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Forums des investisseurs heureux

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#51 07/04/2012 19h34 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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On entend constamment dans les médias économiques (et grand public) que : "les marchés attendent la France au tournant et attention après les élections, ils vont exiger des taux plus élevés si le nouveau gouvernement ne prend pas les mesures, etc. etc."

Réalité d’une analyse pertinente, ou intox voulue par des "analystes" incompétents ou complices?

Contre cette idée de pouvoir des marchés, deux contre-arguments :

1- Les fonds en euros d’AV sont investis de façon importante en dette publique française, et le découragement de l’épargne action ou productive ne risque guère de faire évoluer la situation. Du coup, la dette française n’est-elle pas, et contrairement aux cris d’orfraie (ou aux "préconisations") de certains, déjà "nationalisée" pour une part assez conséquente? Car finalement, pour qui "roulent" les gestionnaires des fonds en euros : pour leurs clients ou pour l’Etat? Si la dette est suffisamment, et d’ores et déjà, via les fonds euros, suffisamment "nationalisée", pourquoi craindre un dérapage des taux d’état?…   

2- La lecture de ce document (cité par Thomz) laisse perplexe :

The Big, Bad National Debt: Who is Afraid?

BEN STRUBEL a écrit :

Just like Japan, we don’t have to worry about interest rates. The Federal Reserve (or in Japan’s case, the Japanese central bank, the Bank of Japan) sets rates. When you buy Treasury securities, you are doing business with the Godfather and he is making you an offer you can’t refuse. Either you accept the rate offered or you take a dirt nap, your choice.

Si ceci est vrai, cela signifie que contrairement aux apparences, la dette US est bien "nationalisée", autant que la dette japonaise, et donc rien à craindre des méchants marchés en matière de hausse brutale des taux alourdissant de façon insupportable le fardeau de la charge de la dette etc. refrain connu (et rien non plus à espérer pour les épargnants obligataires).

Bien sûr, la France n’est pas les EU. Et l’idée que la BC ou le Trésor ou le Gouvernement contrôle les taux est hardie… :

(un commentaire de l’article)

It’s amazing to me that somebody who appears somewhat
knowledgeable thinks that the Federal Reverse (or other central banks) sets rates.

Que penser de tout ceci?

Dernière modification par placementapapa31 (07/04/2012 19h36)

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#52 07/04/2012 20h25 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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placementapapa31 a écrit :

Mais peut-être un peu trop classique?… Il me semble que (vous me dites si vous ne partagez pas cette impression!) l’épargne est un peu moins captive qu’avant. Dans les années 70 les épargnants en AV par exemple ont mis des années à réagir, ce n’est pas avant la fin des années 70 qu’ils ont commencé à voir que leur capital avait progressé, mais à un taux réel négatif! Et donc les assureurs n’ont été obligés de proposer des contrats indexés et des forts taux (12-14%) pour ne pas que la collecte s’effondre que fin 70 début 80. C’est mon père ancien agent à UAP vie qui m’a raconté ça l’autre jour.



Et tiens, une phrase hallucinante que je viens d’entendre sur BFM (un Anglais s’exprime suite à la perte du AAA par la France) : "La BCE ne joue pas son rôle, elle devrait imprimer des euros, car c’est très gênant pour la France de s’endetter dans une monnaie qu’on ne contrôle pas."

Ben voyons!!

L’épargne est captive, à part un lingot sous le lit ! Imaginez que l’état ne puisse pas disposer de liquidités suffisantes pour honorer ses engagements (paiements des salaires des fonctionnaires) suite à des taux obligataires du style de celui de la Grèce. Que ferait-il ? Il réquisitionnerait sans doute une partie de notre épargne au nom de l’intérêt national. Pour certains cela semble fou, mais il faut juste regarder l’histoire pour comprendre que c’est possible. Il pourrait parfaitement utiliser l’argent dans les assurances vies en limitant les retraits.

La BCE imprime des euros … et en effet c’est toujours dangereux de s’endetter dans une monnaie qu’on ne contrôle pas !


Gilles (Objectifs Liberté) - http://www.objectifsliberte.fr
Mon placement favori : http://www.objectifsliberte.fr/scpi

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#53 08/04/2012 10h12 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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placementapapa31 a écrit :

Contre cette idée de pouvoir des marchés, deux contre-arguments :

1- Les fonds en euros d’AV sont investis de façon importante en dette publique française […].
Si la dette est suffisamment, et d’ores et déjà, via les fonds euros, suffisamment "nationalisée", pourquoi craindre un dérapage des taux d’état?…

Citez des chiffres svp sinon cela ressemble au café du commerce.

Je vous déjà expliqué sur ce forum que les fonds en € sont investis de façon importante en dette publique française (la dette publique française représente environ 20 à 25% des fonds en €) mais cela n’implique pas que la dette publique française est détenue essentiellement par les fonds en €. C’est d’ailleurs complètement faux.

D’après le site de l’Agence France Trésor (qui gère la dette de l’Etat), la part de la dette détenue par des non résidents est autour de 60%, la part de la dette détenue par des assureurs français est de 20% (dans les assureurs, il y a les fonds en € mais également les assureurs non vie qui détiennent également des OAT).

Cf :
Encours de la dette française détenue par des non résidents

Détention des OAT par type d’investisseurs

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#54 08/04/2012 10h58 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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@JBO960  Bonjour ,

"D’après le site de l’Agence France Trésor (qui gère la dette de l’Etat), la part de la dette détenue par des non résidents est autour de 60%, la part de la dette détenue"

J espère que tous les exilés fiscaux, personnes physiques ou morales   ou qu ils soient vont faire preuve d un subit patriotisme -

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#55 08/04/2012 14h17 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Je ne suis pas certain que "non-résident" désigne obligatoirement des particuliers. Je pense davantage à des fonds, des états …


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#56 08/04/2012 15h21 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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@Espelind

Je partage votre opinion , aussi j ai indiqué personne physique ou  M o r a l e
ce qui pour moi    comprend  toutes les autres possibilités  de détenteurs de parts de dettes possibles

Un bon nombre de fonds etc  s intéressent plus à leur profit qu à ce qui peut advenir de leurs actions  à l égard de la situation qu ils provoqueraient en France
Amicalement

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#57 08/04/2012 15h23 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Le terme non résident me paraît clair. Il ne détermine pas si c’est un particulier ou une autre entité.

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#58 08/04/2012 15h31 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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Swx a écrit :

@Espelind

Je partage votre opinion , aussi j ai indiqué personne physique ou  M o r a l e
ce qui pour moi    comprend  toutes les autres possibilités  de détenteurs de parts de dettes possibles

Un bon nombre de fonds etc  s intéressent plus à leur profit qu à ce qui peut advenir de leurs actions  à l égard de la situation qu ils provoqueraient en France
Amicalement

Effectivement, je n’avais pas vu la référence aux personnes morales. Au temps pour moi !


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#59 08/04/2012 19h13 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

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JB0660 a écrit :

Citez des chiffres svp sinon cela ressemble au café du commerce.

Je n’en ai pas cité car je n’en avais pas que je trouvais fiables, j’ai préféré de ce fait ne pas en donner du tout. Mais vous avez raison il fallait le préciser.

JB0660 a écrit :

Je vous déjà expliqué sur ce forum que les fonds en € sont investis de façon importante en dette publique française (la dette publique française représente environ 20 à 25% des fonds en €) mais cela n’implique pas que la dette publique française est détenue essentiellement par les fonds en €. C’est d’ailleurs complètement faux.

Oui nous avons déjà parlé de ça, et mon but n’était pas en priorité de revenir là-dessus. Quoique le "camembert" que vous montrez soit intéressant, en montrant que près de la moitié de la dette française est détenue par des résidents, ce qui ne me semble pas négligeable (la dette française est même moins internationalisée que ce que je croyais, compte tenu du discours médiatique alarmiste).

Ce que je voulais, c’est l’analyse ou tout au moins le sentiments d’autres personnes, sur les "évidences" économiques qui nous sont présentées constamment (médias grand-public et discussions de la rue, mais aussi médias économiques), sans qu’on s’interroge au fond sur leur réelle validité. Exemples :

- nous sommes dépendants des marchés qui peuvent faire augmenter les taux de façon insupportable

- la dette française doit absolument être renationalisée

- l’Occident va a la faillite à cause de la dette publique

- le fardeau de la dette sera légué à nos enfants (ces deux derniers points abordés dans l’article "The big bad national debt")

- la BCE monétise de manière inavouée/ou au contraire : la BCE devrait absolument monétiser c’est urgent

- etc.

Je pense que toutes ces affirmations (du moins certaines) sont complètement approximatives, voire même sont des idées reçues, et ne peuvent que desservir nos objectifs d’investisseurs rationnels. Je crois donc qu’il faut s’efforcer de faire la part des choses là-dessus. C’est un point qui me semble capital.

Sur le point que je voulais aborder dans ce sujet : sommes-nous si dépendant des "marchés", et ont-ils le pouvoir que le discours médiatique leur confère?

Dernière modification par placementapapa31 (08/04/2012 19h18)

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#60 30/05/2012 08h21 → Perte de la note AAA française et impact sur les Rdt des fonds euros ? (aaa, dette, france, note, oat, standard & poor's)

Administrateur
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En tous cas, François Hollande et perte du triple A ou non, le taux de l’OAT a dix ans est sur ses plus bas ever à 2,52% :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_oat-tec10.gif
Source : Banque de France, Graphique : devenir-rentier.fr

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