moins sans y passer un certain temps).

Faire une "plus-value" veut dire quoi ? Réussir à obtenir plus d’Euros ou de Dollars à l’arrivée, alors que c’est justement ce dont ces gens ne voulaient plus à l’origine et la raison pour laquelle ils les ont échangé contre de l’or !? Le tour de force qui a été réussi par les gouvernements et les banques centrales, et c’est tout à fait impressionnant, c’est qu’ils ont réussi à mettre dans la tête de "tout le monde" que ces monnaies valaient quelque chose, et ils ont surtout réussi à faire raisonner les gens à 100% sur la base de ces monnaies. Jusqu’en 71, $35 dollars valaient une once d’or. Depuis que Nixon a arrêté la convertibilité or du dollar, un dollar ne vaut plus rien de fixe, hormis un dollar (et la même chose pour toutes les autres monnaies qui utilisaient le Dollar comme proxy pour leur contre-valeur en or).

Donc si vous avez x Dollars ou Euros, vous ne savez pas ce que vous avez (hormis un chiffre). Vous pouvez vous dire que ça vaut x biens y, mais rien ne dit que ce prix n’aura pas changé demain matin (et de toute façon le but affiché des banques centrales est que les prix augmentent de 2% par an. En intérêts composés, sur la durée, ça fait pas mal). Les monnaies n’ont plus aucun arrimage à quoi que ce soit depuis les années 70 , ni aucune valeur tangible derrière, hormis la promesse d’une taxation toujours plus importante. Donc, détenir du métal plutôt que de la monnaie, c’est aussi quelque part choisir de moins participer à un système. Donc non, ça n’est pas forcément être pessimiste, même au contraire.

Mais je ne remet pas en cause que détenir d’autres actifs tangibles est très bien également. De l’immobilier comme le mentionne IH, ou des terres agricoles qui ont une utilité et qui peuvent servir à produire sa nourriture par exemple. Pas de problème là-dessus. Il reste juste que l’or a des caractéristiques que ces actifs n’ont pas et qui peuvent être appréciables (portabilité, faible taille, fongible, etc … Sans mentionner la non taxation tant qu’on s’en sert comme stockage de valeur et qu’on ne revient pas à du papier. Parce que l’immobilier et même de façon triste les terres agricoles, c’est accepter de payer de la taxe foncière tous les ans, quoi qu’il arrive. Et je doute que vous ayez l’espérance qu’elle ne baisse à l’avenir, même parier sur la fait qu’elle n’augmente pas est un pari que peu se risqueraient à prendre)

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#294 30/08/2016 22h50 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour,

Un article intéressant sur la manière de se protéger d’un débordement non contrôlé des actuelles opérations de quantitative easing.
http://investir-funds.ch/member-content/comment-lassouplissement-quantitatif-fausse-les-prix/

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#295 31/08/2016 08h32 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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L’adresse est inaccessible

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#296 31/08/2016 11h55 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Impeccable démonstration Mevo.

Pour en revenir au propos de IH, les graphes on leur fait dire un peu ce que l’on veut suivant la période choisie…
Je trouve que ce calculateur intégrant l’ajustement en fonction de l’inflation sur une période que chacun peut définir à son gré est plus parlant et moins biaisé (voir cependant les limitations à lire sur la page).
Toujours est-il que du 1 juillet 2000 au 1 juillet 2016 l’or fait 230% "total return"; 7.75% "annual return" (le tout en tenant compte de l’inflation)
Le S&P (dividendes réinvestis) lui fait sur la même période 38.6% "total return" et 2.06% "annual return"(en tenant compte de l’inflation).
Donc avantage à l’or sur cette période….

Gold Return Calculator with Inflation, for 1968 Until Today!
S&P 500 Return Calculator, with Dividend Reinvestment - DQYDJ

Juillet 2000 est la période à laquelle je commence à m’intéresser aux produits financiers car je commence à en avoir, cela fait sens pour moi. Le S&P500 était à 10900 donc pas particulièrement haut quand on compare à aujourd’hui.

Concernant bullionvault je me demande comment est-ce possible d’être moins cher que les EFTs physique reconnus (entre 0.35 et 0.65%)  donc avec 0.12% de frais c’est vraiment peu… trop peu….pour moi…(en gros je me méfie…et une page wikipedia et une affiliation à LBMA n’y changera rien). De plus je privilégie une solution ou je peux aller chercher moi même la marchandise quand je le décide et si possible entreposage individualisée et non pas "allocated". Aussi j’en reste à ma solution avec un coffre privé chez Degussa goldhandel à Zurich ou Genève. Au passage l’assurance est de 0.15% sur la valeur déclarée (par Allianz), donc en fonction de la somme à investir cela reste assez compétitif par rapport à un ETF physique avec possibilité de retrait sur place de tout ce qui y a été entreposé ou en partie (et cela sans frais supplémentaires) et également la possibilité d’y stocker d’autres objets de valeur.

Edit: Et pour le lien de Stef c’est:
Comment l?assouplissement quantitatif fausse les prix - Investir

Dernière modification par GeorgeWeah1 (31/08/2016 15h32)

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#297 06/09/2016 11h45 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Comme quoi il faut être méfiant et cela me renforce dans mon idée d’or physique détenu hors système bancaire à l’étranger:
Ce n’est qu’un cas mais un client s’est vu quasiment refusé la délivrance d’or physique à partir de son ETF alors que c’est compris dans les modalités du contrat. Alors bien sûr pour n’affoler personne le cas va vite se résoudre mais cela interpelle…
La Deutsche Bank incapable de rendre l’or physique à ses clients ? — RT en français

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#298 06/09/2016 12h04 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Des articles comme cela, qui montent en épingle un incident isolé pour en tirer de grandes mises en garde sur les ETF qui ne livrent pas, et les ETF qui n’ont pas l’or, et les grandes banques qui n’ont pas l’or, et Fort Knox qui est vide, et le grand complot mondial des banques centrales et des grandes banques d’affaires, vous en trouverez à la pelle.

Si vous voulez vous auto-endoctriner sur le fait que le système va s’écrouler demain et que l’or est la seule solution possible, il faut lire plusieurs sites pro-gold, chaque jour. Je vous recommande tout particulièrement Zero Hedge, souvent pertinent, mais aussi souvent très orienté. Vous vous "renforcerez" dans vos idées, comme vous dites, sans aucune difficulté.

Par contre je ne suis pas convaincu de l’intérêt de répercuter ici ce genre d’"actualité".

Dernière modification par Bernard2K (06/09/2016 12h05)

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#299 06/09/2016 13h36 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bernard2K a écrit :

le grand complot mondial des banques centrales et des grandes banques d’affaires

Le fait qu’ils auraient réussi à prendre le contrôle de la création monétaire à la place des états, qu’il seraient in fine arrivé à une situation où ils créent cette monnaie à partir de rien (si un clic de souris) et qu’ils louent cette monnaie contre intérêts ? Pfff, n’importe quoi, effectivement.

Le plus gros complot de tous, c’est d’avoir réussi à créer le label "complot" pour rejeter toute idée dérangeante et faire passer ceux qui pourraient s’y intéresser pour des cinglés (je ne dis pas qu’il n’y en a pas potentiellement un certain nombre dans le tas).

Bernard2K a écrit :

Par contre je ne suis pas convaincu de l’intérêt de répercuter ici ce genre d’"actualité".

C’est comme pour le chasseur quoi, il y a la "bonne" et la "mauvaise" actualité… C’est quoi la différence ? Ce que recherche le lecteur pour renforcer son idée, comme vous le dites si bien Bernard ?

Concernant les histoires sur l’or (le sujet), je n’ai pas la prétention de dire ce qui est vrai ou pas, voire même ce que je pense vrai ou non, vu que j’ai l’honnêteté suffisante envers moi-même pour réaliser que je n’en sais rien. Mais quand vous vous intéressez au sujet, il y a tout de même un faisceau d’indices troublants. Pour Fort Knox par exemple, il suffirait de faire un audit, ou de laisser quelqu’un voir cet or, sauf que toutes les tentatives ont été vaines. Je n’ai pas la date en tête, mais ça fait plusieurs décennies que personne ne l’a vu cet or, et qu’il n’y a eu aucun audit.

Quant à l’ETF SLV, il y a quelques années, ils ont laissé une équipe de télévision filmer leur stock d’or. Jusque là, ça forçait d’admiration pour la transparence. Pendant l’émission, le présentateur a pris un lingot en main et montré le numéro de série. Et quelques jours plus tard, un hedge fund est venu dire que c’était eux les propriétaires du lingot avec le numéro de série en question, et ils en ont apporté la preuve. Donc, que penser après ? C’est sûr que le "bah, tout ça c’est du complot", c’est plus simple à bien des niveaux.

EDIT: Je viens de lire l’article de RT cité (ce que je n’avais pas fait avant de répondre). Ils ne citent pas leurs sources, et ce que je comprend de l’article, c’est que c’est un particulier qui veut liquider son produit pour recevoir de l’or physique, mais vraisemblablement pour une toute petite quantité. Le problème semble plus être DB qui veut lui coller des frais, sans doute démesurés par rapport à la valeur en question, et le client qui hurle sans doute et réclame l’or au comptoir de sa banque, ou quelque chose comme ça.

Ca ne me semble aucunement DB qui serait dans l’impossibilité d’honorer la fourniture de l’or (surtout que d’après la réponse citée de DB dans l’article, il ne doit vraiment pas s’agir de beaucoup d’or). Il est même précisé dans l’article que le produit "Xetra" est libellé en … grammes ! Difficile d’en savoir plus sans la moindre source aussi. Je vais rechercher un peu pour voir si je touve plus d’infos sur l’histoire. J’aimerais savoir combien ce client veut d’or (je crains la quantité de moins d’une once)

EDIT2: Une recherche Google pour "deutsche bank xetra gold" donne beaucoup de résultats pour cette histoire dont un certain nombre de gens parlent. Chacun présente la chose d’une certaine façon (dont pas mal comme Bernard2K le dit), et il est difficile de savoir de combien d’or il s’agit ou de quel est le problème exactement. La réponse de DB indiquerait que le problème se situe sur le lieu de livraison et les frais, mais c’est ce qu’on comprend sans qu’ils ne le dise spécifiquement. Leur communiqué (source site DB):

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_db.png

Dernière modification par Mevo (06/09/2016 14h01)

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#300 06/09/2016 14h36 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mevo a écrit :

Bernard2K a écrit :

le grand complot mondial des banques centrales et des grandes banques d’affaires

Le fait qu’ils auraient réussi à prendre le contrôle de la création monétaire à la place des états, qu’il seraient in fine arrivé à une situation où ils créent cette monnaie à partir de rien (si un clic de souris) et qu’ils louent cette monnaie contre intérêts ? Pfff, n’importe quoi, effectivement.

Ou ai-je dit que c’est n’importe quoi ? Vous me faites dire ce que vous voulez pour créer la polémique.

Je ne dis pas que la conclusion est fausse, en soi ; je dis que l’information fournie par l’actualité ou l’auteur n’est pas suffisante, n’est pas probante, pour démontrer la conclusion que l’auteur prétend en tirer.

Mevo a écrit :

Bernard2K a écrit :

Par contre je ne suis pas convaincu de l’intérêt de répercuter ici ce genre d’"actualité".

C’est comme pour le chasseur quoi, il y a la "bonne" et la "mauvaise" actualité… C’est quoi la différence ? Ce que recherche le lecteur pour renforcer son idée, comme vous le dites si bien Bernard ?

Pour savoir si c’est une bonne ou une mauvaise actualité, il faut commencer par la lire…

Plus globalement, mon idée est que celui qui veut vraiment se renseigner sur l’or, le système monétaire et tout ça, il ne le trouvera pas ici. Donc des actualités citées ici ne peuvent être que très partielles. Il y a des supports spécialisés (forum gold, zero hedge et j’en passe). Il faut se doter alors de beaucoup de patience et d’une bonne dose d’esprit critique.

Mevo a écrit :

Pour Fort Knox par exemple, il suffirait de faire un audit, ou de laisser quelqu’un voir cet or, sauf que toutes les tentatives ont été vaines. Je n’ai pas la date en tête, mais ça fait plusieurs décennies que personne ne l’a vu cet or, et qu’il n’y a eu aucun audit.

J’ai déjà dit ce que je pensais de la pertinence d’acheter ou non de l’or, dans le fil ad hoc : (3/4) De l’or dans votre allocation d’actif ? Sous quelle forme ?
Et j’ai déjà parlé de ce sujet :

Bernard2K a écrit :

certains arguments pro-gold sont juste invérifiables. Par exemple, certains disent que les réserves d’or US seraient vides et/ou les barres auraient largement été remplacées par des barres fourrées au tungstène. Comme les USA refusent tout audit de leur réserve d’or, on est avec cette info comme avec le chat de Schroedinger : peut-être qu’il est mort, peut-être qu’il est vivant, et on ne peut absolument pas le savoir.

Mevo a écrit :

EDIT: Je viens de lire l’article de RT cité (ce que je n’avais pas fait avant de répondre).

C’aurait été un préalable avant de me chercher des poux dans la tête sur la bonne ou la mauvaise actualité.

Mevo a écrit :

Ils ne citent pas leurs sources, et ce que je comprend de l’article, c’est que c’est un particulier qui veut liquider son produit pour recevoir de l’or physique, mais vraisemblablement pour une toute petite quantité. Le problème semble plus être DB qui veut lui coller des frais, sans doute démesurés par rapport à la valeur en question, et le client qui hurle sans doute et réclame l’or au comptoir de sa banque, ou quelque chose comme ça.

Précisément. C’est un fait anecdotique, monté en épingle, pour en déduire des conclusions assez excessives. C’est bien ce que je disais.

Pour finir : je me suis beaucoup documenté sur ce marché, j’ai bien pesé le pour et le contre au fil des années. Depuis quelques années, j’en suis rendu à la conclusion que je refuse, de toute façon, d’influer sur les choix d’investissement d’autrui, et tout particulièrement sur l’or. Franchement, qui suis-je pour dire s’il faut acheter de l’or, ou ne pas acheter de l’or ? Ma conclusion, c’est donc "Do Your Own Due Diligence" comme je le disais dans l’autre fil.

Donc vous n’arriverez pas à me ranger dans le camp des pro- ou des anti-gold, et vous n’arriverez pas non plus à m’impliquer dans une discussion polémique à ce sujet.

Sans rancune.

Dernière modification par Bernard2K (06/09/2016 14h45)

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