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Forums des investisseurs heureux

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#101 22/09/2016 17h42 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   -1 

J’ai 69 ans et, dans une optique de transmission, je cherche un contrat complémentaire aux contrats Générali et Suravenir que je possède déjà.
Ces fonds me paraissent être un bon choix, y a-il sur le forum des CGP qui les proposent ?

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#102 22/09/2016 18h57 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   51 

Contrat internet Fortuneo ou Boursorama, ca ne pourra qu’alléger les frais.
Sinon, sur pensez vous des contrat monosupport style MIF ou MACSF?

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#103 22/09/2016 20h39 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   336 

Bonjour Karin,

si vous possédez déjà 2 contrats assurés par Generali et Suravenir, je ne pense pas que les contrats proposés par Fortunéo et Boursorama soient idéaux… Car :
- Fortunéo : assuré par Suravenir
- Boursorama : assuré par Generali

Il serait peut-être préférable de diversifier vers d’autres assureurs.
Tout dépend aussi des supports que vous recherchez (des UC ou non, seulement un fonds euros).

Vous devriez préciser un peu.

Cordialement.


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#104 22/09/2016 20h50 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   26 

Pour un monosupport, le contrat MIF me parait intéressant pour un placement à LT (pour amortir les frais de dépot).
Pour un multisupport, Linxea propose d’autres assureurs intéressant : Linxea Zen (Arkea) et Linxea Spirit (Spirica).

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#105 22/09/2016 20h57 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   -3 

Intéressant cet article sur les fonds euros. Une fuite des capitaux cette année et une moyenne de 59% en UC.

Assurance-vie : les épargnants ont fui les fonds en euros en août, Actualité/Actu Epargne

Pour ma part je garde mes fonds euros. Je trouve qu’on en fait trop.

Dans un monde surendetté gonflé par des prêts à taux négatifs et des QEs "No Limit" peut-on vraiment affirmer qu’un actif n’est pas surévalué ? Pourquoi le fond euro serait pire qu’une dette d’entreprise ?

Restons positifs.

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#106 22/09/2016 22h39 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   16 

@ Oliv21: Linxea Zen a comme assureur APICIL, et il sera bientôt un peu moins "zen": à compter du 30 septembre 2016, pour tout nouveau versement ou nouvelle souscription, une proportion minimale de 30% d’unités de compte sera requise.

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#107 23/09/2016 12h37 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Banni
Réputation :   17 

oliv21 a écrit :

Les compagnies d’assurance essayent d’orienter les dépots vers les OPCVM, mais, à ma connaissance, il est toujours possible d’arbitrer vers le fond euro.
Au final, ca revient au même, il faut juste faire une opération de plus, en général gratuite sur les contrats internet !

Altorec a écrit :

Oliv, d’après ce que j’ai compris, cette manipulation n’est plus possible sur mon contrat Linxea Spirit. Il faut en permanence un minimum d’UC.

N’ayant pas fait de versement depuis juillet dessus, date à laquelle on a reçu les modifications des conditions générales, je ne sais pas si on peut contourner ce minimum en UC.

Sur contrat Linxea AVENIR. Arbitrage ce matin depuis UC -> Fonds €uros SURAVENIR OPPORTUNITES.

Accepté sans problème. donc contournement toujours possible du pourcentage obligatoire en UC par un arbitrage gratuit. Seuls les frais inhérents à l’unité de compte sont prélevés.

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#108 23/09/2016 14h35 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   27 

Bonjour à tous,

Pour reprendre le thème initial de la discussion, je me permet d’avancer, de manière clairement tranchée, que l’avenir des fonds euros me paraît bien sombre.

En effet, pour ceux qui ne le saurait pas encore, dans le cadre de la loi SAPIN 2, un amendement a été voté récemment, visant à donner davantage de pouvoirs au Haut Conseil de Stabilité Financière (HCSF).

Cet amendement, qui vient de modifier l’article 21 bis de la loi SAPIN 2, précise que pour prévenir des risques représentant une menace grave pour la situation financière des personnes assurées ou d’une partie significative d’entre elles, il est possible de suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrage ou le versement d’avances sur contrat, c’est-à-dire de suspendre le contrat d’assurance d’un certain nombre de personnes en cas de danger, non pas systémique, mais pesant sur une grande partie des assurés.

Cette réforme de grande envergure est particulièrement grave, et doit inciter tout investisseur qui se respecte (et indépendamment du volume de son épargne concernée) à éviter au maximum pour l’avenir les investissements sur les fonds en euros, et conduire au rachat des positions existantes sur ce support.

Pour les plus téméraires, vous trouverez ci-après un lien vers le détails des discussions parlementaires : Assemblée nationale ~ Compte rendu de réunion de la commission des finances, de l’économie générale et du plan . Particulièrement intéressant pour se rendre compte du caractère d’urgence et de précipitations dans lequel a été validé l’amendement (intervention de Mme Véronique LOUWAGIE notamment).

Pour les moins courageux, je vous propose de manière sommaire les points clefs des débats :

- Mme Karine Berger : Monsieur le rapporteur, qu’entendez-vous faire exactement en donnant au Haut Conseil de stabilité financière la possibilité de « suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat » ? C’est de contrats d’assurance vie qu’il s’agit !

- Mme Marie-Christine Dalloz : Cet amendement me terrorise. A-t-on le droit de restreindre aussi fortement le droit des contrats ? On retient de cet amendement que le Haut Conseil de stabilité financière pourrait limiter « l’acceptation de primes ou versements » et même « suspendre ou restreindre temporairement la libre disposition de tout ou partie des actifs », ce qui ne s’est jamais vu : un contrat doit avoir à tout moment une valeur de liquidation ! Quant à « suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages ou le versement d’avances sur contrat », c’est tout aussi contraire au droit. Quelle peut être l’inspiration de cet inventaire à la Prévert ?

- L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution peut déjà faire jouer, acteur par acteur, la disposition consistant à « suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages ou le versement d’avances sur contrat ». L’amendement vise à ce que, en cas de menace grave pour la situation financière, elle s’applique à un ensemble d’organismes et non à des acteurs individuels.

- M. Charles de Courson : Pouvez-vous ignorer que de telles dispositions risquent de déstabiliser le secteur de l’assurance vie et de provoquer la fuite de l’épargne hors de nos frontières ?

- Mme Marie-Christine Dalloz : Je m’interroge également à ce sujet. Ce dont il est question dans l’amendement est de « prévenir l’apparition de mouvements de hausses excessives sur le prix des actifs de toute nature ou d’un endettement excessif des agents économiques », une notion qui diffère de celle de « risque systémique avéré ». La loi doit s’écrire avec circonspection. La rédaction de l’amendement ne serait pas différente si vous aviez décidé la fin de cette forme d’épargne que sont les contrats d’assurance vie. Cela m’inquiète.


Très clairement, qu’en retenir ? Les parlementaires, par l’intermédiaire du fameux HCFS, cherchent très probablement à se prémunir contre les risques à naître d’une éventuelle remontée brutale des taux. Car dans une telle hypothèse, face à une potentielle demande de rachat massive par les épargnants (hypothèse d’un schéma de crise, dont seul nos médias ont le secret), les compagnies n’auraient pas forcément les liquidités suffisantes pour faire face à la demande. Dès lors, l’idée serait d’éviter la banqueroute d’une telle compagnie, dont on connaît les conséquences alarmantes sur les marchés (ex : lehman brothers).

Donc voilà, je n’y croyais déjà que peu avant, mais pour l’avenir, j’y crois encore moins.

Despe

P.S : j’ajouterais à titre complémentaire que récemment un Observatoire national, a pu attesté que pour les contrats d’assurance-vie commercialisés par les banques et les compagnies d’assurance directement, le poids du fonds en euros en moyenne était d’environ 80% de l’encours globale. Cette fraction n’est plus que de 70% (en moyenne toujours) pour les contrats proposés par les CGP et autres intermédiaires. A bon entendeur…

P.S 2 : en Europe, seule la France propose encore des fonds garantis comme le fonds en euros…

Dernière modification par Despe44 (23/09/2016 14h55)


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

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#109 23/09/2016 15h10 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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Réputation :   73 

La loi correspondante a-t-elle déjà été votée ou bien est-ce que les discussions sont encore en cours ? J’avais vu cette information dans le canard enchaîné la semaine dernière je crois.

La capacité à rendre non-liquide les assurance vie me fait réfléchir même si je découvre dans votre message que l’état avait déjà la possibilité de le décider acteur par acteur.

Cette non-liquidité semble s’entendre pour les fonds euros mais également pour les fonds investis en UC ?

On voit par ces amendements la limite du modèle assurantiel où les actifs n’appartiennent pas aux assurés mais à l’assureur. L’assureur propose un contrat aux assurés qui lui permet de se gaver de frais chaque année (entre 0.5% et 1% sur l’encours) en échange de la possibilité de récupérer à tout moment le capital. L’état s’en mèle, et l’équilibre du contrat est totalement revu…çà me semble délirant.

A ce stade, si on ne souhaite pas se retrouver "coincé" et délaisser l’AV, tout en conservant une bonne liquidité, je suis perplexe sur la meilleure voie :
- un AV luxembourgeoise (?) le blocage français ne s’y appliquerait probablement pas et il me semble que dans les vrais contrats il n’y a pas de fonds euros, l’assureur ne s’engage donc que sur l’équivalent d’UC
- acheter des obligations en direct - c’est très taxé quand on est en France ; il y a par contre moins de frais que sur l’AV
- utiliser un CTO et acheter des aristocrates des dividendes. Il y a un risque de perte en capital ; les dividendes sont taxés à l’IR
- acheter un tracker world physique capitalisant ; risque de capital, risque sur l’émetteur

Pensez-vous délaisser les fonds euros ? que pensez-vous faire des liquidités correspondantes ?

J’espère en tout cas que nos députés ne vont pas provoquer un "Insurance Run" simplement en votant un tel amendement.

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#110 23/09/2016 15h26 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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Réputation :   27 

Bonjour Tikou,

En effet, cette possibilité existait déjà, mais n’a jamais été mise en œuvre de mémoire. Son application a malgré tout été frôlée lors de la crise Grecque pour certaines compagnies d’assurance dont le fonds en euros était fortement investi sur des dettes d’État Grecques.

Jusqu’à présent, le droit de rachat sur le fonds en euros n’était déjà pas garanti. En effet, pour préserver l’épargne, mais surtout pour conserver la solvabilité d’une compagnie d’assurance, l’Autorité de Contrôle Prudentiel, pouvait suspendre temporairement (sans terme précis) le droit pour les épargnants de réaliser des rachats sur leur contrat d’assurance-vie. L’article L 612-33 du Code Monétaire et Financiers dispose ainsi que :

« Lorsque la solvabilité ou la liquidité d’une personne soumise au contrôle de l’Autorité ou lorsque les intérêts de ses clients, assurés, adhérents ou bénéficiaires, sont compromis ou susceptibles de l’être, l’Autorité de contrôle prudentiel prend les mesures conservatoires nécessaires
Elle peut, à ce titre : […]
2° Limiter ou interdire temporairement l’exercice de certaines opérations par cette personne, y compris l’acceptation de primes ou dépôts ;
3° Suspendre, restreindre ou interdire temporairement la libre disposition de tout ou partie des actifs de la personne contrôlée ;
4° Ordonner à une personne mentionnée aux 1°, 3° et 5° du B du I de l’article L. 612-2 ( c’est à dire : Les entreprises exerçant une activité d’assurance directe ; Les mutuelles et unions régies par le livre II du code de la mutualité ; Les institutions de prévoyance, unions et groupements paritaires de prévoyance) de suspendre ou limiter le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages, le versement d’avances sur contrat ou la faculté de renonciation […]
».

On parle alors de risque de gel des retraits, qui n’est malheureusement jamais évoqué par les banques ou les compagnies d’assurance. Or, si le risque de perte de capital était absent, le risque de liquidité était déjà bien réel depuis longtemps !!!

Pour répondre à votre question, l’amendement a en effet été voté. Je n’ai pas connaissance de la date d’application…

Non non, cela concerne uniquement les fonds euros. En effet, une demande massive de rachat emporterait pour la compagnie d’avoir à décaisser de la liquidité à foison, et elle pourrait potentiellement en manquer en cas de remontée des taux (car cela aboutirait à la baisse de la valeur liquidative des obligations en portefeuille, alors même que le fonds en euros est garanti quant à lui). Le problème est moindre avec les UC, qui ne dépendent pas des compagnies d’assurance quant à elles. L’Etat souhaite surtout protéger les compagnies d’assurance, pour éviter une crise boursière nationale, puis européenne, puis mondiale par ricochet.

Pour contourner le problème, la solution est "simple" : investir/arbitrer sur les UC !
Il existe des allocations pour tous les goûts, et tous les profils d’investisseur, avec la garantie du capital en moins certes. Mais si c’est ce que recherche l’investisseur, alors seul le Livret A (dont le taux de rendement garanti est déjà supérieur à ce que devrait proposer les banques pour rappel) ou les actifs monétaires de manière plus large devraient être privilégiés.

Despe

Dernière modification par Despe44 (23/09/2016 15h31)


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

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#111 23/09/2016 15h31 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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Je trouve justement que c’est plutôt bien de prendre des dispositions pour éviter des risques systémiques. Il serait irresponsable de laisser faire, et couler des grosses entreprises et surtout, ruiner des centaines de personnes. Alors, oui, il y aura des limitations à la sortie, tant pis pour ceux qui voulaient sortir très vite à la première alerte, mais si c’est vraiment pour éviter ou limiter une crise économique future, je pense alors que oui il faut prendre des mesures.

Ca c’est pour l’intéret général, ces règles qui vont s’appliquer à tout le monde. Je suis honnète et j’assume le fait que je serais prêt à changer d’assurance vie pour celle qui fourni la meilleure performance et liquidité.

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#112 23/09/2016 16h02 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   -1 

oliv21 a écrit :

Pour un monosupport, le contrat MIF me parait intéressant pour un placement à LT (pour amortir les frais de dépot).
Pour un multisupport, Linxea propose d’autres assureurs intéressant : Linxea Zen (Arkea) et Linxea Spirit (Spirica).

Le contrat MIF correspond tout à fait à ce que je recherche.

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#113 23/09/2016 16h15 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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Je prends mon cas très personnel. Je vis actuellement uniquement de retraits mensuels provenant d’une assurance vie. Si la liquidité est stoppée, il faut que je sorte des fonds d’ailleurs (si je les ai et si je peux les débloquer à ce moment là)..

Donc je comprends bien qu’il est important de protéger des acteurs "too big to fail", mais c’est un peu facile de laisser se créer des monstres.

Quant à investir en UC c’est sans doute très bien, mais c’est encore des frais supplémentaires (via les rétrocessions sur les frais UC), frais qui ne devraient pas exister puisque justement l’assureur porte moins de risque et a moins de contraintes de solvabilité.

Je suis personnellement de plus en plus convaincu que les assurances vies ne valent pas beaucoup mieux que les investissements pinels etc. dans la mesure où les intermédiaires (assurances, courtiers) captent l’intégralité de l’avantage fiscal sur le long terme. Il faut que je refasse mes calculs sur ce point pour voir quel est le taux marginal d’IS où çà s’équilibre en considérant par exemple 2 cas CTO / AV avec dans les 2 cas un simple investissement sur un etf world capitalisant.

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#114 23/09/2016 16h27 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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Réputation :   12 

Stibbons a écrit :

Je trouve justement que c’est plutôt bien de prendre des dispositions pour éviter des risques systémiques. Il serait irresponsable de laisser faire, et couler des grosses entreprises et surtout, ruiner des centaines de personnes. Alors, oui, il y aura des limitations à la sortie, tant pis pour ceux qui voulaient sortir très vite à la première alerte, mais si c’est vraiment pour éviter ou limiter une crise économique future, je pense alors que oui il faut prendre des mesures.

Je vous rejoins tout à fait, c’est une très bonne chose que de prendre des dispositions pour éviter les risques systémiques, ou la faillite de grosses entreprises. Ce qui serait mieux, serait de ne pas prendre ces dispositions en allant à l’encontre des épargnants passés, mais plutôt en limitant la possibilité de ces entreprises de se mettre, dans le futur, dans une telle situation de risque. L’épargnant n’est pour rien dans le fait que les assureurs soient sur-endettés.

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#115 23/09/2016 16h31 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   73 

Je rejoins la réponse de wulfram. Les assureurs continuent à accepter des collectes record depuis 2 ans alors qu’ils savent très bien les risques qu’ils font prendre à l’ensemble des assurés historiques.

Certes c’est difficile de refuser de l’argent, mais changer les contrats rétroactivement, force est de constater que çà devient une habitude en France.

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#116 23/09/2016 16h32 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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tikou a écrit :

Si la liquidité est stoppée, il faut que je sorte des fonds d’ailleurs (si je les ai et si je peux les débloquer à ce moment là)..

La liquidité ne sera pas stoppée dans un premier temps, au pire elle sera d’abord limitée. Vous laissant ainsi retirer de quoi vivre.

Donc je comprends bien qu’il est important de protéger des acteurs "too big to fail"

En cas "d’insurance-run", vous ne pourrez non seulement pas retirer de quoi vivre, mais en plus vous perdrez la quasi-totalité de vos avoirs.
Donc bon, à choisir, je pense que vous préfèrerez éviter une telle situation.

Je suis personnellement de plus en plus convaincu que les assurances vies ne valent pas beaucoup mieux que les investissements pinels etc. dans la mesure où les intermédiaires (assurances, courtiers) captent l’intégralité de l’avantage fiscal sur le long terme.

C’est vrai pour les UC.
Pour le fond euro, comme il n’existe nulle part de produit équivalent, je ne pense pas qu’on puisse mettre en cause leur qualité.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#117 23/09/2016 16h56 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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Je ne suis pas spécialement d’accord avec ceux qui prônent (ou en tout cas ne contestent pas) la possibilité de gel de retrait sur le fonds euros.

Pour moi le problème n’est pas là ! Si les épargnants investissent sur le fonds euros c’est pour deux raisons principales :

- le rendement : faible mais présent;
- la garantie du capital;

Par honnêteté avec elles-mêmes, les compagnies d’assurance devraient à mon sens arrêter tout simplement de proposer du fonds en euros (sous entendu, avec garantie du capital). Tout membre du forum sait aujourd’hui que la rentabilité est justifiée par une prise de risque. Dès lors, pourquoi les compagnies d’assurance s’obstinent-elles de proposer des fonds euros avec garantie du capital alors même que cela n’est pas tenable sur la durée, compte tenu du sous-jacent même des fonds en euros, qui est principalement composé d’obligations (État et corporate) et qui par définition ne sont aucunement dénuées de risque ? Là est la vrai question !!

A mon sens, il faut par conséquent changer de paradigme : la question n’est donc pas d’après moi faut-il interdire ou non le gel des retraits sur les fonds en euros ? Mais plus simplement (et radicalement), ne faudrait-il pas enterrer la garantie en capital des fonds en euros qui appartient à un contexte passé ?

Sauf qu’aujourd’hui, l’État est bien mal, car il a mis en place un produit qui se révèle comme une bombe à retardement, puisque bien que le terme en soit inconnu, la remontée des taux est inéluctable à l’avenir ! Donc la survenance du risque annoncée l’est tout autant d’après loi.

Dernière modification par Despe44 (23/09/2016 17h17)


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#118 23/09/2016 18h34 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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tikou a écrit :

Il faut que je refasse mes calculs sur ce point pour voir quel est le taux marginal d’IS où çà s’équilibre en considérant par exemple 2 cas CTO / AV avec dans les 2 cas un simple investissement sur un etf world capitalisant.

Ceci pourra vous être utile dans ce travail.

Bien à vous,


Dooffy

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#119 23/09/2016 19h41 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   336 

http://www.cbanque.com/actu/59834/assur … -demande-5

Que changent-ils ? Juste un détail, qui a son importance. Si le capital est toujours garanti à 100%, cette garantie sera désormais appliquée en « brut de frais de gestion », au lieu de « net de frais de gestion ». En clair, demain, sur un contrat avec 1% de frais de gestion, un fonds en euros pourrait être rémunéré à 0% brut, et donc à -1% net pour l’épargnant. Décryptage de cette évolution, en cinq questions.

Quels contrats d’assurance-vie sont concernés ?

Generali a entamé au printemps la refonte des conditions générales de ses différents contrats : « Cette mesure concerne la majorité des contrats en 2016 », confirme la communication de l’assureur. « En 2017, elle concernera l’ensemble des contrats. » Début septembre, l’assureur Spirica a fait évoluer en ce sens le contrat de BforBank Vie, qu’il gère pour la banque en ligne éponyme. Cette évolution serait prévue pour les autres assurances-vie en ligne de Spirica au cours de l’automne. Les autres assureurs ? Pour le président du courtier Altaprofits, François Leneveu, il n’y a aucun suspens : « Ce sujet concerne tous les assureurs. A ce jour, nos contrats gérés par Generali et Swiss Life ont été mis à jour mais, à terme, tous nos assureurs auront fait évoluer leurs conditions générales. »

Précision d’importance, toutefois : tous les détenteurs de contrats gérés par ces assureurs ne sont pas concernés. Bien au contraire, même, puisque ce sont les notices en vigueur au moment de la signature qui s’appliquent. La mesure ne touche donc que les nouveaux souscripteurs. « Nous n’avons pas encore communiqué massivement sur ce point parce que cela ne concerne pas les anciens clients », témoigne ainsi Yves Conan, directeur général de Linxea, avant d’ajouter : « Mais cette démarche va s’étendre, donc nous préparons une communication sur le sujet. » Reste une interrogation : quid des contrats collectifs ? Les adhérents à une assurance-vie collective peuvent en effet voir leurs conditions générales évoluer sans qu’ils n’aient à signer eux-mêmes un avenant.


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#120 23/09/2016 20h03 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Modérateur
Réputation :   1080 

Despe44 a écrit :

pourquoi les compagnies d’assurance s’obstinent-elles de proposer des fonds euros avec garantie du capital alors même que cela n’est pas tenable sur la durée, compte tenu du sous-jacent même des fonds en euros, qui est principalement composé d’obligations (État et corporate) et qui par définition ne sont aucunement dénuées de risque ? Là est la vrai question !!

A votre avis, c’est quoi le métier d’un "assureur" ?

Si 100% (ou même 50%, ou même 10%, ou même 5%) des personnes qui ont une automobile assurée chez XXXX (mettez le nom de la compagnie que vous voulez) avaient demain un accident avec des dégâts significatifs, pensez-vous que XXXX disposerait instantanément des fonds pour payer la réparation de ces dégâts ?

Sur le fond (le prétendu nouveau risque important introduit par la baisse des taux, et encore plus celui venant de l’article 21bis de la loi Sapin 2 qui modère plus un risque qu’il n’en crée un), j’ai toujours la même position :
- Les assureurs disposent actuellement de matelas de sécurité très conséquent pour assumer le risque que les taux remontent (et la duration moyenne des obligations qu’elles portent n’est pas si longue) et qu’un nombre significatif d’assurés demande un remboursement;
- Le risque 0 n’existe pas plus dans ce domaine que dans les autres (et il faut vivre avec);
- Certains médias (et certains "experts", plus ou moins intéressés) entretiennent une inquiétude hors de proportion avec la réalité.


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#121 23/09/2016 20h28 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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Réputation :   51 

tikou a écrit :

Si la liquidité est stoppée, il faut que je sorte des fonds d’ailleurs

Effectivement je comprends votre problème et je sens que j’aimerais beaucoup avoir vos soucis…

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#122 26/09/2016 16h32 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

Membre
Réputation :   73 

nb: montant de l’abattement CTO corrigé après le message de cat

C’est certain que chaque personne a une situation particulière. Au regard de cette situation, tel que c’est parti, je ne toucherai pas de retraite donc la capacité à retirer des fonds des placements reste un facteur important.

C’est bien beau d’avoir un gros patrimoine, mais si il est bloqué parce que des assureurs n’ont pas fait leur travail, c’est un peu plus râlant.

J’ai regardé rapidement la différence CTO / AV sur un cas simple :

- lump sum au départ
- buy&hold pendant 12 ans puis retrait
- 1 seul ETF capitalisant word, avec une estimation de +4% par an, identique sur AV et CTO
- frais entrée/sortie à 0,09% sur CTO
- frais entrée/sortie à 0% sur AV, mais frais de gestion annuels à 0,5% sur l’encours
- pas d’arbitrage
- hypothèse qu’il n’y a pas de coût supplémentaire pour un ETF dans l’AV (pas toujours évident)

La fiscalité retenue est la suivante :
- sur AV, rien pendant la durée du contrat, puis lors de la sortie, uniquement sur la PV, 15.5% de csg + 7,5% de prélèvement libératoire
- sur CTO, rien pendant la durée du contrat, puis lors de la sortie, uniquement sur la PV, 15,5% de csg sur le total et 30% de TMI après abattement de 65%.

Le résultat, si je ne trompe pas, est une PV de 3,10% annualisé sur un CTO, versus 2,79% sur une AV.

Le résultat est donc moins bon sur une AV que sur un CTO, avec une ponction d’environ 0,3% annuel sur l’AV.

Ces 0,3% annuel payent :
- l’outil de transmission (pas de taxe pour la transmission en cas de décès) (+)
- le fait qu’on peut faire des arbitrages (gratuits avec un bon contrat) à l’intérieur du contrat sans matérialiser la PV au niveau fiscal (+)
- une enveloppe où les titres appartiennent à l’assureur et pas à l’assuré (-)

à l’heure des taux bas, et si les assureurs ne sont plus capables de faire leurs calculs de risque sans l’aide du gouvernement, c’est à dire si les fonds euros deviennent dangereux, on peut se demander si, en dehors de tranches d’âge à forte mortalité, il ne serait pas plus intéressant de délaisser l’AV pour un CTO.

Ces calculs pour sont faits pour un mode full lazy. Si on se met à faire un aller/retour chaque année sur le CTO en matérialisant la plus value, le tmi influe de façon importante sur le résultat.
D’après mes calcul (faits dans excel, je n’ai pas la calculé la formule générique)
TMI 0% => 3,38% annualisé
TMI 15% => 2,78% annualisé
TMI 30% => 2,18% annualisé

soit il faut voir çà comme un avantage du CTO : "restez lazy, ne regardez pas les chiffres et surtout pas d’arbitrage", soit comme un avantage de l’AV çà se discute ;-)

ps: mes formules sont
CTO
PV = (1-frais)^2*(1+etf)^N-(1-frais)
taxe = (csg+(1-abt)*tmi)
total = 1 -frais + PV - PV*taxe

AV
PV = (1+etf)^N*(1-frais)^N-1
taxe = (csg+7,5%)
total = 1 + PV - PV*taxe

ps2: mon calcul sous-entend bien entendu un rendement annualisé de 4% sur un ETF world capitalisant, ce qui n’a rien de garanti.

ps3 (remarque de ArnvaldIngofson) : le calcul ne prend pas en compte, lors du retrait sur l’AV, l’abattement possible (9200€ pour un couple) si on sort avec l’option IR. On récupère aussi qq chose mais je ne sais plus comment si on prend l’option prélèvement libératoire.

Dernière modification par tikou (26/09/2016 17h31)

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#123 26/09/2016 16h56 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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Juste pour préciser que l’abattement après 8 ans sera de 65% et non de 85%.
Cela donne 3.10% de rendement annualisé pour le CTO avec votre formule donc toujours mieux que l’assurance-vie avec  les hypthèses faites.

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#124 26/09/2016 16h59 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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65 % : J’allais le dire !
En revanche, sur AV vous avez un Abattement annuel de 4 600 € (9 200 € pour un couple).

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#125 26/09/2016 17h08 → Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (fonds eur)

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Même sans compter le prélèvement libératoire dans la simulation de l’assurance-vie  (l’ensemble des plus-values entre dans l’abattement), on trouve 3.02% de rendement annualisé donc moins intéressant que le CTO (avec les hypothèses faites et en reprenant les formules).

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