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Forums des investisseurs heureux

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#1 21/02/2011 08h45 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Je reprends le message de JB0660 dans un topic dédié car son msg est pertinent :

JB0660 a écrit :

Juste pour info, comme peu de gens le savent, il existe des version du CAC 40 avec dividendes réinvestis :

http://www.euronext.com/trader/summariz … ectedMep=1 : CAC 40 avec dividendes bruts de fiscalité
http://www.euronext.com/trader/summariz … ectedMep=1 : CAC 40 avec dividendes nets de fiscalité

Oui j’avais vu ça, mais l’historique est court, donc on ne peut pas en faire grand chose, et il n’est pas coté sur Bloomberg (ou en tout cas je le trouve pas).

JB0660 a écrit :

Bien sur, comme peu de gens le savent, les gérants de fonds n’ont pas de scrupules à se comparer à un indice hors dividendes et "oublient" qu’il existe un CAC 40 dividendes réinvestis.

Peu de gens savent qu’il existe un CAC 40 dividendes réinvestis, et combien savent que le CAC40 est un indice nue et encore combien savent que les actions versent des dividendes ? :-) Mieux vaut ne pas le savoir ! :-)

Mots-clés : cac40 dividendes réinvestis indice nu

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#2 21/02/2011 10h07 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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En fait, vous soulevez là deux sujets très importants:

Premier sujet
On fait croire à l’épargnant français, y compris les cadres sup., que la bourse est risquée et ne rapporte pas grand chose, en se basant sur le fait que le CAC 40 est globalement en (lègère) baisse sur les 10 dernières années glissantes. La bourse est incontestablement risquée, surtout à court-moyen terme. Mais elle a eu un rendement positif et non négatif:
1- si on le mesure correctement, avec CAC 40 dividendes réinvestis bruts (avant fiscalité): qui est le rendement que l’épargnant peut obtenir en achetant les actions du CAC40 dans un PEA
2- si on tient compte du fait que les gens n’achètent pas que les actions du CAC40. Justement, les mid et small caps françaises ont rapporté encore plus que le CAC40
3- enfin, le rendement aujourd’hui des 10 dernières années glissantes est un peu biaisé, car le point de départ (février 2001) correspond à la bulle internet et TMT pas encore vraiment éclatée

Les conséquences sont gravissimes. On pousse ainsi les épargnants qui ne font pas leurs propres vérifications à se précipiter d’une part sur l’assurance-vie en euro, qui ne va désormais plus rapporter grand chose, et d’autre part vers l’immobilier d’habitation, en créant une bulle dont l’éclatement éventuel ruinera les derniers acheteurs, ceux ayant acheté au plus haut (et aussi peut-être les banques françaises ayant largement prêté à faible taux, et il faudra les renflouer avec l’argent du contribuable).

Deuxième sujet, déjà soulevé par beaucoup
Pour masquer ou atténuer leur faible performance sur le long terme, les gérants "actifs" se comparent pour la plupart au CAC40 et autres indices actions, DIVIDENDES NON REINVESTIS, ce qui est une hérésie. Quand l’AMF se décidera-t-elle à obliger les gérants actions à se comparer uniquement à des indices dividendes réinvestis?

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#3 21/02/2011 10h32 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Absolument.

J’ajoute un 4e point que j’évoque aussi dans mon livre :

Le CAC40 n’est pas vraiment un indice représentatif :
- Il est totalement sous-pondéré en valeur technologique et sur pondéré en valeurs financières.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_livre_devenir_rentier_cac.gif

Le CAC40 n’est pas un indice vraiment intéressant pour un investisseur buy & hold. Il y a trop de valeurs cycliques et peu de valeur "de croissance".

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#4 21/02/2011 12h54 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Bonjour à tous,

Très très très justes les remarques de zParisien !…

Il faut préciser cependant que dans leurs reportings, quelques (trop rares…) OPCVM ont l’honnêteté de comparer leurs performances avec le CAC Dividendes Réinvestis (ou autre indice pertinent non nu).

De mémoire notamment : Magellan, Patrimoine (ex Louvre Patrimoine je crois), Sicav des Analystes.

Il y en a certainement d’autres…

En tout état de cause compte tenu de ce mensonge généralisé de la comparaison avec l’indice nu, il faut toujours utiliser Morningstar, Quantalys, Edhec Style Rating et autres, pour comparer le fonds avec ses pairs notamment… Et encore faut-il choisir les durées pertinentes de comparaison…

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#5 21/02/2011 13h54 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Pastel fournit également des comparaisons avec un indice dividendes inclus.


"Essayez d’acheter des actifs avec décote plutôt que des bénéfices." W. Schloss  http://blog.daubasses.com

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#6 21/02/2011 15h43 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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zParisien a écrit :

Quand l’AMF se décidera-t-elle à obliger les gérants actions à se comparer uniquement à des indices dividendes réinvestis?

D’accord avec zParisien. Un élément de réponse est surement lorsque tous les pays de l’UE le feront.
Car avec les règles UCITS IV (en vigueur en juillet prochain) qui laissent une plus grande marge de manoeuvre aux sociétés de gestion dans l’ensemble de l’espace européen pour créer et distribuer des fonds où elles le souhaitent, il y a surement une compétition entre les autorités des différents pays pour promouvoir leur place auprès des gérants.

La confusion sur les dividendes est encore plus grande avec les ETF et le risque de se tromper aussi.
Dans l’univers toujours croissant des indices "répliqués", je me demande comment l’investisseur privé peut s’y retrouver.

Combien d’investisseurs en ETF savent si leurs ETF répliquent un indice avec réinvestissement des dividendes (total return) ou au net des dividendes (price only)?
Et dans les cas (très nombreux) où les ETF sont à distribution et répliquent des indices nets, comment faire la comparaison de la part des dividendes reçus par l’investisseur avec les dividendes effectivement générés par l’indice sous-jacent à l’ETF? Où l’investisseur peut-il trouver cette information?

Dans le cas des fonds, même si le gérant crée une illusion en comparant ses performances à l’indice sans dividendes au moins les dividendes payés restent à l’intérieur du fonds.
Dans le cas des ETF qui répliquent un indice sans dividendes, le travail du gérant / sponsor peut sembler de qualité car l’ETF a "tracké" de près l’indice alors qu’il est très difficile, pour ne pas dire impossible, de suivre la gestion qui a été des flux de dividendes.

Cela est paradoxal dans la mesure où tous les ETF (ou presque) étant des ETF basés sur des swaps, on aurait pu penser que cela aurait facilité la gestion des dividendes de la part du sponsor et généralisé la diffusion des ETF à capitalisation (à comparer avec des indices à dividendes réinvestis).
Cela ne semble pas être le cas.
Et si la gestion des dividendes servait à faire de bonnes opérations de prêts de titres sur le dos des investisseurs en ETF qui pensent avoir acheté un instrument transparent!

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#7 21/02/2011 20h00 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Oui j’avais vu ça, mais l’historique est court, donc on ne peut pas en faire grand chose, et il n’est pas coté sur Bloomberg (ou en tout cas je le trouve pas).

Je n’ai pas réussi à trouver le ticker Bloomberg des 2 indices sur le site internet de Bloomberg.

Par contre, ces 2 indices possèdent bien un ticker Bloomberg et sont cotés sur le "vrai" Bloomberg (celui dont dispose les salles de marchés).
Sur Bloomberg (le "vrai", pas le site internet), l’historique des indices est d’au moins 10/12 ans (certainement plus, je n’avais pas besoin d’un historique plus long pour ce que j’avais à faire).

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#8 21/02/2011 20h40 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Oui j’avais vu ça, mais l’historique est court, donc on ne peut pas en faire grand chose, et il n’est pas coté sur Bloomberg (ou en tout cas je le trouve pas).

Je le retrouve pas parce que le site d’Euronext c’est le bordel intégral, mais les historiques du CAC et de ses variantes depuis leur création sont dispo sur Euronext.

Les infos sont sur : CAC 40 ? Wikipédia dans la note de bas de page 1 et dans les liens externes.

Dernière modification par Nikki (21/02/2011 20h45)

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#9 21/02/2011 23h21 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Merci JB0660 et Nikki !

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#10 01/03/2012 15h52 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Un autre indice passe en version "return". C’est au tour d’Alternext All-share.
La démarche se généralise (enfin)…

Il faudrait voir s’ils ont fait le tour de tous leurs indices désormais… Mais sans les historiques bien entendu (ou je serais bien étonné).

The Gross Return: is obtained by reinvesting in the index the ordinary gross dividends declared by the index constituents.

The Net Return: is obtained by reinvesting the net dividend, which is equal to the ordinary gross dividend minus the amount of withholding tax.
[…]

TradingCode    Mnemo    Name
QS0011227186     ALASG     ALTERNEXT ALL-S GR    
QS0011227178     ALASN     ALTERNEXT ALL-S NR

Dernière modification par jpa (01/03/2012 16h40)

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#11 08/05/2012 07h23 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Bonjour,

Est-ce que quelqu’un parvient à trouver le code isin du Cac Mid&Small net return?

Depuis 3 ans, j’avais un lien qui me donnait l’historique de tous les indices en net return mais il n’est plus valable malheureusement.

J’ai pas mal cherché sur le net mais je n’ai pas réussi à trouver…

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#12 08/05/2012 10h53 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Bonjour,

Effectivement, sur Euronext, je n’ai trouvé que les indices du CAC Mid 60 NR (et GR), du CAC Small NR (et GR) et du CAC Mid&Small. Pas de traces du CAC Mid&Small NR.

cf. : https://indices.nyx.com/en/directory/equity-indices

Si j’y pense, je jetterai un oeil sur Bloomberg pour voir si le CAC Mid&Small NR existe.

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#13 08/05/2012 13h56 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Merci JB0660!

Je vais tenter sur Bloomberg. Ce qui est étrange, c’est que j’ai les données depuis le 31/12/1998 jusqu’au 31/03/2010 que ce soit pour l’indice nu mais aussi en global return et en net return.
Et sur certains documents officiels Euronext, il est marqué que l’indice CAC MS existe aussi en net return et global return.

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#14 08/05/2012 14h29 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Bonjour,

Une petite remarque sur le CAC dividende réinvesti (article wikipédia Cac 40) :

Wikipédia a écrit :

La version du CAC 40 avec dividendes réinvestis (Total Return), publiée également toutes les 15 secondes, existe avec 2 codes ISIN, selon que l’on cherche l’indice avec dividendes Bruts réinvestis : CAC40 GR (Gross total Return : QS0011131834 / Mnémo PX1GR9) ou avec dividendes Nets réinvestis : CAC40 NR (Net total Return : QS0011131826 / Mnémo PX1NR10).

L’indice avec dividendes Nets réinvestis est calculé après une retenue à la source dont le taux est celui qui serait appliqué aux dividendes versés par les valeurs composant l’indice à un fonds d’investissement basé au Luxembourg. Ce taux est par exemple de 25 % pour les dividendes versés par les sociétés du CAC 40 dont la France est le domicile fiscal.

Les taux actuels de retenue à la source sont entrés en vigueur le 1er janvier 2010. Avant cette date, la retenue à la source prise en compte pour les sociétés du CAC40 dont la France est le domicile fiscal était de 0 %. Le niveau des indices antérieurs n’a pas été ajusté.

Si je comprends bien, en répliquant manuellement le CAC 40 en achetant les 40 titres, je gagne 25% sur les dividendes par rapport à un fond ou un tracker… Cela rejoint l’article sur les inconvénients cachés des trackers.

Adam Smith.

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#15 26/02/2013 11h38 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Depuis le 1er décembre 2003, le CAC 40, adopte le système de la capitalisation boursière flottante qui prend en compte non seulement la capitalisation boursière des sociétés qui le composent, mais aussi le nombre de titres réellement disponibles sur le marché.

Les graphiques du cac40 que l’on peut voir sur boursorama et autre sont ils basés sur la nouvelle méthode ou sur l’ancienne ?

Jusqu’ou le CAC serait monté lors de la bulle internet si la méthode basée sur le flottant aurait été appliquée?

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#16 15/04/2014 12h06 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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CAC40 dividendes bruts réinvestis, on a doublé depuis le creux de 2009 :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_cac40-dividendes-reinvestis.gif

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#17 15/04/2014 15h33 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Et un peu mieux pour le DAX (dont je rappelle qu’il est aussi dividendes bruts réinvestis). Le graphique vient de yahoo!finance.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/5522_dax_09_a_14.png

Dernière modification par sat (15/04/2014 15h35)

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#18 27/08/2015 20h41 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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smith a écrit :

Si je comprends bien, en répliquant manuellement le CAC 40 en achetant les 40 titres, je gagne 25% sur les dividendes par rapport à un fond ou un tracker… Cela rejoint l’article sur les inconvénients cachés des trackers.

Adam Smith.

Je m’excuse de remonter le sujet mais je suis retombé dessus et j’aimerais simplement indiquer que ce qu’indique Adam Smith n’est pas juste. En tout cas pour l’ETF Lyxor CAC 40. Si effectivement il suivait auparavant l’indice nu (sans dividendes), il fournissait en pratique la performance avec dividendes.

Aujourd’hui c’est plus clair car son indice de référence est le CAC 40 gross total return (=avec dividendes). Par ailleurs il semblerait qu’il soit passé à un mode de réplication physique (totale) ce qui devrait permettre de profiter de l’abattement de 40% sur les dividendes. Par contre on a toujours les frais de l’ETF qui sont à mon sens un peu élevés vu le faible nombre de positions.
(Il y a une discussion semblable ici).

Quant au DAX si on regarde depuis 2000 ça fait quand même maigre comme rendement annuel en ~15 ans. Et c’est pire pour le CAC40 (mais le timing est peut-être défavorable).

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4063_dax.png

Dernière modification par NicolasV (27/08/2015 20h50)

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#19 27/08/2015 21h12 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Moi je ne trouve pas si catastrophique que ça.
Le CAC 40 GR ne remonte pas très loin mais le MSCI France GR oui (74 actions).

5,15% par an depuis le 31 dec 1998 (contre 5,35% pour le world), mais avec évidemment une beaucoup plus grosse volatilité que le world.

La période est réputée mauvaise, mais au final, même si 5% ce n’est pas le rêve ce n’est pas non plus complètement catastrophique, surtout vu l’inflation.

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#20 28/08/2015 12h38 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Les rendements que vous donnez sont des moyennes, mais après tout est question de timing car pour ceux qui ont investi en 2000 ou début 2008 par exemple, le rendement moyen n’est pas de 5% par an…

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#21 09/12/2015 19h10 → CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu (cac40 dividendes réinvestis indice nu)

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Je n’ai pas trouvé de meilleur endroit pour poser ma question.

Je constate que lorsque le CAC40 monte l’euro se déprécie face au dollar et quand la bourse baisse, l’euro s’apprécie contre le dollar.

Je n’arrive pas à comprendre le mécanisme sous-jacent de ce phénomène.

Si la bourse baisse on peut penser que les investisseurs étrangers vendent leurs titres et donc des euros pour récupérer des dollars, cela devrait donc aussi faire baisser l’euro. C’est d’ailleurs le mécanisme que l’on observait je crois les années passées.
Aujourd’hui depuis au moins cet été c’est l’inverse, la bourse baisse, l’euro monte.

Avez-vous une explication?


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