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[+1]    #1 10/01/2014 07h00

Administrateur
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Vous avez parfaitement identifié les bons arguments.

Le seul intérêt est au niveau de la théorie moderne du portefeuille, que détenir des MPs contribue normalement à diminuer un peu la volatilité du portefeuille dans sa globalité en introduisant des actifs décorrélés des autres.

Mais on peut avoir la même chose avec des TIPS ou du monétaire en Francs Suisse.

Sur l’or, Warren Buffet avait astucieusement comparé dans son rapport annuel 2011 la possession de tout l’or de la terre par rapport à l’achat de 3 Exxon Mobil :

Warren Buffet a écrit :

The second major category of investments involves assets that will never produce anything, but that are purchased in the buyer’s hope that someone else – who also knows that the assets will be forever unproductive – will pay more for them in the future. Tulips, of all things, briefly became a favorite of such buyers in the 17th century.

    This type of investment requires an expanding pool of buyers, who, in turn, are enticed because they believe the buying pool will expand still further. Owners are not inspired by what the asset itself can produce – it will remain lifeless forever – but rather by the belief that others will desire it even more avidly in the future.

    The major asset in this category is gold, currently a huge favorite of investors who fear almost all other assets, especially paper money (of whose value, as noted, they are right to be fearful). Gold, however, has two significant shortcomings, being neither of much use nor procreative. True, gold has some industrial and decorative utility, but the demand for these purposes is both limited and incapable of soaking up new production. Meanwhile, if you own one ounce of gold for an eternity, you will still own one ounce at its end.

    What motivates most gold purchasers is their belief that the ranks of the fearful will grow. During the past decade that belief has proved correct. Beyond that, the rising price has on its own generated additional buying enthusiasm, attracting purchasers who see the rise as validating an investment thesis. As “bandwagon” investors join any party, they create their own truth – for a while.

    Over the past 15 years, both Internet stocks and houses have demonstrated the extraordinary excesses that can be created by combining an initially sensible thesis with well-publicized rising prices. In these bubbles, an army of originally skeptical investors succumbed to the “proof” delivered by the market, and the pool of buyers – for a time – expanded sufficiently to keep the bandwagon rolling. But bubbles blown large enough inevitably pop. And then the old proverb is confirmed once again: “What the wise man does in the beginning, the fool does in the end.”

    Today the world’s gold stock is about 170,000 metric tons. If all of this gold were melded together, it would form a cube of about 68 feet per side. (Picture it fitting comfortably within a baseball infield.) At $1,750 per ounce – gold’s price as I write this – its value would be $9.6 trillion. Call this cube pile A.

    Let’s now create a pile B costing an equal amount. For that, we could buy all U.S. cropland (400 million acres with output of about $200 billion annually), plus 16 Exxon Mobils (the world’s most profitable company, one earning more than $40 billion annually). After these purchases, we would have about $1 trillion left over for walking-around money (no sense feeling strapped after this buying
    binge). Can you imagine an investor with $9.6 trillion selecting pile A over pile B?

    Beyond the staggering valuation given the existing stock of gold, current prices make today’s annual production of gold command about $160 billion. Buyers – whether jewelry and industrial users, frightened individuals, or speculators – must continually absorb this additional supply to merely maintain an equilibrium at present prices.

    A century from now the 400 million acres of farmland will have produced staggering amounts of corn, wheat, cotton, and other crops – and will continue to produce that valuable bounty, whatever the currency may be. Exxon Mobil will probably have delivered trillions of dollars in dividends to its owners and will also hold assets worth many more trillions (and, remember, you get 16 Exxons). The
    170,000 tons of gold will be unchanged in size and still incapable of producing anything. You can fondle the cube, but it will not respond.

    Admittedly, when people a century from now are fearful, it’s likely many will still rush to gold. I’m confident, however, that the $9.6 trillion current valuation of pile A will compound over the century at a rate far inferior to that achieved by pile B.

Mots-clés : matieres premieres

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[+2]    #2 10/01/2014 07h07

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Bonjour,

Je vais séparer les métaux précieux des produits agricoles, et je vais supposer que lorque vous parlez d’investir dans l’or et l’argent, il s’agit de "solide"et pas de "papier" qui est purement virtuel et pour moi, complétement spéculatif.

Les métaux précieux

Vous évoquez le système productif, mais on est en droit de se demander ce que le système productif produit réellement aujourd’hui, il ne tient que grâce à des injections massives de liquidités qui curieusement ne produisent pas d’inflation, enfin si, tout va bien pour LVMH, Hermès, Porsche, les objets d’art et de collection. Les marchés financiers et l’immobilier en profitent également bien sur, mais combien de temps? A un moment la machine va devoir repartir. Au final, la productivité supposé productif n’est pas acquise si on la rapporte aux sommes injectées. Il est parfois préférable de ne rien faire que de s’agiter pour combattre des moulins à vent. Ce qui est applicable à un portefeuille boursier, l’est également pour l’industrie.

Par ailleurs, l’immobilier en tant que tel ne produit rien non plus, il ne produit une rente que dans la mesure où vous le prêtez. Si vous prêtiez votre argent ou votre or, il produirait également une rente.

L’avantage de l’or et de l’argent, c’est qu’ils ne sont pas entre les mains du gouvernement et d’une poignée de banquiers, ils "sont", c’est du dur, du solide qui demande du travail pour être extrait, pas juste un chiffre sur un morceau de papier. La crise de 1907 a abouti à la création de la FED, la crise de 29 à la confiscation de l’or et de l’argent des particuliers pas le gouvernement US, et en 1971, Nixon a supprimé la convertibilité du dollar en or. Cela fait 40 ans donc que nous sommes dans un système monétaire sans adossement à l’or et à l’argent. C’est un système qui profite à ceux qui ont le pouvoir d’impression dans les mains, c’est bien pour cela que les américains ne voulaient pas entendre parler d’une banque centrale (d’où le nom de Federal Reserve, et pas de Central Bank). C’est donc un système qui ne me profite pas, et qui certainement ne vous profite pas non plus. Cela devrait être un argument en faveur de la présence d’or et d’argent dans votre portefeuille.

De plus, historiquement, ce système est l’exception et non pas la règle, il est la résultante de la prise de pouvoir des US sur le monde après la deuxième guerre mondiale. Des systèmes similaires fiduciaires ont existé par le passé, ils ont TOUS disparu et la valeur des billets qui y étaient adossés ne dépasse pas celle du papier sur lequel ils ont été imprimés. L’or et l’argent étaient valables à l’époque romaine, ils le sont toujours aujourd’hui. Mes arrière petits enfants pourront certainement les utiliser, je ne suis pas sur qu’il en soit de même pour les monnaies papier.

Bref, pour moi, il y a un intérêt à avoir de l’or dans de petites quantités comme le faisait mes grand-parents, comme le font mes parents, et ce malgré les gesticulations des banquiers qui essayent de nous décourager d’acheter des métaux précieux, cette relique "barbare". C’est une assurance sur du très long terme, et n’a d’intérêt que si vous avez déjà un patrimoine conséquent et/ou que si vous pensez que le système actuel va s’effondrer ou tomber dans l’hyperinflation (des scénarios extrêmes mais possibles). Et je vais encore une fois à l’encontre des bons conseils de Mr Buffett, qui, selon moi, a beaucoup trop d’intérêts dans le système actuel pour le contester. Il nous prend pour des veaux et je me dis parfois qu’il a bien raison quand j’entends les foules reprendre ses discours lénifiants sans se poser la moindre question. Dire qu’il a l’oreille d’Obama comme conseiller économique, çà me fait froid dans le dos.

Les produits agricoles
C’est assez différent, ici, on est dans le spéculatif, mais il y a une logique, dans la mesure où certains actifs (actions, immobilier,…) subissent une "inflation" non négligeable, qui n’est pas répercuté dans les produits de base. Le pari est qu’à un moment donné soit l’inflation, soit la production vont repartir, et porter les matières premières. Ce qui se tient, même si je préfère être exposé aux matières premières par le biais des marchés actions.

Après l’or et l’argent peuvent être, c’est vrai, des matières premières, surtout l’argent que l’on retrouve dans les téléphones, les voitures et un peu tous les appareils électroniques. Mais ce n’est pas à mon sens leur caractéristique première. Cela pourrait le devenir pour l’argent, si le développement des smartphones et autres gadgets électroniques se poursuit.

Dernière modification par Wawawoum (10/01/2014 07h19)

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[+1]    #3 10/01/2014 14h49

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Merci Fructif pour votre réponse. Auriez-vous un lien pour ces backtest?

Wawawoum, merci beaucoup aussi. Si si, vous m’avez (un peu) convaincu. Mais j’ai toujours du mal a concevoir un scénario où 1. l’or soit gagnant  et 2. l’immobilier, les terres agricoles et les actions soient tous perdants. Si on ajoute à ce deuxième panier une diversification en devises (disons euro+yen+chf+usd+yuan), alors je ne vois que le scéenario apocalyptique pour justifier l’or (type confiscation des biens). L’inflation seule (un certain type de confiscation de l’épargne) ne justifie pas l’or, puisqu’on peut s’en protéger de diverses manières.

Pour aider la discussion:
http://www.intelligentspeculator.net/wp-content/uploads/2010/10/image001.jpg

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[+1]    #4 02/06/2014 15h17

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Bonjour,

pour l’instant, sur une durée de 35 ans (correspondant au placement long terme moyen qu’un adulte ferait au cours de sa vie), l’or n’a en rien protégé son propriétaire contre l’inflation.
le cours moyen de $675 de janvier 1980 correspond à la valeur actualisée du pic de $1960 d’août 2011…et nous sommes redescendus à $1250.
le record sur un jour en 1980 ($850) correspondrait à $ 2500 actuels. et nous en sommes à la moitié!

Bref, l’or "valait plus cher" en 1980 qu’en 2014.

quant à acheter au plus haut, vous savez que 90% des gens le font. Et ils revendent au plus bas généralement. début 2011, les journaux plus ou moins sérieux (mais très sérieux parfois) annonçaient un cours à $ 2500 voire $ 3000 en 2012/2013. On a vu ce qui est advenu. 
Même chose en bourse: un CAC à 6 000 points et tous les gogos se précipitent car on leur vend un eldorado sans fin et sans risque.

pour moi, je le dis et je le répète, l’or doit être regardé comme une matière première, mais encore plus spéculative que les autres. Sa valeur exprimée en $ ne reflète aucune donnée fondamentale, contrairement à certaines autres matières premières comme les agricoles par exemple ( demande alimentaire, mauvaise météo mais aussi spéculation: toutes les grandes banques ont leur département commodities) ou les métaux (demande industrielle).

Mafo

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[+1]    #5 03/06/2014 11h28

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k9 a écrit :

Quelqu’un qui a investi il y a 14 ou 15 ans en bourse ne s’est pas vraiment protégé de l’inflation non plus…

Quelqu’un qui a investi il y a quatorze ou quinze ans dans IBM, Exxon ou Fastenal s’est très bien protégé de l’inflation, merci pour lui!

Evidemment, "en bourse", ca ne veut rien dire… C’est comme si vous alliez au marché le dimanche matin, et que votre femme au lieu de vous demander d’acheter une courgette vous demandait "d’acheter le marché".

Vous vous gratteriez la tête non?

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[+2]    #6 22/08/2014 11h47

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Non, sur ce genre de produits on se mesure a des Cargill, Louis Dreyfus et autres avec a la fois un gros avantage informationnel et des capacités physiques (stockages, transports, dont possibilité de prendre livraison si un future arrive a terme sans que le cours soit remonté) leur permettant de gérer des situations auxquels le petit porteur ne peut pas faire face. Je préfere la bourse, les infos réglementées limitent le déséquilibre avec les pros…

Sur les certificats SG ou autres sur matieres premieres, lisez bien les petits caracteres notamment sur la facon dont SG se paye au terme du contrat : sur un certificat CO2 il y avait au bout de trois ans 10% d’écart entre la valeur du sous-jacent et ce que SG devait verser a cause des frais de gestion cumulés. C’était il y a plusieurs années, peut-etre sont-ils moins gourmant maintenant.

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[+1]    #7 22/08/2014 11h53

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C’est vraiment le type d’investissement que j’ai en horreur.

Pourquoi se compliquer la vie à spéculer sur des matières premières alors qu’il est bien plus simple d’investir dans des entreprises avec de bons rapports qualité/prix et de les laisser tranquillement travailler pour vous…

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[+1]    #8 12/07/2017 13h15

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@jbapdif de rien et je ne suis pas contre d’une recommandation sur ce site ;-)

Je pense que l’on peut s’en sortir, avec le marché à terme, en utilisant simplement les put/call sur une Future, les notions de Strike/Prime (assurance) sont pour le moment confus pour moi et peut être superflus…

La coopérative locale qui propose des assurances (plutôt coûteuse) sur la vente de stock physique, cela peut faire réfléchir, et dans ces cas autant avec un objectif plus bas mais sans frais, à calculer !

Par contre je n’ai pas reçu votre message, erreur technique de l’hébergeur ?

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[+1]    #9 21/09/2019 19h22

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Bonjour,

Avant même de voir le reportage, je peux vous dire que justement la culture du cacao n’est pas industrielle, ce qui en fait l’un des soucis qui fait que des enfants y travaillent.
Ensuite, oui elle est industrialisée au stade de la transformation avec quelques acteurs omniprésents tel que Barry-Callebaut (+25% de part de marché) ou Cargill et OLAM qui fournissent à quasiment tout les industriels du chocolat (Mars, Mondelez, Nestlé, Lindt…) en produit de base, la liqueur de cacao.
Rajoutons à cette liste Sucden et Touton et c’est quasiment 80% du cacao mondial pour 5 producteurs de chocolat.

La culture du cacao est la grande culture la plus fragmentée avec quasiment que des petits fermiers (+ de 6 millions de producteurs) avec des petits espaces de quelques hectares, ce qui n’est pas le cas des autres grandes cultures type sucre, café et thé. De plus les champs de cacaoyer n’existent pas, les plants sont disséminés dans la forêt tropicale.

Le fait que ce soit familial et entre les tropiques "expliquent" que des enfants puissent/doivent y travailler car ils "aident" leurs parents entre autres, tout cela se passe dans la pauvreté.

Normalement, le cacao ne déforeste pas car il faut des grands arbres au dessus de ce petit arbre pour le faire pousser, en revanche ce qui déforeste c’est le fait que les fermiers préfèrent passer au palmier à huile ou à la banane car plus rentable et plus rapide ou bien les plantations illégales dans les forêts primaires.
Si bien qu’aujourd’hui il y a du flux tendu sur le cacao et que le prix ne va faire que monter et qu’il n’y aura pas assez de chocolat pour répondre à la demande à l’avenir. A cela vous pouvez rajouter que la Côte d’Ivoire produit quasiment 40% de la production mondiale et si on rajoute le Ghana voisin, c’est plus de 60% donc très dépendant et en cas de crise du pays (comme ça l’a été pour la CI) cela provoque une pénurie.

En revanche il est sûr que les conditions de travail et les traitements phytosanitaires sont catastrophiques et du fait de sa provenance, n’est pas vraiment eco-responsable. Si vraiment vous êtes accro à la théobromine le moins pire est de se tourner vers du cacao bio/équitable (les grandes marques se seraient engagées à tous en avoir avant 2020…).
Moins de 5% du prix du cacao de base revient aux fermiers.
De nombreuses associations et industriels cherchent à former les fermiers à "mieux" travailler car le rendement est actuellement pitoyable car cultiver comme il y a des siècles. Cela s’accompagne aussi à la sensibilisation du travail des enfants mais avec les crises en Côte d’Ivoire cela n’a pas avancé et tout le monde se rejette la faute.

La culture du cacao est tout autant fascinante qu’elle est terrifiante…


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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[+1]    #10 30/04/2020 15h57

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Bonjour,

En fait on a une forte backwardation à court terme et un contango modéré à long terme, habituellement on est en contango.

J’ai pas de graphe habituel car je ne le stock pas ,mais c’est normalement sauf aléa en contango. Je pourrais vous donnez le graphique se soir pour aujourd’hui.

Du coup on peut anticiper une chute des cours à court terme . D’autant plus que les informations vont dans ce sens , avec la reprise des exportations du Vietnam et de je ne sais plus qu’elles autres pays qui avaient levés le pied par sécurité , voir sur google pour retrouver l’information.
Il y a des options sur futures code mémo ZR pour septembre .

Mais je vous déconseille vivement de vous y prendre comme ça. Lorsque l’on a une courbe de cette forme la stratégie a faire est un butterfly, achat de 2 contrats septembre, vente d’un contrat juillet et d’un contrat novembre.

Je suis au travail je regarderais plus d’information se soir sur le sujet car je suis aussi dessus .

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[+1]    #11 30/04/2020 20h58

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@Vibe

Sur le pétrole vous avez le future QM qui est en règlement financier, ce qui peut éviter des problèmes, 1 point = 500 dollars, soit 500 barils par contrat.

Pour le riz, vous multipliez le cours par 2000 pour l’avoir en dollar us, et cela représente 91 tonnes. Il n’y a que des règlements physique, pour les options sur futures vous multipliez le cours par 20.

Pour les détails de livraison (et d’autres détails d’ailleurs):

www.cmegroup.com/content/dam/cmegroup/r … /17/17.pdf

Dernière modification par JohnGaltTagart (30/04/2020 21h00)

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