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#26 23/01/2014 18h51 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

Modérateur
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Les "dividendes" capitalisés (dans le cas d’un etf capitalisant) … ne sont pas des dividendes, pas distribués, et ne sont donc pas assujettis aux prélèvements sociaux ou à l’IR (mais devraient générer des plus-values imposables lors de la vente).


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#27 24/01/2014 00h44 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Ok (et au passage je trouve vos réponses sur les autres sujets souvent très complètes !)

(mais devraient générer des plus-values imposables lors de la vente).

Tout comme des dividendes qui seraient manuellement réinvestis (et donc plus ou moins taxer deux fois). (edit : erreur de ma part)
J’en déduis que, logés dans un compte-titres, les trackers distributifs sont très pénalisants (et encore plus qu’avant avec l’acompte de 24%).

Dernière modification par NicolasVe (29/01/2014 16h06)

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#28 24/01/2014 01h04 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

Modérateur
Réputation :   1084 

En aucun cas ces ’’dividendes réinvestis’’ ne sont taxés 2 fois :
- J’achète un tracker à 100, il capitalise ses dividendes et vaut 120 quand je le vend : je pais sur 20 de PV.
- J’achète un tracker 100, il distribue 10 de dividende et vaut 110 quand je le revend, j’ai réinvesti les 10 donc ça vaut 120 lors de la vente : j’ai payé sur 10 de dividende, et je paie sur 10 de PV (120-100-10).
- J’achète un tracker 100, il distribue 10 de dividende et vaut 110 quand je le revend, je n’ai pas les 10 : j’ai payé sur 10 de dividende, et je paie sur 10 de PV (110-100).
 
Actuellement (sauf erreur de ma part, car ça a si  souvent changé), sur un CTO, on paie :
  - l’IR (au barême IR) sur 60% du dividende (et un acompte non libératoire de 24% du dividende est prélevé à la source), et les PS (15.5%) sur 100% du dividende (prélevé à la source).
  - l’IR sur un % de la PV, selon la durée de détention et le type de titre, et les PS sur 100% de la PV.


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#29 24/01/2014 14h31 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

Membre
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Techniquement, les dividendes réinvestis sont bien taxés deux fois : la première fois lors du détachement, la deuxième fois lors de la prise de la PV qui est due à ce réinvestissement.

Exemple, un indice qui distribue tous les ans 1% de dividendes et qui croît de 1% tous les ans. Partons du principe que les dividendes comme les PV sont imposés à hauteur de 50%, pour simplifier. Je souhaite investir dans cet indice, en réinvestissant systématiquement tous les dividendes.

Le tracker1 redistribue les dividendes, tandis que le tracker2 les capitalise.

Au bout de 3 ans, en investissant dans les deux trackers, voici les résultats :

tracker1:
1. 100 € -> 1 € de dividende, valeur liquidative 101 €, je réinvestis mon dividende, j’ai 102 € d’investis.
2. 102 -> 1,02 ddiv, vl 103,02 => 104,04
3. 104,04 -> 1,04 div, vl 105,08 => 106,12

J’ai payé en impôts 50% de 6,12 + 50% de (1 + 1,02 + 1,04) = 4,59 €

tracker2:
1. 100 € -> 102
2. 102 -> 104,04
3. 104,04 -> 106,12

J’ai payé 50% de 6,12 = 3,06 €

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#30 24/01/2014 15h35 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

Modérateur
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@k9 :  Je pense que vous faites erreur. La plus-value se calcule comme la différence entre le prix d’achat (vous avez acheté le tracker1 pour 100€ + 1€ + 1.02€ + 1.04€) et le prix de vente (106.12€).


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#31 24/01/2014 16h14 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Oui je crois que GBL a raison.
Ma conclusion tient toujours par contre, en dehors du PEA les trackers distributifs sont à éviter.

Par ailleurs, même si c’est un peu hors sujet, je viens de me rendre compte que les prélèvements sociaux sur l’AV étaient prélevés chaque année alors que sur le PEA cela est fait lors des retraits. Du coup d’un point de vue purement fiscal il serait plus avantageux d’avoir un fonds obligataire sur un PEA que le fonds euros d’une AV. Après c’est vrai que l’AV a pas mal de particularités  et un fonds obligataire diffère légèrement d’un fonds euro, mais je trouve toutes ces disparités compliquées pour un investisseur du dimanche.

Dernière modification par NicolasVe (24/01/2014 16h16)

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#32 24/01/2014 17h16 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Sauf erreur de ma part :
  - les prélèvements sociaux sur l’AV sont prélevés chaque année … uniquement sur les fonds €uros.
     (pour les autres, ceux qui peuvent baisser, il est moins évident de savoir quoi prélever.. et
       je crois bien que ce n’est prélevé que lors d’un retrait)
  - un fond obligataire …. ne serait pas éligible au PEA (il faudrait un fond détenant des titres éligibles au PEA, qui fasse des swap pour qu’il se comporte en fait comme un fond obligataire, donc déjà pas mal de frais dans le meilleur des cas).

Les trackers distributifs sont sans doute à éviter en dehors du PEA (si on souhaite les détenir longtemps), en dehors de (très nombreux) cas particuliers, comme une personne physique fort peu imposée à l’IR, une personne physique comptant revendre avant 2 ans ce tracker (qui sera imposée à l’IR sur 100% de la PV, contre 60% du dividende), une personne physique ayant besoin de revenus réguliers (il faudra calculer l’optimum entre vendre des trackers avec PV ou encaisser des dividendes), une personne morale à l’IS, etc.


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#33 27/01/2014 16h06 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Même pour une personne peu imposée, le tracker capitalisant est a priori préférable.
Il y a toutefois un argument en faveur du tracker distributif : l’instabilité fiscale.
En effet, l’abattement de 40 % sur le dividende existe depuis plusieurs années, l’abattement de 50 % sur la plus-value ne s’appliquera peut-être jamais !

Dernière modification par Biskeo (27/01/2014 16h10)


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#34 29/01/2014 16h47 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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En effet Biskeo, on est sûr du présent mais pas du futur. Cette vision me fait relativiser les prélèvements sociaux annuels sur le fonds euros, on perd en intérêts composés mais on est largement gagnant si les PS devaient passer à 20 ou 30% yikes (avec rétroactivité) d’ici 10 ans..

GoodbyLenine a écrit :

- les prélèvements sociaux sur l’AV sont prélevés chaque année … uniquement sur les fonds €uros.
     (pour les autres, ceux qui peuvent baisser, il est moins évident de savoir quoi prélever.. et
       je crois bien que ce n’est prélevé que lors d’un retrait)

Je viens d’aller voir mon AV, et je confirme.

- un fond obligataire …. ne serait pas éligible au PEA .

Au temps pour moi, je pensais que les oblig européennes étaient autorisées (sans swap).

Les trackers distributifs sont sans doute à éviter en dehors du PEA (si on souhaite les détenir longtemps), en dehors de (très nombreux) cas particuliers, comme une personne physique fort peu imposée à l’IR, une personne physique comptant revendre avant 2 ans ce tracker (qui sera imposée à l’IR sur 100% de la PV, contre 60% du dividende), une personne physique ayant besoin de revenus réguliers (il faudra calculer l’optimum entre vendre des trackers avec PV ou encaisser des dividendes), une personne morale à l’IS, etc.

Imaginons un tracker capi qui rapporte 6% par an dont 3% de dividendes.
Année 0 : 1000 parts à 10€
Année 1 : 1000 parts à 10,6€
Le tracker distributif va verser 300€ et on devra payer les PS sur 300 et l’IR sur 180.
Si l’on veut avoir l’équivalent en revenu avec le tracker capi on doit vendre 28 parts. On paiera la PV sur 28*0,6 soit 16,8€ au lieu de 180 !
Sauf erreur de ma part, le besoin de revenus ou encore son faible (ou fort ?) TMI ne justifient pas le recours à des trackers distributifs. Par contre ce n’est pas avantageux si l’on souhaite vendre avant 2 ans (bien vu !)

Dernière modification par NicolasVe (29/01/2014 16h55)

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#35 29/01/2014 18h46 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Votre simulation est sans doute un peu simpliste :
   - il faudra bien un jour vendre les autres parts (et payer alors sur une bien plus grosse PV dans le scénario "vente de parts pour disposer de cash");
   - la valeur des parts peut pas mal varier aussi;
   - la fiscalité peut aussi changer.
… mais il sera sans doute bien souvent préférable de vendre des parts capitalisantes, plutôt que percevoir des dividendes.

Dans le cas d’un PEA (suffisamment ancien) ou d’un contrat AV, il n’y a plus trop besoin de se préoccuper de ces aspects…


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#36 30/01/2014 00h18 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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La plus value à payer sur le coup sera bien sûr plus grande mais restera moins importante au total. La valeur des parts qui varient c’est plutôt avantageux, avec les dividendes on peut se retrouver à devoir payer des impôts pour de la moins-value ! (je n’y avais pas pensé d’ailleurs).

Je crois qu’on a fait le tour de la question. Je suis désolé de m’y être attardé aussi longtemps mais ce n’était pas évident pour moi avant que je m’y intéresse et que vous me rappeliez certaines spécificités.

A propos de l’AV - même si c’est un peu hors-sujet - je reste perplexe face à la possibilité d’y mettre aujourd’hui tout et n’importe quoi, y compris des actions en direct sur certains contrats. A partir du moment où l’Etat a mis en place des supports spécifiques pour ces actifs, je ne pense pas qu’il voit d’un très bon œil les dernières innovations des assureurs. D’autant plus que les assureurs profitent de l’impossibilité de transférer une AV et des avantages fiscaux pour charger leurs nouveautés en frais. Le rapport paru à l’automne dernier ne disait rien à ce sujet ?

Dernière modification par NicolasVe (30/01/2014 00h20)

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#37 21/06/2014 13h47 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Mauvaise nouvelle de la part de LYXOR:

"A PARTIR DU 17 OCTOBRE 2014, PLUSIEURS ETF LYXOR NE SERONT PLUS ÉLIGIBLES AU PLAN D’EPARGNE EN ACTIONS (PEA).  "

Notices
Et vous trouverez d’autres détails sur le site Lyxor.

De nombreux ETF Lyxor sont touchés. Un peu galère pour les investisseurs en trackers sur PEA.

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#38 21/06/2014 14h21 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Bon, merci pour l’info, c’est un peu galère.
La FAQ est bien faite : pour tous les trackers qui suivent un indice hors européen, du fait de la taxe sur les transactions financière ça devient compliqué … donc il crée un nouveau tracker PEA avec les même frais mais un peu moins performant du fait de cette taxe.
Il faut vendre et acheter un nouveau tracker éligible d’ici mi octobre.

A voir ce que Amundi va faire !

En tout cas, cette petite blague va me coûter plusieurs centaines d’€ !!!

Je viens de voir qu’Amundi a baissé ses frais sur les émérgents. Ici Lyxor prend 0,55% par an contre 0,2% par an désormais pour Amundi (j’espère qu’ils ne se récupèrent pas trop sur le spread).

Ce sera l’occasion de revoir tout ça, et il est clair, que comme "sanction" je vais réduire mon exposition à Lyxor.

Dernière modification par Fructif (22/06/2014 08h04)

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#39 22/06/2014 11h14 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Bonjour,

Vous avez une FAQ et la liste des ETFs concernés (une trentaine) sur : http://www.lyxoretf.fr/homefr/offresets … ilite-pea/

Selon la documentation de Lyxor (FAQ p.6), vous avez en gros plusieurs choix possibles:
1/ Vendre et racheter le nouvel ETF Lyxor PEA
2/ Transférer l’ETF sur CTO et perdre l’avantage fiscal
3/ Vendre et ne pas conserver l’exposition à l’ETF

Comme l’a très justement mentionné Fructif il existe bien une autre possibilité qui, comme par hasard, n’apparait pas dans la documentation de Lyxor, à savoir :

4/ Vendre et racheter un ETF concurrent sur le même indice

Par exemple en regardant chez Amundi, EasyETF et SPDR on trouve des ETFs sur ce type d’indices :
MSCI World
SP 500
Nasdaq 100
Dow Jones 30
MSCI USA Large
EPRA/NAREIT developed Europe
etc.

Donc, quitte à appliquer une opération de vente/rachat un peu "forcée" par Lyxor et avec quand même des frais à la clé (courtage, spread), autant se poser la question et regarder la concurrence sur les produits proposés.

Si vous avez des avis sur ces produits, n’hésitez pas à les poster ici, ça peut être intéressant de comparer.

Eric

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#40 22/06/2014 12h15 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Sur Boursorama, les nouveaux ETF éligibles au PEA ne sont pas encore tous référencés comme tel. C’est peut être possible par téléphone. Je vais essayer de négocier un rabais des frais pour ces ventes-achats forcés … qui ne tente rien …

Je vais en profiter pour revoir mes ETF (plus d’amundi) et mon allocation (plus de value,mid-small).

J’attends la fin du semestre afin d’avoir ma performance sur 6 mois sans ces perturbations.
Le résultat sera sur la file décrivant mon portefeuille.

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#41 22/06/2014 12h40 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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EricB a écrit :

Bonjour,
4/ Vendre et racheter un ETF concurrent sur le même indice

Par exemple en regardant chez Amundi, EasyETF et SPDR on trouve des ETFs sur ce type d’indices :
MSCI World
SP 500
Nasdaq 100
Dow Jones 30
MSCI USA Large
EPRA/NAREIT developed Europe
etc.

Donc, quitte à appliquer une opération de vente/rachat un peu "forcée" par Lyxor et avec quand même des frais à la clé (courtage, spread), autant se poser la question et regarder la concurrence sur les produits proposés.

Si vous avez des avis sur ces produits, n’hésitez pas à les poster ici, ça peut être intéressant de comparer.

Eric

Attention à ne pas se précipiter.
Je n’en ai aucune idée mais sait on jamais, les produits concurrents pourraient aussi être concernés: mêmes causes => mêmes effets.
Pour ma part, je laisse faire le temps et aviserai en Septembre.

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#42 22/06/2014 13h44 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Oui, vous avez raison ; il faudrait que d’ici là nous ayons une réponse officielle d’Amundi (entre autre).

On pourrait faire un achat groupé de trackers Amundi ;-)

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#43 22/06/2014 16h33 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Hélas, les trackers Amundi ne versent pas dividends.

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#44 22/06/2014 16h37 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Quel est le problème à fortiori dans le cadre d’un PEA ?
Par ailleurs, le versement des dividendes sur Lyxor me parait flou

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#45 22/06/2014 18h36 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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A7E a écrit :

Hélas, les trackers Amundi ne versent pas dividendes

Rien n’est figé, Amundi peut verser des dividendes sur la majorité de ces trackers. C’est au choix de la société de gestion chaque année. Dans leur prospectus, ils indiquent cela assez clairement sur la ligne "affectation des résultats".

Ce nouvel épisode sur les trackers Lyxor, illustre a nouveau un des problèmes que l’on peut rencontrer avec ceux-ci.
Ce qui est censé être un produit simple et de long terme se transforme souvent en produit un peu "prise de tête" car ici plus qu’ailleurs, "le diable se cache dans les détails".

Cela dit, c’est peut être un peu utopique de vouloir faire mieux que 80% des gérants actifs a long terme via des trackers et de n’avoir strictement rien a faire.

L’approche Lazy demande finalement un minimum de travail aussi.
Mais si peu comparé a l’analyse et au suivi de titres en directs.


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#46 22/06/2014 19h11 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Ma préférence aussi est d’achéter les actions en direct.  Cela dit, je cherche un rendement de mes investissessment en supplément de mes pensions (sans être obligé de vendre des actions avec tous les risques que cette stratégie comporte).  Hélas, en France, la plupart des entreprises ne distribuent les dividendes qu’une fois par an (et tous groupés en mai d’ailleurs).   L’intérêt des trackers Lyxor avec leurs dividendes semestriels est évident pour quelqu’un comme moi.

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#47 23/06/2014 08h30 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Thomas a écrit :

Ce nouvel épisode sur les trackers Lyxor, illustre a nouveau un des problèmes que l’on peut rencontrer avec ceux-ci.

Il me semble que le plus gros problème vient des émetteurs: il n’existe que peu d’émetteurs qui font des produits éligibles au PEA.

Sans être un spécialiste du domaine (en tout cas moins que vous me semble-t-il Thomas), j’ai l’impression que certains émetteurs anglo-saxons, comme Vanguard (évident si on parle Lazy) produisent des ETF bien mieux conçus et plus stables.

Il faut aussi se dire que le PEA est un formidable avantage fiscal et que tout ça a forcement un prix (d’autant plus que certains ETF nous permettent légalement de contourner "l’esprit d’origine" du PEA, en pouvant acheter du SP500 ou du Emerging Market dans un produit supposé être réservé à l’investissement en valeurs européennes);

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#48 23/06/2014 08h54 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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J’ai écrit à Amundi, on va voir où ils en sont !

En tout cas, ça veut dire aussi, que comme d’habitude il faut diversifier ; notamment sur les émetteurs de trackers !

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#49 23/06/2014 10h53 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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bonjour à tous,

J’ai investi sur 4 trackers pour 50% de mon portefeuille. les 50 autres % sont dans des actions françaises

Les trackers sont :

LYXOR ETF SP500 - 35%
AMUNDI ETF NDX 100 - 25%
AMUNDI ETF MS SWISS - 15%
LYXOR ETF SX6 HEALTHCARE - 25%

J’aurais deux petites questions

que pensez vous de cette répartition?
Comment puis-je les équiponderer (méthode de calcul) sachant qu’il ne sont pas tous à 25%?

merci d’avance

Dernière modification par salammbo (23/06/2014 10h53)

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#50 23/06/2014 11h42 → Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ? (courtier, courtiers, promoteur, trackers/etf)

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Bonjour,
vous faites des choix en ne respectant pas la pondération équivalente dans un tracker monde.
Il faudrait nous dire ce qui vous pousse à faire ces choix, si c’est en ligne pourquoi pas.

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