Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ?

Oui j’en avais parlé dans cette file :

Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (2/2)

C’est proprement scandaleux.
Encore une fois, les caprices des politiques passent avant, dans le désordre, le bon sens, l’avis des professionnels du sujet, les citoyens/contribuables/épargnants…

A mon sens, cela fragilise même la solidité financière des assureurs puisque cela amputera leur marge de manoeuvre dans la gestion des retraits sur les fonds euros en phase de remontée des taux.

Marrant, sur le site on a le choix entre dire "oui à fond" et "oui dans une certaine mesure".
Le choix "allez vous faire voir avec vos projets de lois à la c.." n’est bizarrement pas disponible…

Simulacre de démocratie

@Fructif : Je serais très surpris qu’il y ait des "Eurossima cantonné" et d’autres "Eurossima non cantonnés". Où donc avez-vous trouvez ceci ?   (A ma connaissance, le fond Eurossima est cantonné, et on en a discuté sur Eurossima : votre avis sur le fonds Euros Eurossima ?).

En général, les fonds Euros qui ne sont pas cantonnés n’ont pas un nom mis en avant, et s’appellent juste "fond euros". Ils sont alors basés sur l’actif général de l’assureur, qui attribue chaque année un rendement de manière arbitraire à ce "fond euro".

Pour un fond comme Eurossima, ou le fond euro de l’AFER, il y a un actif cantonné, c’est à dire que le fond possède un certain nombre de titres et d’actifs, lesquels appartiennent uniquement et sans ambiguïté à cet actif cantonné (isolé de l’actif général de l’assureur), le rendement dépend très peu d’une décision arbitraire de l’assureur. En effet, l’assureur peut juste décider de ce qui est alloué à la PPE (Provision pour Participation aux Excédents, une réserve qui sera distribuée les années suivantes). Le rendement du fond euro est alors mécaniquement le résultat du portefeuille cantonné, duquel on retire le montant alloué à la PPE (ou auquel on ajoute le montant pris dans la PPE constitué auparavant) et les frais de gestion. 

@EricB : Pour un investisseur, une bonne attitude pour éviter de se retrouver avec un contrat dont le fond euro a un rendement ridicule au bout de quelques années, est d’éviter les contrat AV des assureurs (ou bancassureurs) qui lancent tous les 2-3 ans un nouveau produit, et dont les anciens produits, qui ne sont alors plus commercialisés, auront souvent un fond euro dont le rendement (qui ne sera plus visible du marché) aura tendance à baisser jusqu’à devenir ridicule (car servant à d"doper " artificiellement le rendement du produit en cours de commercialisation).
Une autre bonne attitude est de vérifier que le fond euro est cantonné : en lisant les documents, ou/et en vérifiant que vous pouvez avoir l’inventaire des actifs de ce fond.

Bonjour,

J’en profite pour revenir sur cette histoire de fonds cantonnés. Avec le transfert d’ACMN vers Suravenir on a quelques informations officielles. Vous avez cet article de cbanque par exemple.

cbanque/ Interview de Suravenir a écrit :

Cbanque: La logique de pot commun, dans l’actif général, avec des rendements différents est celle choisie par nombre d’assureurs. Votre grand concurrent sur le marché web, Generali, critiquait toutefois indirectement cette politique récemment dans Les Echos en indiquant avoir opté pour des rendements similaires « à frais de gestion identiques »… Une réaction ?
Suravenir. : « Pas particulièrement. Effectivement, Generali a mis en place cette politique l’an dernier, les rendements servis sur le web restant plus intéressants grâce à de moindres frais de gestion. Mais nous n’intervenons pas exactement sur les mêmes marchés. Generali gère des contrats patrimoniaux pour les conseillers de gestion de patrimoine indépendants, et des contrats web. Nous, nous sommes sur plusieurs gammes de contrats : le grand public avec les assurances-vie distribuées dans les caisses locales du Crédit Mutuel Arkéa (2), le patrimonial et le web. Pour les contrats bancaires, nous servons des rendements comparables à ceux de nos concurrents, idem pour les autres segments de marché. La tendance récente est toutefois au rapprochement des différentes gammes de rendement. Ce débat existe dans tous les établissements financiers qui ont plusieurs canaux de distribution. Chez Arkéa, le sujet a été tranché de longue date : la banque en ligne, avec Fortuneo (3), est un axe stratégique de développement pour le groupe. A partir de là, ce n’est pas choquant d’avoir une politique commerciale plus agressive sur l’assurance-vie en ligne, qui concerne Fortuneo et les distributeurs web. »

Dernière modification par Fructif (10/01/2016 10h51)

Fructif a écrit :

Pas facile de faire un choix dans ces conditions. Surtout que par quoi peut-on remplacer les fonds en Euros ?

Une autre solution est d’utiliser le PEL. C’est moins flexible qu’un fonds Euro (un retrait casse le plan, le montant et la durée sont limités), mais le taux est connu à l’avance, la fiscalité favorable et l’on est sûr de pouvoir sortir quand on veut.

Pour le moment, le taux du mien (2,5%) n’était pas encore très compétitif par rapport à un bon fonds Euro donc je l’utilisais plus en diversification, mais je pense que ce sera le cas dès cette année. Si vous avez pu en ouvrir un dans le passé, c’est une solution à regarder pour le ’fonds de portefeuille’ de la poche sans risque.

Tetrapil

Juste pour préciser que l’abattement après 8 ans sera de 65% et non de 85%.
Cela donne 3.10% de rendement annualisé pour le CTO avec votre formule donc toujours mieux que l’assurance-vie avec  les hypthèses faites.

Le truc c’est que cette file parle des fonds en Euros et non des UCs !
Mais sinon c’est vrai que dans pas mal de cas l’AV est (dans le cas de buy and hold) moins performante qu’un CTO à cause des frais … si on prend en compte les abattements fiscaux. Or il n’est pas du tout sûr qu’on puisse les mettre en oeuvre.
La fiscalité des AV est quand même plus stable que celle du CTO

Vive les contrats collectifs ! Une belle "carotte" de la part de Boursorama.

Changement 1 :

"le taux de participation aux bénéfices effectivement attribué au titre de l’exercice précédent est égal à 100% du rendement net réalisé dans le fonds Euro diminué des frais de gestion".

par

"pour Eurossima et Euro Exclusif, il n’est pas prévu de participation aux bénéfices contractuelles"

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Changement 2

"Frais de gestion sur le support en Euros : 0.60% par an
Frais de gestion sur les UC : 0.85% par an"

par

"Frais de gestion sur le support en Euros : 0.75% par an pour Eurossima et Euro Exclusif
Frais de gestion sur les UC : 0.75% par an"

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Changement 3

Gestion pilotée accessible avec un versement initial de 300 euros, au lieu de 5000 euros.

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On voit bien que Boursorama essaye d’orienter le capital vers les UC, voir la Gestion pilotée…

Des précisions reçues à l’instant de chez LinXea concernant la loi Sapin II.

Les actus de vos placements

Voici une analyse de l’impact de la loi Sapin2 que je viens de lire ici, et qui me semble assez clairvoyante :

Oddo BP (Ségolène Roques, 5 octobre 2016) a écrit :

ASSURANCE VIE : QUELS CHANGEMENTS APPORTERAIT LA LOI SAPIN 2 ?

Les députés ont adopté jeudi dernier la loi dite Sapin 2 en nouvelle lecture. Le texte devrait être examiné par le Sénat début novembre et pourrait être voté définitivement d’ici la fin de l’année, l’Assemblée nationale ayant le dernier mot.

L’article 21 bis de cette loi vise à élargir et agrandir les pouvoirs du HCSF (Haut Conseil à la Stabilité Financière) en matière d’assurance-vie, en lui conférant notamment le pouvoir de :

- Prendre, afin de préserver la stabilité du système financier ou de prévenir les risques représentant une menace grave et caractérisée pour la situation financière de l’ensemble ou d’une partie significative du secteur, des mesures conservatoires telles que : « Limiter temporairement l’exercice de certaines opérations ou activités, y compris l’acceptation de primes ou versements ; Suspendre ou restreindre temporairement la libre disposition de tout ou partie des actifs ; Suspendre, retarder ou limiter temporairement, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages ou le versement d’avances sur contrat ».

- Moduler les règles de constitution et de reprise de la provision pour participation aux bénéfices pour l’ensemble ou un sous-ensemble des compagnies d’assurance.

Cet article suscite de nombreux débats et la crainte pour les souscripteurs de ne plus pouvoir agir sur leur épargne.

LES CRAINTES SONT ELLES JUSTIFIEES ? QUELS CHANGEMENTS APPORTE REELLEMENT CETTE LOI *?

1. Les pouvoirs de blocage des rachats ne sont pas nouveaux

Aujourd’hui, le pouvoir de «Suspendre ou limiter le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrage, le versement d’avances sur contrat…» est donné par l’article L612-33 du code monétaire et financier à L’ACPR (Autorité de Contrôle Prudentiel et de Résolution).

La nouveauté est de donner ces pouvoirs au HCSF, sans supprimer ceux de l’ACPR.

Le HCSF est l’autorité macro prudentielle française : Il est chargé de surveiller le système financier dans son ensemble, afin de prévenir un risque systémique, c’est-à-dire un dysfonctionnement du système financier dans son ensemble (ou dans une large partie) qui aurait des conséquences désastreuses pour l’économie, privée de financement. Or, la majorité des 5 membres de droit qui composent le HCSF, aux côtés de 3 autres personnes spécifiquement nommées, sont des membres qui siègent à l’ACPR (parmi lesquels le gouverneur de la Banque de France, président de l’ACPR). Hormis donc la présence du ministre des finances, le HCSF est en quelque sorte une émanation de l’ACPR qui détient d’ores et déjà ces pouvoirs.

2. La portée des mesures à un « ensemble ou un sous-ensemble d’assureurs» décrite dans la loi Sapin semble nouvelle mais rien n’interdit dans les textes actuels à l’ACPR de faire porter ces mesures sur plusieurs assureurs.

3. Du point de vue des conditions d’intervention, la loi Sapin est plus restrictive et requiert des risques représentant une menace grave et caractérisée pour la situation financière de l’ensemble ou d’un sous ensemble d’assureurs ou pour la stabilité du système financier.
Autrement dit, lorsqu’un risque systémique se présentera, alors que l’ACPR peut intervenir dès qu’un assureur est susceptible d’être en difficulté ou de mettre en danger les intérêts des souscripteurs, assurés et bénéficiaires.

4. La durée des mesures a été réduite de 6 mois à 3 mois, renouvelables dans le cadre de la loi Sapin. Alors que la loi actuelle ne fait pas mention de durée.

5. La principale nouveauté est la possibilité pour le HCSF d’intervenir sur les rémunérations.

Le HCSF pourrait agir sur le calcul de la participation aux bénéfices distribuée aux porteurs du fonds euros, en modulant les dotations et les prélèvements effectués par les assureurs sur leurs provisions pour participation aux bénéfices.

A ce stade, aucun critère objectif ou quantitatif n’a été déterminé. Difficile donc d’anticiper sa portée.
Cette mesure s’inscrit dans les appels successifs lancés par le gouvernement aux assureurs sur la nécessité de corréler davantage les taux de rendement des fonds en euros et les taux d’intérêts. Si cette mesure était appliquée, ce serait certainement en vue de limiter les rendements de certains assureurs jugés trop « généreux » ?

Hormis l’intervention sur les rémunérations, les mesures décrites dans l’article 21 bis de la loi Sapin 2 ne sont pas nouvelles. Elles ont pour but d’éviter qu’un assureur ne devienne défaillant.
Leur retentissement actuel est probablement dû au contexte de taux bas et à la crainte d’une remontée des taux. Or, si cette dernière est probable, elle ne serait pas obligatoirement brutale et les assureurs disposant d’importantes réserves pourraient faire face aux rachats. Car n’oublions pas qu’une remontée des taux serait bénéfique aux rendements de nos contrats (investis en euros). L’assurance vie demeurant en France une enveloppe fiscale hors pair, il n’est pas certain qu’une remontée des taux soit suivie de rachats massifs.

* Dans l’hypothèse où elle serait promulguée en l’état.

Je ne suis pas d’accord avec le précédent message sur plusieurs points.

J’ignore quel sera le rendement des fonds euros dans les années futures, même s’il est très probable qu’il évolue pendant quelques années encore plutôt à la baisse qu’à la hausse.

Je déplore que certains fonds euros anciens rapportent si peu … mais les épargnants qui les ont choisis ont lors de ce choix fait une erreur, et sans doute n’étaient-ils alors pas bien informés (ces pratiques sont connues et dénoncés, par ex par "Le Revenu", depuis plusieurs décennies) (et avant, il y avait des pratiques encore bien pires, avec les frais précomptés), donc ils récoltent aussi un peu ce qu’ils ont semé…

Je ne suis pas d’accord pour accuser à tord et à travers les assureurs, ou le gouvernement (ou l’État), en leur attribuant des "fautes" qu’ils n’ont nullement commises (et qu’ils ne "magouillent" pas) :
   - les assureurs n’empêchent personne de placer son argent sur un fond euros;
   - les assureurs ne vont pas "se débarrasser le plus possible des encours sur fonds euro", mais vont juste le rémunérer au niveau normal qu’il est possible de rémunérer ce produit;
   - les assureurs répercutent, au niveau des caractéristiques associées à leurs fonds euros, les coûts que ces fonds leur génèrent, en particulier l’obligation (réglementaire, dont le rôle est de protéger … le client) de disposer d’assez de fonds propres pour être en mesure de garantir leur valeur à long terme, qu’ils n’ont pas avec les UC;
   - les assureurs ne peuvent pas faire de miracle, et grassement rémunérer leurs fonds euros, lorsque les taux d’intérêts sur le marché sont aussi bas qu’actuellement;
   - il me semble absurde de croire qu’un complot viserait à "faire en sorte que le fonds euro ne rapporte pas zéro mais presque rien pour pousser les gens a prendre des actions de force au mépris des intérêts des épargnants parce prendre des actions faut acheter au bon moments sinon on finit rincé et ce n’est certainement maintenant à ces prix", car pour ma part je pense que
    1) il est de l’intérêt réel et objectif de pas mal d’épargnants d’être investi en partie sur des actions (leur rendement à long terme bat historiquement celui de toutes les autres classes d’actif);
    2) c’est donc bien le rôle des assureurs de motiver leurs clients à investir (dans le propre intérêt de ces clients) sur des actions une partie de leurs avoirs, celle sur laquelle les clients ont un horizon de placement très long (conseiller à un père de placer l’argent économisé pour son bébé nouveau né sur un livret A -ou même sur un fond euro- est aussi absurde que conseiller à quelqu’un qui s’inscrit à un cours de natation de ne jamais mettre la tête dans l’eau); 
    3) mieux vaut pour quelqu’un qui ignore tout des actions que leur gestion soit déléguée à quelqu’un qui sait un peu mieux;
    4) ça ferait plutôt du bien à l’économie en général (donc au chômage, et ça serait sans doute dans l’intérêt général) si une fraction même limitée des fonds actuellement sur des fonds euros s’investissait en actions de sociétés en développement (start-up, TPE, PME, PMI, ETI) en France (ceci sans oublier que ces classes d’actifs ont rapporté plus que ceux sur des big cap, dans le passé);
    5) le rendement des fonds euros ne résulte pas d’un complot, mais du rendement réel que les assureurs arrivent à obtenir sur le marché : ni les assureurs ni le gouvernement ne pourraient bien longtemps le tirer vers le haut;
    6) les seules personnes que je connais qui ont "fini rincé" suite à des investissements en actions ont commis de très grosses erreurs : absence de diversification, prise de risque trop élevée (par ex. investir de l’argent dont on a besoin à court terme, investir tout son patrimoine sous prétexte qu’on a gagné les derniers mois), choix des titres sans comprendre, etc. Un randonneur qui traverserait à pied une auto-route, tout seul, et sans regarder s’il y a du trafic, finirait aussi souvent "rincé", et pourtant il existe bien des manières de randonner avec une bonne sécurité.
   
Par ailleurs, une partie de ce que vous appelez la "splendeur" (passée) des fonds euros est juste la conséquence mécanique du contexte, de baisse des taux, dans lequel on a été depuis quelques dizaines d’années (il y a 40 ans, j’ai acquis à l’émission une obligation (équivalent AAA) qui affichait un taux proche de 15%). Une telle baisse des taux offre à un produit comme le fond euros des conditions de marché très favorable. Des taux bas, ou relativement stables, comme actuellement, et sans doute à l’avenir, en offre des moins favorables. Mais le produit "fond euros" n’en reste pas moins intéressant pour pas mal d’épargnants.

J’ajoute qu’il n’est pas forcément certain, ni souhaitable, que les taux remontent très fortement. Une situation stable, avec une inflation vers 2%, et des taux un peu au dessus, est sans doute ce qui offrirait un contexte monétaire approprié à l’avenir (et c’est largement le genre d’équilibre que les banques centrales recherchent).

La rémunération est fixée par l’assureur, en fonction de la performance réalisée par les supports placés dans l’un ou l’autre fonds.

La rémunération d’un Fonds € dépend de la Participation aux Bénéfices (PB), qui est soumis à l’article L331-3 du Code des assurances, ayant rendu cette participation obligatoire et liée aux bénéfices générés par l’assureur (bénéfices financiers et techniques).

Ainsi, la règlementation impose des valeurs minimales :
- Minimum 85% des produits financiers nets des frais de gestion financière. Il s’agit des bénéfices obtenus sur la gestion des actifs (coupons des obligations, dividendes des actions, revenus des SCPI…).
- Minimum 90% des bénéfices techniques (soit les primes – charge des sinistres – coûts réels de distribution et de gestion).

---

Le delta entre les 2 fonds n’est pas forcément le même chaque année.
Il a même tendance à augmenter car :
- le fonds dynamique optimise davantage le capital que le fonds obligataire
- le fonds obligataire voit le taux des obligations diminuer depuis quelques années

Delta 2012 : 0.45%
Delta 2013 : 0.60%
Delta 2014 : 0.63%
Delta 2015 : 0.70%
Delta 2016 : 0.80%

La baisse des FE est forcément mieux amortie par le fonds dynamique par la diversification des supports et la part des supports autres que obligataires.

>> FE Suravenir Rendement au 31.12.2016 :
- Obligations : 85,8%
- Actions : 7,2%
- Immobilier : 5,6%
- Liquidités : 0,8%
- Autre : 0,6%

>> FE Suravenir Opportunités  au 31.12.2016 :
La poche de diversification (actions, immobilier) ne peut pas excéder 60% de l’encours total.
- Obligations : 53,3%
- Immobilier : 28.7%
- Actions : 17,9%
- Autre : 0,1%

FV

Dernière modification par maxicool (02/06/2017 16h06)

> Thierry

Ceux qui ont lu cet article du 20 janvier 2020, qui ont écouté le message prôné par cette assureur  ("si vous restez à 100 % en capital garanti, vous n’aurez que vos yeux pour pleurer"), qui ont donc investi une partie de leur capital vers des UC dans les semaines qui ont suivi, vous ne pensez qu’ils peuvent avoir, aujourd’hui, leurs "yeux pour pleurer" après la survenue du krach lié au Covid-19 ?

Les assurés qui ont suivi aveuglement ce type de conseil sans y connaître grand chose (ou en oubliant les risques liés aux marchés boursiers, aveuglés par la bonne performance de 2019) doivent maintenant s’en mordre les doigts !

Je ne suis pas du tout d’accord avec votre analyse.
Vaut-il mieux ne pas gagner beaucoup ou risquer de perdre plus gros ?

Dernière modification par maxicool (26/04/2020 14h43)