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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 19/02/2014 12h33 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Membre
Réputation :   50 

Bonjour,

Un de mes amis aimerait essayer d’investir en bourse. Il a environ 300 k€ de patrimoine (moitié immobilier, moitié liquidité). Grosse aversion au risque. Mais il a bien envie d’essayer à hauteur de 5000 euros. Je vais le parrainer sur Bourse Direct et j’ai réfléchi à un portefeuille (1€ l’ordre sur valeurs françaises et 8,50€ sur valeurs américaines, donc ça permet de relatives petites lignes).

J’ai volontairement éliminé les valeurs financières, et sous pondéré les utilities et valeurs télécom pour diminuer la volatilité. J’ai pris comme cours d’achat la valorisation Morning Star - 10%, sauf pour les utilities et télécom où j’ai pris -20% de marge. Pour Sanofi, j’ai mis ma propre évaluation. Entre parenthèses, cours à la clôture hier. On pourra s’autoriser une certaine flexibilité sur le cours d’achat des valeurs US en fonction de la parité euro/dollar.

Qu’en pensez-vous ?

PEA BOURSE DIRECT :

Consommation discrétionnaire 10% (500 €) : Kering sous 162 € (actuellement à 153)

Matériaux de base 10% (500 €) : Air Liquide sous 96 € (98)

Energie 10%  (500 €) : Total sous 40 € (44,5)

Santé 15% (750 €) : Sanofi sous 75 € (73)

Services aux collectivités 5% (250 €) : GDF Suez sous 17,5 € (17,4)

Telecom 5% (250 €) :  Orange sous 12 € (9,30)

COMPTE TITRE BOURSE DIRECT :

Asie du sud-est 10% (500 €) : fonds Prigest Pacifique

Consommation de base 20% (1000 €) : Coca Cola sous 40 $ (37,5)

Technologies de l’information 15% (750 €) : Apple sous 510 $ (544)

Mots-clés : petit, portefeuille, prudent

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#2 19/02/2014 12h58 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Membre
Réputation :   113 

Bonjour Vibe,

Pourquoi GSZ et Orange pour quelqu’un qui a une aversion au risque ? A part le côté rendement, la perf de ces titres est tout l’inverse du but recherché selon moi.

Pour le reste je vous rejoins : OR, AI, SAN, KO, FP, RI, voire ML, LVMH, MCD, HCP, Visa, P&G, JNJ, UNA etc.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#3 19/02/2014 13h19 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Réputation :   512 

Question: votre ami a-t-il aussi une aversion à la performance?

Si oui, avec un portefeuille tel que celui-ci, c’est certain qu’il sera servi.

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#4 19/02/2014 13h29 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Réputation :   18 

Bonjour Vibe,

Si vous faites du stock picking pour votre ami, quels enseignements cette expérience va lui apporter?
Il suffit de lui conseillers quelques bons articles et bouquins et après advienne que pourra.

Investir c’est entreprendre. Si vous prenez les décisions pour votre amis au final il n’aura jamais investi en bourse ; il aura seulement confié de l’argent à un ami…

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#5 19/02/2014 13h34 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Membre
Réputation :   231 

Je suis d’accord avec Thomz. "Essayer" avec 5000 euros lorsqu’on a un patrimoine près de 100 fois supérieur, cela rime à quoi ? Votre ami va regarder la performance au bout de quelques mois, si cela fait mieux que le livret A parce que les grands indices actions ont monté, il sera content et décidera d’augmenter l’allocation ?
Et si cela fait moins bien, il conservera "pour le long terme" en soldant dès que ses prix de revient auront été retrouvés, et se gardera à l’avenir de prendre tout autre produit risqué.

Le plus judicieux, plutôt que de discuter du bienfait des ordres à 1 euro, serait de lui construire une allocation d’actifs robuste et cohérente avec son aversion au risque. Une base peut être (100-X)% sur un fonds en euros, et X% sur un tracker actions diversifié géographiquement. X étant fonction de son aversion au risque, le tout pour un montant cohérent avec son patrimoine liquide actuel et ses projets.

Il pourrait ainsi comprendre qu’avec X=20% par exemple, même si les actions mondiales perdaient toute valeur du jour au lendemain, son capital serait retrouvé au bout de 8 ans (le fonds en euros aura compensé la perte). Et qu’avec X=40%, il faudrait que les actions perdent 50% pour qu’il subisse une perte d’ici 8 ans.

Je trouve que l’on (pas uniquement vous Vibe, mais énormément de monde) accorde beaucoup trop d’importance au choix des titres, et beaucoup trop peu à la stratégie patrimoniale globale d’une part et à l’allocation d’actifs d’autre part.

Mon avis personnel…

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#6 19/02/2014 13h38 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Membre
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En fait il s’agit plus d’une "expérience" grandeur nature pour qu’il puisse tester sa psychologie. Il n’a pour l’instant pas le temps à consacrer pour apprendre. Si au bout de 5 ans il se sent à l’aise, peut être qu’il se lancera avec une somme plus importante. Ou alors peut être que ça l’aura complétement rebuté. Mais 5000 euros, c’est même pas 2% de son patrimoine, donc ça va pour lui. Je pense que le livre de IH serait un bon départ pour lui, mais je lui ai résumé les idées clés smile

Concernant GDF et Orange, c’est vrai que c’est pas l’idéal, mais je voulais quand même une exposition à (presque) tous les secteurs. Mais vu les faibles montants, on peut effectivement s’en passer pour commencer.

Thomz : d’une certaine façon, il s’en fout un peu de la performance smile

Edit : j’ai répondu avant avoir lu le message de Nikki auquel je répondrai plus tard smile

Dernière modification par Vibe (19/02/2014 13h39)

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#7 19/02/2014 13h42 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Ce qui peut lui arriver de mieux est une perte assez importante. Soit il pensera que c’est le moment d’en rajouter soit il sera ecoeuré.

Si il commence à gagner de l’argent il a toutes les chances de penser qu’on gagne à tout les coups facilement et de se mettre à perdre quand il mettra plus.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#8 19/02/2014 14h49 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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C’est une bonne idée de motiver quelqu’un à investir mais… je vous souhaite de la persuasion Vibe s’il n’est pas motivé. Car il faut aussi qu’il se prenne en main. Remarque principale : un quart de son patrimoine en action (quel âge a-t-il ?) semble un minimum même pour qqun ayant une grosse aversion au risque donc je conseillerai 75 k€ ! 5 k€ quand on dispose de 300 k€ de patrimoine, à quoi ça rime ?

En plus des remarques constructives ci-dessus, j’ajouterai que les valeurs du PEA sont beaucoup trop franco-françaises. Y-a-t-il un raisonnement derrière ce point ? Pourquoi pas du Tesco, Unilever, Reckitt, etc. ?

Enfin sur ce sujet, je ne pense pas que l’on fera mieux que la file superbement mise à jour par Shagrath en utilisant la philosophie de IH. C’est lazy, c’est relativement safe et c’est bien adapté pour 75 k€… http://www.devenir-rentier.fr/t1921


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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#9 19/02/2014 16h15 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Modérateur
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Si votre ami "n’a pour l’instant pas le temps à consacrer pour apprendre" et veux juste " tester sa psychologie", il serait sans doute plus simple (pour vous comme pour lui) de lui faire acquérir pour 5k€ de tracker cac40 (celui dont il entend le plus parler dans les média).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#10 19/02/2014 16h31 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Membre
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Effectivement, vos remarques me paraissent sages.

On pourrait imaginer, (mais toujours avec 5000 euros pour commencer) l’alloc suivante :

Sur PEA : Tracker Eurostoxx 50 : 2000 euros
Sur CTO : Tracker S&P 500 : 2000 euros et tracker "émergents/Asie" : 1000 euros

Pour expérimenter, il pourrait placer x k€ "en face" sur un fonds euros et "s’exercer" à gérer son alloc d’actif (équilibre entre la poche AV et la poche action et ensuite équilibre au sein de cette dernière). Il pourrait commencer avec des versements trimestriels de 1000 euros pour faire ce balancement entre classes.

Le pire, c’est qu’en faisant ça, il va peut être tous nous battre ! smile

J’aime beaucoup la remarque de Bifidus sur la nécessité de se prendre une raclée, ça me rappelle la mienne sur l’or smile

Dernière modification par Vibe (19/02/2014 16h34)

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#11 20/02/2014 10h25 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Administrateur
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Bonjour Vibe,

Si je puis me permettre : on ne saurait faire boire un âne qui n’a pas soif.

Offrez lui au mieux un bon livre (Les Placements de l’épargne à long terme), et ne vous mêlez pas de ces investissements.

Mettre 5000 € en bourse n’a pas grand intérêt et vous n’avez que des coups de bâtons à gagner dans cette affaire.

Si qqun vous dit qu’il accepte la volatilité, vous avez déjà 1 chance sur 2 qu’en réalité il panique avec une volatilité légèrement supérieure à la moyenne. Vous n’avez qu’à voir la file sur CYS et le nombre d’habitués du forum qui ont vendu au plus bas…

Par contre, si qqun vous dit qu’il ne supporte pas la volatilité, croyez-moi, c’est qu’il ne la supporte pas.

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#12 20/02/2014 12h23 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Membre
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Bonjour Vibe,

Le meilleur conseil sincère que l’on peut donner à une personne qui a envie d’essayer sans apprendre, c’est, à mon humble avis, de ne surtout pas investir en bourse.

Que voulez vous tester psychologiquement, je ne comprends pas bien ? Si c’est une résistance psychologique à la baisse, alors qu’il mette 5000 € sur un compte cash qu’il labelle compte bourse, et qu’il vous vire 2500 euros une semaine plus tard. Il restera 2500 € sur son compte : Ca s’appelle l’effet 2008 :-).
Ensuite, quelques mois plus tard, vous lui revirez les 2500 euros, et vous lui expliquez que c’est l’effet 2009…

Je ne vois pas vraiment ce que vous pouvez apporter de plus !

Sinon, à part cela, au cas où ça serve à quelqu’un : avec 5K€ environ en 2003, je peux vous dire que j’avais une seule entreprise en portefeuille. Je ne vois pas bien comment gagner correctement sa vie avec 5K avec plus de deux entreprises.

Si j’avais 20 milliards sous gestion, j’accepterais peut être votre portefeuille… Et encore, je n’en suis pas tout à fait sûr :-)

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#13 20/02/2014 12h38 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Membre
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Sinon, à part cela, au cas où ça serve à quelqu’un : avec 5K€ environ en 2003, je peux vous dire que j’avais une seule entreprise en portefeuille. Je ne vois pas bien comment gagner correctement sa vie avec 5K avec plus de deux entreprises. - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?tid=5748#sthash.A2qykMnz.dpuf

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Si je comprends bien votre raisonnement Sergio, vous expliquez qu’avec un portefeuille disons de petite taille/taille modeste, cela ne sert à rien de diversifier au possible et qu’il est préférable de baser son raisonnement sur un choix qualitatif, d’une ou 2 entreprises.

Dernière modification par Elias (20/02/2014 12h46)

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#14 20/02/2014 13h19 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Elias a écrit :

Si je comprends bien votre raisonnement Sergio, vous expliquez qu’avec un portefeuille disons de petite taille/taille modeste, cela ne sert à rien de diversifier au possible et qu’il est préférable de baser son raisonnement sur un choix qualitatif, d’une ou 2 entreprises?

N’est-ce pas là une évidence imposée par un basique calcul mathématique - et a fortiori lorsqu’on raisonne en retour absolu, après taxes, inflation et frais de transaction?

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#15 20/02/2014 13h32 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Si je puis me permettre : on ne saurait faire boire un âne qui n’a pas soif.
[…]
Par contre, si qqun vous dit qu’il ne supporte pas la volatilité, croyez-moi, c’est qu’il ne la supporte pas.

sergio8000 a écrit :

Bonjour Vibe,

Le meilleur conseil sincère que l’on peut donner à une personne qui a envie d’essayer sans apprendre, c’est, à mon humble avis, de ne surtout pas investir en bourse.

Effectivement, vos paroles sont sages. Je pense que je vais lui juste lui conseiller d’ouvrir un PEA pour prendre date, surtout qu’il risque de s’expatrier pour quelques années et n’aura alors plus le droit de le faire.

Et lui offrir le livre de IH à l’occasion smile

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#16 20/02/2014 13h39 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Pour prendre date, une assurance-vie aussi (et quitte à choisir entre les deux, plutôt l’AV que le PEA).

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#17 20/02/2014 14h52 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Vibe a écrit :

Effectivement, vos paroles sont sages.

Pour tout vous dire, j’ai appris la leçon de la dure manière.

Un proche que j’avais voulu évangéliser aux marché actions plus ou moins à sa demande. Pas de chance (sauf pour les investisseurs aguerris, qui se réjouissent des baisses), cela a été une période qui a commencé par du rouge plutôt que du vert.

Régulièrement, j’entendais geindre de la -Value. Cela m’a tellement gonflé que je lui ai dit de tout vendre, et que je lui ai versé en cash la différence par rapport à son PRU.

La leçon a été retenue : aujourd’hui je ne parle jamais, jamais, jamais d’actions en dehors de ce forum.

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#18 20/02/2014 15h12 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

Modérateur
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@IH : Ca aurait pu être bien pire, s’il avait commencé par gagner pas mal, et se serait alors laissé griser en investissant beaucoup plus… avant que ça ne baisse un bon coup.

Tout apprentissage suppose un certain niveau d’effort (et parfois de douleur ou geignement).


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#19 20/02/2014 16h37 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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thomz a écrit :

Elias a écrit :

Si je comprends bien votre raisonnement Sergio, vous expliquez qu’avec un portefeuille disons de petite taille/taille modeste, cela ne sert à rien de diversifier au possible et qu’il est préférable de baser son raisonnement sur un choix qualitatif, d’une ou 2 entreprises?

N’est-ce pas là une évidence imposée par un basique calcul mathématique - et a fortiori lorsqu’on raisonne en retour absolu, après taxes, inflation et frais de transaction?

Elias,

Je ne saurais vous dire beaucoup plus que Thomz qui est allé à l’essentiel. Je peux éventuellement essayer de détailler un peu plus ce qu’il vous dit.

La diversification protège votre patrimoine de l’ignorance (j’en ai, comme tout le monde).
J’aurais tendance à dire que quand on n’a pas vraiment de patrimoine (comme moi il n’y a pas si longtemps encore), il me semble bon d’en accumuler un en se montrant le moins ignorant possible.
Lorsque vous essayez d’accumulez un patrimoine, comme il vous faut bosser pour rentrer du cash à investir, vous n’avez pas vraiment le temps d’être plus connaisseur que la moyenne sur 10 entreprises, et encore moins sur 20 entreprises (enfin, pour moi, à l’époque, c’était matériellement impossible, surtout que je n’avais pas Internet).
Alors il me semble logique de trouver une entreprise qui vous apparaît vraiment sous-évaluée et d’essayer de la connaître le plus possible. Lorsque vous êtes confortable, vous chargez, et vous laisser la boîte bosser pour vous quelques années. Si vous avez bien fait votre travail, après ces quelques années, vous aurez de bonnes surprises. Et en plus, vous aurez le temps de profiter de la vie !

Pour moi, il est bien plus difficile de gérer un bon portefeuille diversifié (même si ça peut rassurer avec des patrimoines conséquents) qu’un portefeuille concentré sur une ou deux sociétés que j’ai vraiment bien analysées. Je le comprends mieux aujourd’hui qu’il y a 10 ans : mon portefeuille est plus diversifié que jamais, et suivre décemment les sociétés est vraiment plus chronophage qu’avant.

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#20 20/02/2014 16h51 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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sergio8000 a écrit :

Pour moi, il est bien plus difficile de gérer un bon portefeuille diversifié (même si ça peut rassurer avec des patrimoines conséquents) qu’un portefeuille concentré sur une ou deux sociétés que j’ai vraiment bien analysées. Je le comprends mieux aujourd’hui qu’il y a 10 ans : mon portefeuille est plus diversifié que jamais, et suivre décemment les sociétés est vraiment plus chronophage qu’avant.

C’est parce que votre paradigme est différent du post initial…

Sur des smalls caps ou des financières sans moat, c’est chronophage car il faut vraiment suivre les trimestriels qui peuvent remettre en cause les fondamentaux.

Sur des GlaxoSmithKline, Procter & Gamble etc, il n’y a rien à suivre !

Pas demain la veille que les fondamentaux de PG vont changer…

Ainsi, sur la vingtaine de titres que j’ai en portefeuille, je n’en suis que quelques un pour le plaisir (CYS, WU, Tesco et mes foncières cotées). En gros ceux dont je ne suis pas sûr du moat !

Le reste du portefeuille, c’est du bond-like. C’est pas pour faire x2 mais du 6-8% / an et ce sera très bien !

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#21 20/02/2014 17h25 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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IH, je respecte votre logique et ne cherche pas à la remettre en cause.
J’essayais simplement de dire plus précisément à Elias pourquoi, dans mon approche de l’investissement lorsque j’étais plus jeune avec un portefeuille de 5K, je n’aurais jamais mis plus de deux entreprises.
Je considère dans le cadre de mon approche que si on veut s’enrichir en n’ayant absolument rien à la base avec une capacité d’épargne faible, diversifier un portefeuille est une perte de temps pure et simple. En revanche, si on veut faire du bond like avec un patrimoine de quelques centaines de K€, de quelques millions ou de quelques milliards, avoir un portefeuille diversifié a parfaitement du sens !

Je sais qu’on a dérivé un peu de la question initiale, mais le 5K comme montant du portefeuille m’avait vraiment interpellé : 500 K, à la rigueur, j’aurais compris :-).

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#22 20/02/2014 17h30 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Bonjour

personnellement je ne crois pas du tout en cette notion d’aversion au risque.
On ne craint que ce que l’on ne comprend pas.
Une fois les mécanismes généraux d’un marché assimilés, et quelque soit celui-ci, on comprend alors mieux les opportunités et les menaces du dit marché.

Votre ami ne connait pas la Bourse et donc il en a peur. par contre il investit dans l’immobilier car il connait mieux ce marché.
J’ai dans mes relations un exemple tout à fait contraire: investir en actions, sur le forex, ou dans les matières premières, oui. Investir dans l’immobilier locatif, non: peur du mauvais locataire, peur de rester collé à l’investissement si on veut revendre, peur des dégradations du bien immobilier etc..

Votre ami doit franchir seul ce premier pas vers la connaissance et vous pouvez l’y aider, mais sans le brusquer.
L’envie doit être plus forte que la peur.

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#23 20/02/2014 17h35 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Vous avez raison, il ne connaît pas le domaine. En général c’est un bosseur, quand il s’investit (intellectuellement) dans quelque chose, il le fait à fond. Peut-être qu’un jour, dans quelques années (quelques décennies), ça l’intéressera, et là je pense qu’il fera plutôt de l’investissement value.

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#24 20/02/2014 20h19 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Il est aussi possible de s’inscrire progressivement en bourse avec des positions défensives lorsqu’on est sensible au risque.
Pourquoi ne pas proposer à votre ami une AV sur internet et commencer doucement : fonds euro, Eurose, M&G Global et un peu de pierre-papier par exemple ?

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#25 20/02/2014 21h56 → Quel portefeuille d'actions pour personne ayant une aversion au risque ? (petit, portefeuille, prudent)

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Je pense qu’il faut dire a cette personne qu’elle n’est pas prête, pour investir en bourse il faut aimer le risque et la volatilité. Et puis il faut que la personne se forme avec des forums, livres, videos.

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