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#1 31/08/2011 15h52 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Bonjour,
j’ai entendu à la radio (sur BFM) que si la France perdait son AAA, alors cela aurait un impact sur le rendement de nos assurances vie.
Savez vous où je peux trouver plus d’information sur ce sujet? Quelqu’un sait il ’chiffrer’ cet impact?
Par exemple sur un taux de 4,7% combien cela risque-t-il de représenter?

Je suis assez pessimiste sur la faculté de la France à garder son AAA à moyen terme. J’ai peur que nous nous retrouvions dans 1 an avec un scénario à l’Américaine.
Je vois bien les socialistes gagner la présidentielle, mais que la majorité des députés soit UDF+UMP+FN > d’où tentions sur la politique à mener

Mots-clés : aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's

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#2 31/08/2011 16h04 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Si on regarde ce qui s’est passé aux USA, la perte du AAA est un non-événement.

Les intervenants de marché font ce qu’ils veulent et se fichent des agences de notation : la dette des USA n’a jamais été autant demandée.

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#3 31/08/2011 23h58 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Il faut déjà comprendre d’où provient le rendement d’un fonds en € pour voir l’impact de la perte du AAA

Le rendement d’un fonds en € provient simplement les coupons versés par les obligations, les dividendes versés par les actions et les loyers versés par les immeubles du portefeuille.

La compagnie peut décider de réaliser des plus values latentes sur les actions ou l’immobilier pour augmenter le taux servi. Elle peut aussi décider de piocher dans ses réserves (provisions pour participations aux excédents).

Si la France pert son triple AAA, il n’y aura pas d’impact sur les coupons versés par les OAT déjà détenues en portefeuille.

Par contre, la perte du AAA s’accompagne en toute logique d’une hausse des taux (mais comme l’a dit Philippe, pour l’instant ce n’est pas le cas sur les obligs US qui jouent à fond leur rôle de valeur refuge), cela se traduit par une baisse de la valeur de marché des OAT déjà en portefeuille.
Mais cela n’a pas d’impact sur le taux servi par la compagnie.

Par contre, si la collecte nette (primes - sorties) est >0 (ie. la compagnie doit + investir qu’elle ne doit déinvestir), si la dégradation se traduit par une augmentation des taux, cela est plutôt favorable pour le rendement futur des fonds en € (schématiquement, au lieu d’acheter actuellement des OAT à 2.80%, la compagnie achetera des OAT à 2.80% + x %).

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#4 01/09/2011 00h29 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Je suis assez d’accord avec ce qui a été dit jusqu’à présent.

Une "nuance" cependant : si la perte du AAA conduit à une augmentation significative du taux (des nouvelles obligations émises par la France, et les sociétés françaises qui seraient aussi indirectement impactées), les nouveau contrats d’AV pourraient avoir en portefeuille des titres offrant (en moyenne) un meilleur rendement que les anciens contrats.  Il pourrait en résulter une forte augmentation des retraits sur les anciens contrats (pour se reporter vers les nouveaux). Ceci pourrait alors obliger les assureurs concernés à réaliser (=vendre) une partie du portefeuille de ces anciens contrats. Ceci les obligerait alors à constater des moins-values (qui diminueraient éventuellement encore plus le rendement de ces contrats, accélérant les retraits, etc.) ou/et à subir des pertes pour respecter les garanties de l’effet "cliquet". Dans le pire des cas, l’assureur se retrouverait incapable de faire face et ferait faillite.

Dans la réalité, je pense que ce marché est trop peu élastique (c’est à dire que seule une faible partie des fonds des anciens contrats serait retirée), pour que ce scénario assez catastrophique se mette en place. Les raisons qui me font penser ceci sont les suivantes :
  - beaucoup d’épargnants ont juste le contrat que leur banquier leur a vendu; qu’il soit mauvais ou bon n’y a pas changé grand chose au moment de souscrire, alors pourquoi cela changerait-il plus tard ?
  - les frottements fiscaux diminuent l’élasticité du marché (il peut parfois être plus avantageux de conserver ses fonds un certain temps sur un contrat moins avantageux avant fiscalité, que de les transférer sur un nouveau contrat plus avantageux avant fiscalité);
  - les réseaux commerciaux inventeront plein d’argument pour freiner ces retraits;
  - la majorité des épargnants (une minorité si on se limite aux lecteurs de ce forum….) sont des "fainéants" (quand il s’agit de gérer leurs finances), et préfèrent ne pas trop s’occuper de leur pécule, plutôt que d’essayer régulièrement d’en optimiser le rendement;
  - les assureurs qui gèrent les anciens contrats contrôle la quasi-totalité du marché actuellement, et pourraient facilement compenser leurs "pertes" sur des anciens contrats par de la marge sur les nouveaux contrats. Il est peu plausible que de nouveaux assureurs commercialisant de nouveaux contrats arrivent à capturer rapidement une part importante du marché, au point que de nombreux assureurs gérant les anciens contrats se retrouvent en difficulté. (mais si les contrats d’AV se vident assez vite, au profit de placements bien différents, il pourrait y avoir des problèmes).

Dernière modification par GoodbyLenine (01/09/2011 00h44)


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#5 01/09/2011 01h07 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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GoodbyLenine a écrit :

mais si les contrats d’AV se vident assez vite, au profit de placements bien différents, il pourrait y avoir des problèmes).

ça c’est la bonne question. Et aussi celle de la collecte positive ou négative dans les années à venir.

Ce que je me demande :

- quels autres "placements bien différents" pour une épargne captive (je me trompe?) comme celle de l’AV??

- concernant la collecte, si je n’ai aucun doute sur la volonté d’épargne du public car je ne vois pas l’anxiété diminuer bien au contraire, je m’interroge un peu plus sur la capacité d’épargne dans les années à venir.

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#6 01/09/2011 08h49 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Complètement d’accord avec GBL.

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#7 01/09/2011 20h01 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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placementapapa31 a écrit :

- quels autres "placements bien différents" pour une épargne captive (je me trompe?) comme celle de l’AV??

Si les taux servis par les AV baissent significativement, on peut imaginer que les CAT (Comptes à Terme) redeviennent attractifs. Ou que d’autres supports moins contraignants (comme les ’super’ livrets) ou plus contraignants (comme les tontines) ou autres captent une partie de l’épargne qui va aujourd’hui sur les AV. Une autre possibilité serait quelque chose de similaire aux plans ’’401(k)’’ des USA, mais comme c’est clairement de la retraite par capitalisation, pas sur que ce soit acceptable par notre société (même si l’AV, c’est au fond pas vraiment autre chose).

Je ne connais pas trop le paysage des produits d’épargnes dans les autres pays, mais ce serait intéressant de comparer un peu.

Dernière modification par GoodbyLenine (01/09/2011 20h09)


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#8 02/09/2011 22h35 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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GoodbyLenine a écrit :

Si les taux servis par les AV baissent significativement, on peut imaginer que les CAT (Comptes à Terme) redeviennent attractifs. Ou que d’autres supports moins contraignants (comme les ’super’ livrets) ou plus contraignants (comme les tontines) ou autres captent une partie de l’épargne qui va aujourd’hui sur les AV. Une autre possibilité serait quelque chose de similaire aux plans ’’401(k)’’ des USA, mais comme c’est clairement de la retraite par capitalisation, pas sur que ce soit acceptable par notre société (même si l’AV, c’est au fond pas vraiment autre chose).

Il y a beaucoup à discuter là!

Sur les AV, je reste sceptique sur la perte d’attractivité. Premièrement je l’ai dit je pense que cette épargne est assez captive (il me semble). Deuxièmement je ne crois pas à la remontée des autres supports cités, du moins pas sans remontée parallèle (quoique éventuellement différée because "inertie") des AV.

On peut imaginer une taxation plus forte des AV, comme certains le craignent, et comme certains autres le prônent hautement… Je reste là aussi sceptique. Je m’explique.

Imaginons 1000 milliards placés en AV pour la France. La moitié disons c’est des intérêts (je vise large). Supposons que l’Etat arrive à augmenter la taxation globale, et à ratisser disons 5% c’est le bout du monde : 5% de 500 milliards = 25 milliards. Le problème, car BIG PROBLEME IL Y A, c’est que toute taxation supplémentaire dans le contexte très tendu actuel peut faire diminuer la collecte des AV, et de ce fait faire remonter le taux auquel la dette publique trouvera preneur, vue que les AV servent actuellement à acheter la dette publique. Avec 1700 milliards de dette, je ne sais pas si l’Etat français peut jouer au con… 1 % de plus sur les taux c’est 17milliards! Voilà une bonne partie du "gain" bouffé! Le remède risque d’être pire que le mal, non? (désolé pour ce grossier calcul à la louche, c’est juste pour l’idée! smile )

Ce que je veux juste mettre en évidence, c’est que des mesures fiscales maladroites peuvent déstabiliser tout le système de financement de la dette publique.

D’autant que l’impôt sur les AV est déjà pris d’une autre façon, par l’inflation plus les taux nominaux ridicules, ce qui revient au même que si le rendement nominal était fort et l’impôt fort. Je précise que les capitaux confiés par les épargnants se trouvent du coup rémunérés au mieux à 0% voire 1% réel au mieux, donc que les "dépenses électorales" qui forment le déficit public sont financées gratos par certains au bénéfice d’autres. les épargnants sont donc en train de se faire voler leur revenu futur. Autrement dit, les épargnants sont en train de se faire voler leur retraite par repartition ET leur retraite par capitalisation!

Ceci nous amène à la retraite par capitalisation. Je pense moi aussi que de véritables supports défiscalisés de retraite par capitalisation sont irrecevables en France. Pourtant ils sont nécessaires, que cela plaise ou non.

Si on s’amuse à lister d’un côté l’ensemble de ce qui est nécessaire, d’autre part l’ensemble de ce qui est recevable en France, et si on fait l’intersection des deux ensembles, on doit avoir l’ensemble vide!

Après, reste à voir combien de temps les blocages psychologiques pourront résister devant la réalité économique… Longtemps? (vraiment?)

Dernière modification par placementapapa31 (02/09/2011 22h42)

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#9 02/09/2011 23h52 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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La collecte des AV semble déjà sérieusement diminuer depuis quelques trimestres….

Est-ce le début d’une ré-allocation ? ou la fin de certains types d’arbitrages (cf. Baisse de la collecte Assurance vie et prix de l’immobilier : Quel lien ?) ? ou la conséquence de Bales 3 et Solvency 2 qui incitent banques et assurances à orienter l’épargne vers d’autres supports ? Je ne sais pas.

N’existe-t-il pas en fait une multitude de "véritables supports défiscalisés de retraite par capitalisation" en France, déguisés en PEA, Ass-Vie, contrats Madelin, etc. ?


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#10 03/09/2011 00h42 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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GoodbyLenine a écrit :

La collecte des AV semble déjà sérieusement diminuer depuis quelques trimestres….
Est-ce le début d’une ré-allocation ? ou la fin de certains types d’arbitrages (cf. Baisse de la collecte Assurance vie et prix de l’immobilier : Quel lien ?) ? ou la conséquence de Bales 3 et Solvency 2 qui incitent banques et assurances à orienter l’épargne vers d’autres supports ? Je ne sais pas.

Limpide  ce blog!

"L’évolution du marché de l’immobilier pourrait expliquer ce retournement de tendance sur la collecte d’assurance vie.

Lorsque l’on analyse l’évolution du marché de l’immobilier depuis plus de 10 ans, on constate une explosion des prix, cette donnée n’est inconnue de personne, mais surtout un transfert de liquidité massif entre les générations.

L’explosion de la hausse des prix de l’immobilier a conduit les jeunes générations à s’endetter sur des durées toujours plus longues, à des taux d’endettement toujours plus importants, au profit des Français de plus de 56 ans qui ont vendus leurs biens immobilier, pour consommer mais surtout pour épargner.
Les jeunes générations se sont endettés, jusqu’à se saigner parfois, pour permettre aux plus de 56 ans d’épargner. Plus les prix augmentent, plus se transfert et important et plus l’assurance vie en profite.

Ainsi, la hausse du nombre de crédit bancaire, n’a pas trouvée une utilisation dans la croissance économique via une augmentation de la consommation mais a largement profité aux Français de plus de 56 ans qui ont ainsi pu réaliser une épargne forte, et notamment en sur les fonds euros des contrats d’assurance vie. L’évolution de la collecte en Assurance vie suit la hausse des prix de l’immobilier."

On ne peut mieux dire.

Et poussons le raisonnement jusqu’au bout : la hausse de l’immo a permis la hausse de la collecte AV qui sert grandement à financer la dette publique à bon compte. Donc : l’état endetté avait besoin de la hausse de l’immobilier pour financer sa dette. (c’est débile?)

Et une autre remarque : les nouvelles mesures prudentielles ont pour conséquence (recherchée?…) d’inciter à l’achat d’obligations d’état (au détriment de l’investissement dans les entreprises actions ou obligations, qui nécessitent un ratio de couverture plus élevé), ce qui pourrait compenser la baisse de la collecte des AV…

Enfin, on peut douter que la baisse de la collecte AV soit si durable et forte :

-  le marché immobilier tient le choc (la demande est là, et elle est solvable…)

- il n’y a pas d’alternative à l’AV, surtout pour l’épargnant âgé qui vient de vendre un bien (la bourse on peut oublier, cause âge et évènements depuis 2008!)

Dernière modification par placementapapa31 (03/09/2011 00h52)

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#11 03/09/2011 21h58 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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J’ajouterai que l’épargnant agé va placer son épargne en AV pour des raisons de succession. L’exonération partielle de fiscalité (plafond de 160000 EUR me semble t il) est un argument de poids pour continuer à investir en AV

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#12 26/10/2011 17h10 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Regardez cet excellent document du NYTimes :

Data Points: An Overview of the Euro Crisis - NYTimes.com

Regardez bien : on a bien une grosse flèche qui part de l’Italie vers la France, peu rassurante. Mais, héhé, pas de gross flèche partant de la France…

Alors, je me suis dit : qui achète la dette française?

Quelques recherches montrent une grande "transparence" à ce niveau : îles Caiman, Luxembourg, Angleterre.

Pourtant je croyais que la dette française était détenue à 70% par des non résidents, et que soit disant c’est inquiétant…

Et par où transitent les énormes sommes correspondant aux fonds en euros des AV investies dans la dette d’état française?…

Je commence à avoir un (horrible) soupçon…

J’attends vos avis

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#13 26/10/2011 17h59 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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placementapapa31 a écrit :

Alors, je me suis dit : qui achète la dette française?

En fait on ne sait pas !

Les textes actuellement en vigueur (notamment art. L. 228-2 du code de commerce, décret d’application n° 2002-803 du 3 mai 2002 publié au Journal officiel du 5 mai 2002, art. L. 212-4 du code monétaire et financier relatif à la nominativité obligatoire) n’autorisent les conservateurs d’instruments financiers (Euroclear France pour les titres d’État français) à communiquer aux émetteurs la liste de leurs détenteurs finaux qu’aux seuls émetteurs d’actions, de bons de souscription d’actions ou d’instruments de taux donnant immédiatement ou à terme accès au capital. Par conséquent, l’agence France Trésor (AFT) ne peut pas identifier précisément les détenteurs des obligations assimilables du Trésor (OAT), des bons du Trésor à intérêts annuels (BTAN) et des bons du trésor à taux fixe (BTF).


Et les 70% sont obtenus par le biais de la balance des paiements :

La direction de la balance des paiements de la Banque de France fournit les données concernant la détention de la dette française par les non-résidents. Ainsi, selon l’enquête réalisée chaque trimestre sur « les placements en valeurs mobilières des agents économiques » 70,6 % de la dette négociable était détenue par les non-résidents, au mois de juin 2010 (84,1 % des BTF, 89,8 % des BTAN et 61,7 % OAT). (En pourcentage.)

Je ne sais pas ce que ça vaut…

Source : Réponse à ma question au gouvernement : « Qui sont les créanciers de la France ? » - Laure de la Raudière

Dernière modification par Pit (26/10/2011 18h02)

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#14 26/10/2011 23h32 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Est-il concevable qu’un épargnant français qui place son argent en AV le confie indirectement et sans en être conscient à un fonds domicilié aux Caiman, lequel achète de la dette française?

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#15 27/10/2011 00h18 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Bonjour,

Un aspect qui complexifie l’analyse : les positions en CDS peuvent avoir pour résultat net qu’une entité (dans votre exemple le fonds aux Caimans) n’ait qu’une exposition résiduelle à la dette FR (long bonds + long protection sur CDS), en faisant de l’arbitrage cash/CDS, et que ce soit donc la contrepartie du CDS qui soit long le risque FR. La contrepartie en question pourrait être une banque française, ou encore mieux, une banque US, mais en même temps short un panier de CDS Europe du Sud -- oui je mets la France dedans --, et dont la contrepartie serait un ensemble de banques Européennes).
Bottom line : délicat de dire qui détient le risque.

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#16 27/10/2011 08h42 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Oui je crois que c’est Deutsche Bank qui avait fait les titres en juillet en indiquant avoir totalement annulé son exposition à la dette Italienne tout en conservant les titres :
Obligations grecques et autres dettes européennes (3/7)

Mais comme vous dîtes, encore faut-il que que la contre-partie soit solide.

Bien malin qui peut savoir les positions réelles.

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#17 06/01/2012 21h44 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Que pensez-vous de la capacité des fonds en euro à protéger un capital contre l’inflation?

J’aimerais bien avoir l’avis des spécialistes de l’AV sur ce point. Après je commenterai un peu les rendements historiques réels des obligations en fonction des dates d’entrée et de sortie, et je raconterai un anecdote de mon père, ancien agent à l’UAP VIE de 77 à 83, période très instructive…

Dernière modification par placementapapa31 (06/01/2012 21h44)

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#18 06/01/2012 23h06 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Bonsoir,

Pour en revenir au scenario proposé par GBL, et qui me semble le plus coller à la réalité, j’ajouterai un petit bémol.

Jetez un oeil aux petites lignes et autres astérisques de bas de page dont vos contrats (et les miens) sont truffés.

Et bien, l’assureur se réserve la possibilité de geler le fond en euros, les rachats comme les souscriptions et ce pour pratiquement n’importe qu’elle raison et pendant la durée qu’il aura souhaité.

Donc si le scenario évoqué par GBL se mettait en place, à savoir les rachats massifs pouvant aller jusqu’à la faillite de l’assureur,et bien, ceux ci ont déjà mis en place le mécanisme qui les protégera et fera payé au bénéficiaire du contrat les errements de nos états et de nos assureurs.

Ils ont un coup d’avance, en tous cas, sur cette problématique particulière.

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (06/01/2012 23h06)

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#19 07/01/2012 01h05 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Pour ma part, je pense que la perte du AAA par la France n’aura que peu d’impact : ça fait si longtemps qu’on en parle que c’est déjà intégré dans les cours sur le marché.


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#20 07/01/2012 16h26 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Le spread entre les différents pays européens AAA parait si important (Allemagne, pays bas face à la france) que le marché price déjà une dégradation de la france. Quand ce sera effectif, ce sera plus une non-news!

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#21 07/01/2012 18h14 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Pour ma part je suis plus nuancé. S’il est maintenant certain que le France perdra son triple AAA et que cette nouvelle est largement anticipée en revanche il reste 2 inconnus susceptibles d’avoir un impact significatif :
- la manière : la France sera t’elle dégradée quelques jours avant les autres pays ou y aura-t-il un lot commun de dégradation
-l’ampleur : s’il est acquis que tous les AAA européens seront dégradés, rien n’est acquis qu’ils le seront tous d’un cran…si la France est dégradée de 2 crans alors que ces copains AAA (notamment l’Allemagne) ne le sont que d’un cran…cela pourrait avoir un impact non négligeable…

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#22 13/01/2012 16h33 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Apparemment c’est pour ce soir : Rumeurs de perte du AAA.

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#23 13/01/2012 16h45 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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#24 13/01/2012 17h32 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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C’est très possible en effet, mais le lien que vous donnez ne contient aucune confirmation officielle :

Valérie Pécresse, ministre du Budget, a réagi sans tarder, sur BFM TV, à cette annonce non encore officielle : "je ne spécule ni dans un sens ni dans l’autre sur les décisions des agences de notation, ce que je dis c’est qu’aujourd’hui nous travaillons pour les Français et que nous ne changerons pas de cap. Notre cap c’est le désendettement, c’est la compétitivité de la France et c’est soutenir la croissance

Dernière modification par OilDrum (13/01/2012 17h34)

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#25 13/01/2012 18h36 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Ca y est c’est fait. Ben c’est pas trop tôt!

Je respire…

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