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#1 08/05/2015 20h54 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

Membre
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Bonsoir, je me permet d’ouvrir ce sujet parce qu’après avoir cherché sur le forum et sur google à plusieurs reprises je n’ai pas réussi à trouver de réponse à mes questions.

Je suis toujours en phase d’apprentissage sur les produits boursiers et en ce moment j’essaie donc de comprendre le fonctionnement des ETF
Mais je pense que je fais un blocage conceptuel sur la notion de dividendes réinvestis/capitalisés:

-pour moi, dans une logique de rente, il est important de toucher des dividendes quitte à les réinvestir soi même. Un ETF répliquant un indice, je ne comprend pas ce que deviennent les dividendes réinvestis: si l’indice baisse, l’ETF est censé baisser, à quoi ont servi les dividendes capitalisés?
Pour le CAC 40 par exemple, l’ETF le répliquant et versant des dividendes devrait théoriquement voir ses valeurs changer dans les mêmes proportions, puisque le CAC 40 est un indice dividende non réinvestis. Mais un ETF capitalisant avec comme sous-jacent le CAC 40 se rapprocherait plus de CAC 40 NR non? Donc il n’est pas totalement corrélé avec son sous-jacent.

-j’ai lu un sujet ou il était questions de dividende et d’imposition, et dans lequel il s’avérait qu’en fait les dividendes d’un ETF action avait été imposé comme des revenus obligataires parce que cet ETF action à réplication synthétique tirait ces dividendes d’obligations. Comment connaitre la nature des dividendes avant d’investir dans un ETF?

Je m’excuse si mes questions sont mal formulées, et si le sujet a déjà été abordé je suis preneur du lien.

En vous remerciant

Mots-clés : capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition

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#2 08/05/2015 21h12 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

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Réputation :   83 

Sur le premier point, les ETF capitalisant ont comme indice le CAC net return ou gross return. Il sont donc bien corrélé à leur indice. Un ETF distribuant sera basé sur l’indice CAC nu mais de mémoire, il ne distribuera ses dividendes que de temps en temps (une fois par an, par trimestre). Il ne sera donc pas corrélé au jour le jour avec le CAC nu. Le jour où il y a un dividende de Total par exemple, le cac 40 fera peut-être +2% et le tracker +2,1% tout en étant 100% correct car il gardera temporairement le dividende de Total.

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#3 08/05/2015 21h20 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

Membre
Réputation :   71 

Bonsoir

Comment connaitre la nature des dividendes avant d’investir dans un ETF?

Le mieux est simplement de contacter la société de gestion, et de lui poser la question, sous réserve qu’elle soit au courant de la fiscalité française…

C’est ce que j’avais fait personnellement pour un ETF de DBX, sur lequel j’avais un doute.

Amicalement,

R.


Développeur d'outils pour investisseurs : Le Quant 40

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#4 06/11/2016 23h35 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

Membre
Réputation :   33 

Ce post part du constat que dans plusieurs pays (LU,BE,FR..) la fiscalité des plus-values est plus douce que celle des dividendes.  Les ETFs capitalisant semblent dans ce contexte plus indiqués que les distribuant.  Cependant, pour de nombreux ETFs, bien qu’ils soient capitalisant, ils ne constituent pas une solution adéquate en raison de la retenue à la source étrangère effectuée à l’intérieur même de l’ETF et qui n’est donc pas récupérable.

Le but de ce post est de lister et comparer les ETFs capitalisants pour lesquels la perte liée à la retenue à la source à l’intérieur de l’ETF est nulle ou marginale.  Nous verrons que malheureusement, leur nombre est assez limité.  Notre premier exemple montrera que la simple comparaison du « total expense ratio » (TER) n’est bizarrement pas toujours pertinente pour comparer les ETFs entre eux.

La méthode pour déterminer si la retenue à la source étrangère à l’intérieur de l’ETF engendre une perte est la suivante :
-    Si un ETF domicilié en Irlande et physique existe sur l’indice considéré, la simple lecture des états financiers suffit.
-    Sinon si l’indice considéré existe en dividende net réinvestit et brut réinvestit (ex : CAC40), vérifier que la performance de l’ETF est plus proche de l’indice brut que de l’indice net.
-    Enfin dans un cas, je n’ai pas réussi à déterminer si la perte existait ou pas.  J’ai pu cependant me faire une idée…

Les fichiers d’analyse plus détaillés seront disponibles en mp.

Exemple 1 : Indice FTSE 100

ETFs considéres

Emetteur    TER    ISIN    Revenu    Creation
Ishares    0,07%    IE00B53HP851    Capitalisation    26/01/2010
UBS    0,22%    IE00B3X0KQ36    Capitalisation    14/07/2010
Lyxor    0,15%    FR0010438127    Capitalisation    03/04/2007
DB    0,09%    LU0838780707    Capitalisation    28/11/2012
Amundi    0,25%    FR0010910646     Capitalisation    02/07/2010

Retenue à la source
En page 196 du rapport annuel, on a pour 2015 :
https://www.ishares.com/lu/individual/e … report.pdf
Operating income : 7187
Non-reclaimable withholding tax : 91

Cela représente 1.27% de retenue à la source (marginale).  Je n’ai aucune idée de la raison pour laquelle elle s’élève à 4.07% en 2014. Cependant, on constate dans les rapports suivants que la retenue est marginale pour 2015 et 2016. (p105)
https://www.ishares.com/dk/private/da/l … rough=true

Et page210, pour l’ETF FTSE 100 distribuant.
https://www.ishares.com/be/individual/f … individual

Comparaison des ETFs
Par simplicité, je compare la performance en GBP car chaque émetteur possède au moins un ETF en GBP d’autres GBP et EUR.  Comme l’ETF le plus récent existe depuis le 28/11/2012, la comparaison commence à cette date et s’arrête au 14/09/2016.  Les résultats sont les suivants.

UBS    129,68%
IS    131,58%
Lyxor 132,00%
DB    129,48%
Amundi 130,98%

Bizarrement, on constate que malgré un TER plus élevé, Lyxor surperforme Ishares et DB.  J’ai donc retiré DB de la comparaison afin d’utiliser un historique plus long du 14/07/2010 au 14/06/2016.  Les résultats sont indiqués dans le tableau ci-dessous.

UBS    155,0%
IS    156,8%
Lyxor    157,4%
Amundi    156,7%

On constate que Lyxor surperforme toujours Ishares.  Je n’ai aucune idée de l’origine de cette surperformance cependant je privilégierai quand même Lyxor sur Ishares.  (ticker bloomberg L100:FP).  Finalement, je mentionnerai que L100:FP cote sur Euronext (frais faible), en € et seulement 9,75€ ce qui permet de plus facilement vendre des part d’ETF pour se verser soit même son dividende quand son investissement est limité et la souscription minimum est de 1 part.

Dernière modification par Klaus (06/11/2016 23h42)

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#5 07/11/2016 09h43 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

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Interessant! Thanks!

Et vous avez compare la charte a un etf sur le FTSE 100 qui distribue?
Hum! J’ai du travail en vue!

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#6 07/11/2016 17h45 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

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Pour le Ishares distribuant, c’est 126.77% du 14/07/2010 au 14/06/2016 (base 100% au départ)
Ci-dessous le chart.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3064_ftse_80.jpg

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#7 07/11/2016 17h57 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

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Etude très intéressante.
C’est à coup sûr une méthode qui permet de sélectionner les meilleurs ETF sur un indice donné.
J’ai hâte de lire la suite.
Sur quels indices pensez-vous trouver des trackers sans perte (avec avec une perte marginale) par rapport à l’indice brut ?

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#8 07/11/2016 18h31 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

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Plutot convaincant Klaus!

L’etf capitalisant peut être utilise comme outil …

Si j’ai bien vu l’etf i-shares et le lyxor distribuant sur le FTSE 100 grimpent de la meme manière?

Je suppose que vous avez fait cet exercice sur le CAC? et d’autres ?

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#9 07/11/2016 18h49 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

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Exemple 2 : Indice France (CAC et MSCI)

ETFs considéres

Emetteur    TER    ISIN    Revenu    Creation  Indice
Amundi    0,25%  FR0010655704 Capitalisation    16/09/2008  MSCI France
Amundi   0.25%   FR0007080973 Capitalisation    28/02/2003 CAC40
Ishares     0,25%   IE00BP3QZJ36 Capitalisation    05/09/2014 MSCI France

Retenue à la source
En page 251 du rapport annuel, on a pour 2015 :
https://www.ishares.com/fr/investisseur … report.pdf
Revenu d’exploitation: 134
Retenue d’impôts non récupérable: 1

Cela représente 0.75% de retenue à la source (marginale).
Pour l’Amundi CAC 40, nous verrons qu’il surperforme l’indice CAC 40 dividendes net réinvestis.

Comparaison des ETFs
La comparaison est courte car le MSCI France de Ishares n’existe que depuis le 05/09/2014. Les résultats sont les suivants (base 100% au 05/09/2014).

Amundi CAC40 : 105.20%
Indice CAC Net total return: 103.47%
Indice CAC Brut total return: 105.68%
Amundi MSCI France : 106.66%
Ishares MSCI France : 106.99%

Les résultats sont équivalents.  Cependant, je me rends à l’instant compte que je n’avais pas tenu compte de la liquidité qui me semble horrible pour le MSCI France de Ishares dommage.  A voir ce que cela donne pendant les horaires de cotation.  Heureusement, la liquidité de mon chouchou du post précédent est bonne.
Ma préférence ira aux Amundi qui ont à l’avantage de coter sur Euronext et d’être plus liquides.  Je serais plutôt MSCI que CAC40.  Dommage, qu’il est à 192€, cela pose problème pour se verser son dividende en vendant des parts. (ticker bloomberg C40:FP et CF1 :FP)

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#10 07/11/2016 21h11 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

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sissi a écrit :

Plutot convaincant Klaus!
L’etf capitalisant peut être utilise comme outil …
Si j’ai bien vu l’etf i-shares et le lyxor distribuant sur le FTSE 100 grimpent de la meme manière?
Je suppose que vous avez fait cet exercice sur le CAC? et d’autres ?

Merci
L’Ishares et le Lyxor capitalisant évoluent de la même manière, le Lyxor surperforme légèrement l’Ishares ce que je n’explique pas.  L’Ishares distribuant évolue plus bas en vert.
Oui :-)

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#11 09/11/2016 17h37 → ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ? (capitalisation, dividendes, etf, fiscalité, imposition)

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Exemple 3 : Indice MSCI Pacific Excluding  Japan


ETFs considéres
Emetteur    TER    ISIN    Revenu    Creation 
Amundi    0,45%  FR0010713669  (1) 17/06/2010
iShares     0,20%  IE00B52MJY50  Capitalisation  12/01/2010 

(1) Le prospectus de l’ETF d’Amundi mentionne « Capitalisation et/ou distribution par décision de la Société de Gestion ».  Cependant lorsque l’on télécharge l’historique de l’ETF, on constate d’aucun dividende n’a été versé depuis sa création.

Lyxor possède un ETF capitalisant similaire mais basé sur l’indice MSCI AC Asia-Pacific ex Japan qui inclut la Chine et que je ne considèrerais pas (FR0010312124).  Ceux d’autres émetteurs sont distribuants (UBS, HSBC, Vanguard..)

Retenue à la source
En page 123 du rapport annuel, on a pour 2015:
https://www.ishares.com/fr/investisseur … report.pdf

Revenu d’exploitation: 4.861
Retenue d’impôts non récupérable: 90
Cela représente 1.85% de retenue à la source.  Je pense que cela reste suffisamment faible.

Comparaison des ETFs
Pour raison de simplicité, la comparaison a été faite en USD bien que ces 2 ETFs cotent également en EUR.  La comparaison est se fait sur la période 17/06/2010 au 14/09/2016. Les résultats sont les suivants (base 100% au 17/06/2010).

Amundi : 134.38%
iShares : 136.03%

Cela fait un écart de rendement annuel d’environ 0.2%.  La logique des TER est respectée pour cet indice même si j’attendais un écart un peu plus important.  Ces 2 ETFs cotent sur Euronext, la liquidité est équivalente et correcte.  Ma préférence ira à l’iShares (ticker bloomberg CPXJ:NA) qui surperforme légèrement et dont la valeur d’une part est 4 fois moindre (110€ vs 440€).

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