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#76 06/01/2015 21h53 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Réputation :   75 

Bonsoir

Cher Kiwijuice

J’espère que vous ne m’en voudrez pas, mais je persiste et signe. :-)

En fait, il faut savoir de quoi on parle.

Vous n’êtes pas sans ignorer que le pétrole consommé provient de plusieurs sources.
En premier lieu, bien sûr, de la production de pétrole brut conventionnel. Mais en plus, il y a les « liquides énergétiques », et ils sont nombreux, dont certains, transformés, donnent du pétrole.
Il s’agit principalement du pétrole de schiste, du gaz de schiste, des sables bitumineux, et accessoirement, du pétrole issu des procédés de raffinage ou du procédé Fischer-Tropsch pour transformer le gaz et le charbon en pétrole. Les « liquides énergétiques » comprennent aussi le gaz naturel liquide et les biocarburants.

Les chiffres que je cite concernent uniquement la production de pétrole brut conventionnel, ce qui nous intéresse en premier dans cette discussion, puisque l’on parle de l’avenir des sociétés pétrolières et annexes.
La production de pétrole mondiale est donc actuellement supérieure aux chiffres que j’ai donnés. C’est principalement le fait du pétrole de schiste, dont la production a littéralement explosée aux USA depuis 2010, mais qui coûte beaucoup plus cher à extraire et est extrêmement polluant.
A noter que les experts considèrent que cette production devrait atteindre un maximum en 2016 aux USA, avant de décliner.

Si la guerre sur le prix du baril perdure, les extractions à coût élevé vont se tarir, accélérant le déclin aux USA et au Canada (ce qui semble déjà être le cas), et refroidissant les investisseurs dans les autres pays (en particulier Chine et Russie).
On devrait donc revenir à la production de pétrole brut conventionnel, ce qui immanquablement, fera repartir les prix à la hausse, puisque actuellement, les quantités sont bien inférieures.

Espérant que ces informations éclaireront davantage mon propos.

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#77 06/01/2015 22h39 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Bonjour Miguel,

Il me semble que votre premier graphique correspond au pourcentage des revenus des gourvenements qui proviennent des revenus pétroliers.

Sur ce point, entièrement d’accord, les pays de l’opec ont des budgets qui tablent sur un prix de pétrole élevé. Même l’arabie sahoudite doit réinventer son budget si le pétrole reste bas pendant longtemps.

Par contre en terme de coût de production, j’ai lu plusieurs fois (je n’ai pas la référence malheureusement tout de suite) que l’arabie sahoudite était plutôt vers 6$ par baril. Ils ne se font donc pas squeezer là dessus avec un pétrole à 40$ ou à 20$.

Au niveau du budget, il vont devoir expliquer à leurs populations qu’ils sont en déficit et çà c’est un autre problème car je ne suis pas certain qu’ils puissent diminuer leurs dépenses aussi drastiquement.

Je reste pour l’instant sur ma prévision initiale d’une stabilisation à 40$/45$ mi janvier. Cette prévision ne vaut absolument rien bien entendu ;-).

Après çà, un pétrole pas cher arrange les européens pour relancer la croissance ; mais les ennuie parce que çà risque de dégénérer en déflation.

Entre temps, les américains achètent des 4x4.

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#78 06/01/2015 22h53 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Réputation :   54 

Durun a écrit :

Bonsoir

Cher Kiwijuice

J’espère que vous ne m’en voudrez pas, mais je persiste et signe. :-)

En fait, il faut savoir de quoi on parle.

Vous n’êtes pas sans ignorer que le pétrole consommé provient de plusieurs sources.
En premier lieu, bien sûr, de la production de pétrole brut conventionnel. Mais en plus, il y a les « liquides énergétiques », et ils sont nombreux, dont certains, transformés, donnent du pétrole.
Il s’agit principalement du pétrole de schiste, du gaz de schiste, des sables bitumineux, et accessoirement, du pétrole issu des procédés de raffinage ou du procédé Fischer-Tropsch pour transformer le gaz et le charbon en pétrole. Les « liquides énergétiques » comprennent aussi le gaz naturel liquide et les biocarburants.

Les chiffres que je cite concernent uniquement la production de pétrole brut conventionnel, ce qui nous intéresse en premier dans cette discussion, puisque l’on parle de l’avenir des sociétés pétrolières et annexes.
La production de pétrole mondiale est donc actuellement supérieure aux chiffres que j’ai donnés. C’est principalement le fait du pétrole de schiste, dont la production a littéralement explosée aux USA depuis 2010, mais qui coûte beaucoup plus cher à extraire et est extrêmement polluant.
A noter que les experts considèrent que cette production devrait atteindre un maximum en 2016 aux USA, avant de décliner.

Si la guerre sur le prix du baril perdure, les extractions à coût élevé vont se tarir, accélérant le déclin aux USA et au Canada (ce qui semble déjà être le cas), et refroidissant les investisseurs dans les autres pays (en particulier Chine et Russie).
On devrait donc revenir à la production de pétrole brut conventionnel, ce qui immanquablement, fera repartir les prix à la hausse, puisque actuellement, les quantités sont bien inférieures.

Espérant que ces informations éclaireront davantage mon propos.

Cher Durun,

Je vois ce que vous voulez dire mais je persiste aussi dans mon coin.
La distinction conventionnel ou pas ne me parait pas immédiatement pertinente.
Pourquoi? Le coût d’extraction du pétrole conventionnel ou pas est un continuum.
Sur le gisement de Ghawar, on extrait pour un dollar le baril. A kashagan, on est au-delà de cent. Et pourtant les deux champs géants produisent du pétrole conventionel.
Pareil pour le non conventionnel, qui recouvre des coûts d’extraction du simple au quadruple, voire plus.

Je vous comprendrais si vous me parliez de coût de production pour un équivalent du baril.
Si vous disposez des chiffres sur les cost curves de part le monde et la proportion de production sous chaque seuil, alors vous seriez une personne précieuse pour nous tous ici.

Et pourtant, même cette info ne vous suffirait pas. La baisse des cours a entrainé une baisse de certains coûts.
Les débutants en mer de Norvège ne vont plus se faire payer Nok1m pour leur premier job à 21ans, pas plus que Transocean ne pourra demander $600,000/jour pour ses playeformes deep offshore.
Certains Etats changeront aussi leur taxation pour attirer les foreurs.
Etc etc.

Le point mort des producteurs baisse chaque jour!

Côté demande, on va inexorablement vers une baisse de la croissance de la demande, voire même une possible stabilisation de la demande, ce qui serait inédit.

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#79 06/01/2015 22h54 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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tikou a écrit :

Bonjour Miguel,

Entre temps, les américains achètent des 4x4.

Voilà une bonne raison d’acheter Fiat Chrysler, ce dernier étant le plus exposé aux 4x4!

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#80 06/01/2015 23h44 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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tikou a écrit :

Bonjour Miguel,

Il me semble que votre premier graphique correspond au pourcentage des revenus des gourvenements qui proviennent des revenus pétroliers.

En effet il s’agit du poids des revenus provenant du pétrole.

ticou a écrit :

Sur ce point, entièrement d’accord, les pays de l’opec ont des budgets qui tablent sur un prix de pétrole élevé. Même l’arabie sahoudite doit réinventer son budget si le pétrole reste bas pendant longtemps.

Par contre en terme de coût de production, j’ai lu plusieurs fois (je n’ai pas la référence malheureusement tout de suite) que l’arabie sahoudite était plutôt vers 6$ par baril. Ils ne se font donc pas squeezer là dessus avec un pétrole à 40$ ou à 20$.

dans le meme article

Western experts say that Saudi production costs average $10-$20 a barrel, give or take a few dollars either way. Of course, there are no hard public numbers when it comes to most Saudi oil data, only estimates from industry experts.

kiwijuice a écrit :

tikou a écrit :

Bonjour Miguel,

Entre temps, les américains achètent des 4x4.

Voilà une bonne raison d’acheter Fiat Chrysler, ce dernier étant le plus exposé aux 4x4!

Au Mexique la Renault Duster fait fureur.


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

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#81 07/01/2015 10h19 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Bonjour

Cher Kiwijuice

Je comprends votre raisonnement, et sans avoir totalement tort, vous n’avez pas totalement raison non plus.

Mais mettez vous à la place d’un banquier, qui voit arriver un entrepreneur lui demandant de financer ses investissements pétroliers. Celui-ci affirme qu’il produira à un coût inférieur à celui de ses concurrents (quelles que soient les raisons). Faut-il le croire ? Pouvez-vous lui prêter ?

Heureusement, bien informé, vous avez la courbe des coûts de production, que je joins ci-contre (je l’ai posté sur mon compte Twitter il y a 2 ou 3 jours).
Et si les prévisions de coûts de cet entrepreneur s’écartent de trop de ces données standards, en bon banquier prudent, vous ne lui prêterez pas.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2814_petrole_cost_curve_07012015.png

Bien sûr il y a de grands écarts concernant les productions en cours, mais je pense que ce qui est le plus important, ce sont les exploitations à venir. Et de ce point de vue, les extractions de pétrole non conventionnel me semblent plutôt pénalisées.
Hélas, je n’ai plus les chiffres détaillés à jour par pays et pas type de production.
Mais il est tout à fait possible que des champs de pétrole brut conventionnel soient aussi touchés par un prix du baril trop bas.

Je pense que les cartes vont être rebattues au cours de l’année 2015, et qu’il est encore trop tôt pour y voir clair, mais je ne serais pas surpris que nombre d’acteurs du secteur disparaissent.

Espérant que ces quelques infos me rendront plus précieux à vos yeux. :-)

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#82 07/01/2015 13h30 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Merci beaucoup pour ce tableau intéressant !

En complément, voici 3 épisodes de l’excellente série Le dessous des cartes d’Arte.  Le premier date de 2011 et est consacré au pic pétrolier, les deux autres sont de 2014 et traitent des gaz/pétroles de schiste (l’appellation serait d’ailleurs impropre).







Ça permet de revenir aux fondamentaux et de relativiser par rapport au bruit médiatique ambiant qui martèle "une nouvelle ère" …. C’est peut-être vrai à moyen terme mais je ne peux croire qu’un tel changement de paradigme ait pu s’opérer en trois mois à peine au point de faire baisser le baril de plus de 50 % dans ce laps de temps !

Je persiste à penser qu’à la moindre rumeur concernant une possibilité de réduction de la production par l’OPEP (ne serait-ce que de quelques pour cents), Mr Market passera en mode maniaque.

Un retour sur les 70 euros paraîtrait raisonnable dans un futur relativement proche (quelques mois, un an ?). On a là un "krach sectoriel" qui offre, à mon avis, la meilleure opportunité d’investissement depuis la crise sur les financières en 2011.

Dernière modification par Vibe (07/01/2015 13h32)

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#83 07/01/2015 14h14 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Vibe a écrit :

Un retour sur les 70 euros paraîtrait raisonnable dans un futur relativement proche (quelques mois, un an ?). On a là un "krach sectoriel" qui offre, à mon avis, la meilleure opportunité d’investissement depuis la crise sur les financières en 2011.

Les prophéties en disent long sur ceux qui les font, mais hélas assez peu sur l’avenir…

Si vraiment le bas de cycle dans le pétrole était tangible, on pourrait rationaliser comme vous le faites… Mais voyez par exemple ce que l’expérience du gaz naturel nous a appris… Un bas de cycle peut durer longtemps, très longtemps… Beaucoup plus longtemps que ce que toute « rationalité » économique inviterait à penser!

The market can stay irrational longer than you can stay solvent, etc.

Enfin, vous savez déjà tout ça ;-)

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#84 07/01/2015 14h27 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Certes, mais ne trouvez pas cette chute subite pour le moins "exagérée" ?

Quant à votre excellente citation de Keynes, je crois qu’elle s’adresse surtout aux shorteurs, donc je suis plutôt tranquille, je ne risque "que" mon capital et peut donc attendre indéfiniment smile

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#85 07/01/2015 14h30 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Je ne suis absolument pas qualifié pour me prononcer - et, à mon avis, ceux qui le sont se comptent sur les doigts d’une main.

Sinon, je ne suis pas d’accord avec vous : on pense trop rarement au coût d’opportunité….

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#86 07/01/2015 17h45 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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La chute est certes violente mise en regard des dernières années.

Après, si on la met en perspective d’un historique très long terme, ça peut devenir moins évident wink :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2133_oil-historical-prices.jpg

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#87 07/01/2015 17h58 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Julien: Votre graphique est incomplet. Prolongez mentalement la courbe des prix jusqu’à 50$ (le prix actuel), la chute vous sautera surement aux yeux. D’autant plus que le prix d’extraction augmente constamment.

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#88 07/01/2015 19h29 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Les prix étant exprimés en dollars. Peut-on comparer la valeur d’un dollar des années 50 par exemple avec celle d’un dollar actuel ?

EDIT: Je n’avais pas bien regardé le graphique un peu flou, et c’est bien en dollars 2013 (ce qui explique en passant le pic à gauche !)

Ceci dit, les coûts d’exploitation ne sont absolument pas comparables à une époque où il suffisait de creuser à peu près au bon endroit pour voir jaillir l’or noir…

Dernière modification par ThomasAurlant (07/01/2015 23h20)

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#89 07/01/2015 19h42 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Julien,

Ce qui est particulièrement brutal sur ce coup là, c’est surtout que le prix d’extraction + investissements nécessaires au renouvellement des réserves (ajout) a triplé sur les 12 dernières années… Donc, en $ d’aujourd’hui ramené au nouveau coût d’extraction + ajout, la chute est réellement impressionnante (en tout cas pour moi - même si j’étais indirectement en position short sur le pétrole, je suis clairement surpris par l’ampleur).

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#90 07/01/2015 20h10 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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@ThomasAurlant : les prix sont exprimés en USD de 2013 (c’est écrit au bas du digramme), donc corrigés de l’inflation, donc on peut comparer….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#91 07/01/2015 20h18 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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thomz a écrit :

Sinon, je ne suis pas d’accord avec vous : on pense trop rarement au coût d’opportunité….

Vous avez raison ! C’est précisément pour cela qu’il ne faut pas louper cette opportunité d’un krach pétrolier smile

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#92 07/01/2015 21h33 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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En ce jour triste je vais vous donner mon avis.

Edit:j’ai généralisé les forumers en erreur

Je sais pas trop ce qui ca se passer á terme, mais je sais que certains prix d’actions ont énormément dévissés, que le pétrole facile á trouver n’est pas si abondant que cela (sinon les majors n’iraient pas s’embeter en artique et sans toutefois réussir à maintenir la production). Spéculer sur le prix est difficile, par contre les parapétroliers, je pense qu’on aura toujours besoin d’eux pour aller chercher l’or noir et le gaz.

Dernière modification par BulleBier (07/01/2015 21h37)

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#93 07/01/2015 22h48 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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sergio8000 a écrit :

Ce qui est particulièrement brutal sur ce coup là, c’est surtout que le prix d’extraction + investissements nécessaires au renouvellement des réserves (ajout) a triplé sur les 12 dernières années… Donc, en $ d’aujourd’hui ramené au nouveau coût d’extraction + ajout, la chute est réellement impressionnante.

Non seulement cela, mais quand on regarde l’évolution des pétrolières ces deux dernières années, elles sont plutôt allées vers l’amont, délaissant l’aval.

En Décembre, l’Espagnol Repsol a même racheté Talisman Energy pour augmenter fortement la part d’amont dans ses activités, alors même qu’elle était une des sociétés pétrolières les moins sensibles au cours du baril (avec des activités aval très rentables).

Si les cours se maintiennent au niveau actuel, quel horrible timing !

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#94 07/01/2015 23h22 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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GoodbyLenine a écrit :

@ThomasAurlant : les prix sont exprimés en USD de 2013 (c’est écrit au bas du digramme), donc corrigés de l’inflation, donc on peut comparer….

Au temps pour moi. Voilà ce que c’est de regarder trop rapidement un graphique. Ceci dit, la comparaison me parait tout de même très douteuse, ne serait ce qu’à cause de l’énorme différence des coûts d’exploitations.

Ceci dit, quelle que soit la durée de cette baisse, elle a été brutale.
Il faut sans doute rentrer très progressivement sur diverses valeurs pétrolières, tout en s’intéressant aux valeurs qui vont profiter des prix bas justement (chimie, gros consommateurs de pétrole ou de produits dérivés du pétrole, …).
Et ne pas oublier la géopolitique… Si l’Arabie Saoudite peut tenir longtemps avec un baril à 20 $, ce n’est pas le cas de nombreux autres pays, et pas des moindres…

Dernière modification par ThomasAurlant (07/01/2015 23h26)

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#95 08/01/2015 11h29 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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sergio8000 a écrit :

Ce qui est particulièrement brutal sur ce coup là, c’est surtout que le prix d’extraction + investissements nécessaires au renouvellement des réserves (ajout) a triplé sur les 12 dernières années… Donc, en $ d’aujourd’hui ramené au nouveau coût d’extraction + ajout, la chute est réellement impressionnante (en tout cas pour moi - même si j’étais indirectement en position short sur le pétrole, je suis clairement surpris par l’ampleur)

Je suis d’accord que le graph serait plus pertinent avec $/(coût d’extraction + renouvellement des réserves) en ordonnée. J’ai fait avec ce que j’ai pu trouver, et il n’est pas parfait…
Il lui reste malgré tout le mérite de porter un message de prudence, en montrant que le rebond quasi-immédiat comme nous l’avons eu en 2009 n’est pas qqch de systématique après chaque chute historique.

Investisseurheureux a écrit :

Non seulement cela, mais quand on regarde l’évolution des pétrolières ces deux dernières années, elles sont plutôt allées vers l’amont, délaissant l’aval.

Si les cours se maintiennent au niveau actuel, quel horrible timing !

A l’opposé et dans le genre bon timing, on peut souligner la fermeture par la maison Amiral de son fonds Sextant Peak oil alors qu’il trustait la 1ère place des classements, avec une note de clairvoyance dans la lettre ayant accompagné cette décision :

http://www.amiralgestion.com/documents/ … %20oil.pdf

Dernière modification par julien (08/01/2015 11h32)

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#96 12/01/2015 16h05 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Pour info Era group cote à son cours d’introduction du fait de la baisse du baril continue et surtout d’aujourd’hui.

Encore 2$ et on sera à la moitié de la dernière NAV publiée (après les differed tax liabilities)

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#97 12/01/2015 17h16 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Il y a probablement de nombreuses opportunités à saisir dans le secteur en ce moment pour l’investisseur discipliné et patient, mais bien malin qui peut dire quand la chute du baril va s’arrêter…. Si le faible prix du baril venait à durer quelques années, un certains nombres d’acteurs vont mettre la clé sous la porte et le secteur pourrait continuer d’être déprimé un moment… Bilan ou business model solide ou non…

Le phénomène actuel de baisse marquée du pétrole ainsi que les nombreux investisseurs qui y voient des opportunités à saisir me font penser à cette phrase :

«les marchés peuvent rester irrationnels beaucoup plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable»

Personnellement je ne touche pas au secteur. J’ignore presque tout des dynamiques de l’offre et de la demande en jeu, le tout dans un secteur hautement géopolitique.

Dernière modification par Thomas (12/01/2015 18h04)


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#98 16/01/2015 23h15 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Bonjour,

Quelles sont les sociétés en aval et en amont (fabrication et  exploitation) du monde du pétrole que l’on peut trader?
Je suis totalement novice et souhaite être guidé.
Cordialement,
Abzu


"Si on veut gagner le gros lot, il faut bosser pour se payer le billet de loterie"

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#99 17/01/2015 11h14 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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Bonjour,

Si l’on en croit à l’étude d’Alphavalue, ça n’est sans doute pas une bonne idée de revenir sur les valeurs du secteur pétrolier en ce moment:

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplaye … 46860.html 

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplaye … 90239.html

L’étude Alphavalue datant de 2012 avait souligné que le pétrole avait de grandes chances se retrouver à 50$ en 2015.
Bien sûr comme le dit avec humour Stéphane Soummier, avant d’être déclarer gourou il faut avoir raison 2 fois… Mais les arguments paraissent solides et cohérents.

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#100 17/01/2015 14h56 → Crise du pétrole : faut-il investir maintenant sur les pétrolières ? (bp, brent, pétrole, total)

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ThomasAurlant a écrit :

Et ne pas oublier la géopolitique… Si l’Arabie Saoudite peut tenir longtemps avec un baril à 20 $, ce n’est pas le cas de nombreux autres pays, et pas des moindres…

Au Moyen-Orient, c’est une catastrophe pour l’ennemi héréditaire (l’Iran), principal soutien des deux autres maillons de l’axe chiite (Syrie et Irak) déjà destabilisés par les manoeuvres que l’on sait. Les monarchies sunnites de la péninsule brisent l’encerclement - leur objectif stratégique ultime depuis plusieurs années.

A l’est, c’est une catastrophe pour la Russie, dont les faiblesses du modèle économique (rente, spoliation, dépendance aux importations même pour les produits de base) éclatent au grand jour.

Poutine avait pris (trop?) à coeur son rôle de maître chanteur (avec l’arme du gaz) : les récents évènements lui rappellent qu’il faut plus qu’une rhétorique virile pour asseoir durablement une puissance, et qu’au petit jeu du vice l’administration Obama le bat à plates coutures.

En Amérique, c’est une catastrophe pour le Canada - pour les exploitants des sables bitumineux, pour les banques qui les financent, pour les gens qui y travaillent et par ricochet pour l’économie et le dollar canadien en général.

Pour l’Europe et les Etats-Unis, c’est tout bon : le noeud se dessere autour de la gorge des premiers, quand les seconds sanctionnent et affaiblissent l’adversaire russe, qui décidemment paie cher son insolence après avoir bloqué l’initiative américaine en Syrie.

Dernière modification par thomz (17/01/2015 15h08)

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