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#1 23/11/2011 05h53 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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Le sujet de ce message est volontairement un peu provocateur…. (pour attirer le chaland smile )

Si on en croit certaines analyses, la cause du montant très élevés des dettes des états développés serait à chercher du côté …. des peuples de ces états, lesquels auraient fortement incités leur dirigeants à augmenter cette dette des états, plutôt que réduire le train de vie des citoyens. Ainsi, les mesures visant à limiter les dépenses (qu’elles soient de santé/retraites/solidarités/etc.) ou à augmenter les recettes des états sont généralement très impopulaires, et souvent combattues énergiquement par un partie des peuples. 

Je sais que cette thèses n’est pas partagée par tout le monde, en particulier que l’inefficacité des états est aussi pointée du doigt. Elle participe sans doute pour une partie à la génération des dettes, mais il est sans doute abusif de lui en attribuer toute la responsabilité.

Mais force est de constater, au moins si on se limite à la France, que chaque fois que nos gouvernants ont fait une tentative pour assainir un peu les finances du pays, la rue s’est opposée à eux, et a le plus souvent obtenu gain de cause. Ainsi, à la sortie des 30 glorieuses, lors des crises du pétrole des années 1970 la France a commencé à s’endetter, pour limiter les impacts sur la population d’un environnement moins favorable où il n’était plus aussi facile de faire profiter tout le monde de conditions économiques s’améliorant sans cesse et assez rapidement. Ensuite, même si la croissance a faibli, que le chômage a augmenté, et que les gouvernants ont fait peser sur le peuple toujours plus de charges, ils n’en ont pas moins augmenté la dette pour minimiser ces charges, au niveau que le peuple a accepté de supporter. A plusieurs reprises, les gouvernants ont tenté de faire supporter des charges plus lourdes, mais ont du renoncer, en général devant les protestations de la rue (le dernier exemple typique étant les grèves de fin 1995 après le Plan Juppé) (un autre exemple a été la "cagnotte" que le gouvernement Jospin de la fin du 20è siècle avait eu la surprise de trouver, en relation avec une croissance retrouvée, qu’il pouvait espérer destiner à une réduction de la dette, mais qu’il a finalement consenti à "distribuer" au peuple, devant les nombreuses pressions de toute parts).

Tout ceci pour poser la question suivante : la situation actuelle, avec cette énorme dette des états,  n’est elle pas susceptible (enfin) de permettre à (voire d’obliger) nos gouvernants de convaincre leurs peuples d’accepter ce que ces peuples refusent depuis plusieurs dizaines d’années ? Question subsidiaire : nos gouvernants n’ont-ils pas intérêt à dramatiser au maximum cette dette, pour faire passer la pilule ?

Bien entendu, cette "pilule" devra être administrée avec tact par ces gouvernants, autant que possible de manière juste et transparente (pour être acceptée), et en maximisant le potentiel de croissance future de nos économies (pour en minimiser l’impact et la durée), ce qui ne sera pas facile.


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#2 23/11/2011 08h05 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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Oui, c’est une évidence. Mais je doute que l’on puisse s’en réjouir.

En revanche GBL, si je peux me permettre: cette histoire de dettes souveraines n’est pas une crise a part entière, mais uniquement l’une des multiples convulsions de la vraie crise, celle du crédit, qui a commence en 2000 - et le secular bear market qui l’accompagne depuis, cf. chart ci-dessous.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_spx500today.png

Apres six décennies de leveraging intensif, les bulles pètent les unes apres les autres… On a ouvert du credit a tout va, et maintenant que la croissance stagne - que les taux d’équipements sont au maximum - les créditeurs n’ont plus de quoi rembourser les créanciers…. Ces derniers se réveillent, paniquent, coupent le crédit, essuient des pertes destructrices et jettent le monde dans l’abîme. C’est le scénario classique inhérent a chaque développement économique.

Explosion de la bulle hi-tech, explosion de la bulle immobilière, explosion de la bulle des dettes souveraines…  Les compagnies, les citoyens, et maintenant les nations… Toutes ces séquences sont inscrites dans le meme processus, le fameux deleveraging tel que brillamment théorisé par Ray Dalio - et d’autres.

C’est ce même scénario sur lesquels spéculent nombre de hedge funds en shortant le cas chinois ("the biggest bubbe in history"), bien qu’a mon avis ils aient encore de la marge devant eux - 700 millions de consommateurs a intégrer a la société de consommation, ça laisse le temps de voir venir.

La bonne nouvelle, c’est que ce processus de deleveraring est cyclique et fait partie integrante de l’histoire humaine. Grossièrement résumé, euphorie + croissance + on prête a tout va = la bulle gonfle, leveraging puis le taux d’équipement sature + croissance stagne + les créditeurs ne génèrent plus assez de revenus pour rembourser leurs dettes = la bulle pète, deleveraging.

La mauvaise nouvelle, c’est qu’a son terme survient toujours un conflit majeur - il faut bien faire place nette si on veut (re)constuire et (re)générer de la croissance. Tout ca est parfaitement théorisé par Joseph Schumpeter, Charles Dow, et même je crois Marx.

La "pilule" que vous évoquez me semble donc bien amère. J’observe a l’échelle du monde ce qui a précipité autrefois l’Allemagne dans l’abîme: capital qui s’acharne a détruire les nations, inflation galopante, planche a billet comme seul palliatif a l’insolvabilité, paupérisation de populations éduquées et autrefois prospères, avec a nouveau la cosmopolite et intouchable puissance financière anglo-saxonne a la manoeuvre.

En gros, peu importe la "pilule". Ce n’est qu’un detail insignifiant. Plus inquiétant est la séquence historique qu’elle révèle.

A propos des politiques que vous évoquez… Je reste interdit devant leur absolue soumission au diktat du capital. Que dirait un type comme De Gaulle si il voyait ça?

Je ne présente pas cette théorie comme une vérité absolue. En fait, je serais même heureux qu’un intervenant averti puisse la contrarier.

Dernière modification par thomz (23/11/2011 10h08)

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#3 23/11/2011 08h28 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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GoodbyLenine a écrit :

Tout ceci pour poser la question suivante : la situation actuelle, avec cette énorme dette des états,  n’est elle pas susceptible (enfin) de permettre à (voire d’obliger) nos gouvernants de convaincre leurs peuples d’accepter ce que ces peuples refusent depuis plusieurs dizaines d’années ? Question subsidiaire : nos gouvernants n’ont-ils pas intérêt à dramatiser au maximum cette dette, pour faire passer la pilule ?

Bien entendu, cette "pilule" devra être administrée avec tact par ces gouvernants, autant que possible de manière juste et transparente (pour être acceptée), et en maximisant le potentiel de croissance future de nos économies (pour en minimiser l’impact et la durée), ce qui ne sera pas facile.

Pardonnez-moi GBL, mais je n’ai pas du tout cette impression.

Quand je discutes autour de moi, si on exclus les personnes du premiers déciles, les gens ne disent pas "il faut dépenser moins, on a vécu à crédit pendant 30 ans", mais "on veut notre retraite à 60 ans, je peux pas me faire soigner les dents car ça coute trop chère et ces porcs de gouvernants et riches qui s’en sortent bien".

La crise de la dette ne fait qu’exacerber l’inégalité que ressentent les "gens", car une fois de plus, ce sont eux qui vont payer.

Et j’avoue qu’ils n’ont pas tout à fait tord.

Je n’ai pas non plus l’impression que la "pilule" va passer "en maximisant le potentiel de croissance future de nos économies (pour en minimiser l’impact et la durée)", mais plutôt "en faisant en sorte que les carrières des politiques soient le plus préservés et sans aucune logique".

D’une manière générale, je vous trouve bien optimiste vis-à-vis de nos politiques qui pourtant ne desservent guère que le mépris de par leur hypocrisie (cf. les députés qui ont refusé de diminuer leur émoluments récemment mais qui imposent la "rigueur" aux autres, ceux qui sont dans HLM, etc), leurs mensonges ou leur népotisme.

Mariane rappelle que sous Sarkozi, la dette publique a augmenté de 500 Md€ !!! C’est tellement énorme ! 8000 € / français ! Et on ne peut pas dire que nous en ayons bcp profité en terme de qualité de vie. Ils auraient eux mieux fait de nous donner directement les sous. Au moins la dette aurait une légitimité ! :-)

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#4 23/11/2011 09h34 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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Bonjour à tous,

Je suis en phase avec notre ami IH. Le peuple (90%) ne souhaite qu’une chose, c’est continuer comme avant, et maximiser son ratio revenu/travail. C’est comme ça, il faut faire avec. Et comme les politiciens sont des personnes très intelligentes, elles font de même en "dragant" 90% des électeurs.

Ou je suis moins d’accord, c’est par rapport aux fameux 8000 euros par français. Le peuple en a bien profité, que ce soit au niveau des retraites, prestations de santé, allocations familliales, construction d’infrastructures qui subventionnent de facto des entreprises non viables et dons des emplois, subventions diverses etc … etc …

Le peuple en a donc bien profité, d’une manière indirecte, certes.

Donc maintenant, comment voulez vous changer les choses, non pas au rythme de la "culture" française (pour ne pas dire mentalité), mais au rythme de l’économie et de la concurence de ceux qui aimeraient bien atteindre notre niveau général de confort ?

Aujourd’hui la France est dans la situation de la Grèce d’il y a 10 ans (même si on trouvera toujours des diiferences importantes), et le point de non retours est peut être dépassé.

Le risque de défaut et donc de crash du pays France devient très probable.

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (23/11/2011 10h13)

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#5 23/11/2011 09h39 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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GBL: Oui, les gens râlent un peu, mais je reste effectivement surpris par le manque de réactions. Par exemple  concernant la journée de carence instaurée pour les fonctionnaires… Résignation face au déluge d’infos négatives ? Ou comparaison avec plus démunis que nous français (ex la Grèce) en espérant que les mesures prises permettent d’endiguer le processus dévastateur de la crise de la dette? Dramatiser pourrait donc permettre de faire passer beaucoup de mesures et de casser le modèle social bien plus facilement qu’en temps de croissance.
Mais au-delà de la dramatisation médiatique…. la situation n’est-elle pas simplement vraiment dramatique ? (ça y est… je suis dramatiquement intoxiqué par leur dramatisation ! ;-)) 

THOMZ: Merci pour vos contributions incisives et pertinentes.
Ce cycle fait froid dans le dos. L’évolution de l’inflation sera un indicateur à suivre pour valider ou non sa pertinence…
Pour le diktat du capital, il me semble qu’il ne faut pas le décoller de la notion de pouvoir. Sans vouloir tomber dans la théorie du complot, il me semble que "l’argent" crée le politique (pratiques d’influence du secteur privé sur le politique, les medias, les ONG, etc.)
Les politiques sont rarement des experts, au mieux de bons généralistes, alors comment prendre les bonnes décisions ou bâtir des lois? C’est leur niveau d’information et d’élaboration sur un sujet qui va faire la différence. D’où l’investissement des "détenteurs de capital et d’intérêts au sens large" dans le lobbying, c’est primordial de "gaver les esprits des politiques " avec des connaissances (rapports, études, etc.) qui servent leurs intérêts et poussent le politique dans le bon sens si je puis dire. Dès lors se pose le problème de l’indépendance de l’expertise, les experts soit disant indépendants étant souvent en proie à de multiples conflits d’intérêt.
De plus le politique est souvent dépendant des financements privés pour son élection… D’où les retours d’ascenseurs une fois élu… et les mélanges des genres (tranferts publics / privés et vice versa: pantouflage, etc.).

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#6 23/11/2011 13h01 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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Je partage l’analyse de IH. C’est une des raisons pour lesquelles je pense que l’inflation sera appelée à la rescousse. reste à convaincre les Allemands ou à faire sans eux. Si ce scénario se produit il sera très mauvais pour les rentiers et ceux qui aspirent à le devenir…

@Thomz : Que dirait De Gaulle ? En fait je crois surtout qu’il aurait fait le nécessaire avant pour ne pas nous plonger dans la "panade". Et puis, il aurait acheté de l’or lorsqu’il était au plus bas au lieu de le vendre comme Sakorzy à l’époque. Petit rappel historique court mais très instructif :
De Gaulle l’or et le dollar - YouTube

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#7 23/11/2011 17h02 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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@Thomz : Que dirait De Gaulle ?       Si on accepte une des thèses présentées dans le livre récent de De Closets (l’échéance), on trouve une réponse à cette question. Selon cette thèse, le début de la montée des dettes daterait de 1968, quand le peuple a montré dans la rue qu’il voulait continuer à bénéficier de toujours plus. Ensuite, les gouvernants ont chaque fois du céder. En 1968, on sait ce que De Gaulle a fait.

Votre analyse de la séquence historique parait plausible. On peut juste espérer que l’on aura appris assez pour ne pas la répéter à l’identique (le peuple Allemand a peut-être un peu plus appris…).   

L’analyse de IH est aussi plausible, et elle montre qu’une partie des neufs derniers déciles n’a pas appris…. J’ignore combien apprendront sous l’effet de la dramatisation ambiante.

Pour ma part, je ne peux pas m’empêcher de rester optimiste (c’est plus facile quand on fait partie du premier décile), en espérant qu’on aura des gouvernants qui arriveront à allier un discours de vérité et de justice à même d’être accepté, et de nous faire passer sur le chemin étroit sans tomber. En plus d’avoir de tels gouvernants, il faudra que le peuple accepte de les élire et leur accorde une crédibilité/confiance suffisante. Et la dramatisation semble nécessaire pour faire passer une quelconque pilule. C’est pas gagné, mais j’ai du mal à identifier d’autres pistes raisonnables.


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#8 23/11/2011 17h57 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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Cela fait pas mal d’années que les états jettent l’argent par les fenêtres.

Allocation de travail pour ceux qui viennent de trouver un emploi, allocation de pas_travail pour ceux qui viennent de perdre un emploi, RSA et parmi les pires, les allocations familiales. L’Education Nationale est déjà une belle allocation familiale en soi, et je me souviens qu’on mangeait pour moins cher à la cantine qu’en achetant aujourd’hui dans un supermarché discount.

Il faut que cela cesse, et d’ailleurs j’ai lu des articles qui vont dans le sens de GBL, à savoir que la crise en Europe est une occasion de faire les réformes nécessaires.

Mais je suis moins optimiste quant à l’issue. Les politiques modernes sont incapables de faire autre chose que des réformettes.

Et il me semble (peut-être à tort) que c’est ce qu’attendent les marchés : que l’argent levé par les émissions de dette, apportés par les agents économiques qui acceptent de prêter, soit enfin investi en faveur du développement de l’économie, de la recherche, du progrès, en un mot : de l’avenir.

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#9 23/11/2011 18h43 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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Finalement, la question qui se pose est de savoir si le monde économique est en train de basculer à nouveau, après les chocs des années 70 (changes flottants et crise pétrolière : années de stagflation), puis le serrage de vis de la déréglementation des années Reagan et Tatcher qui engendré le phénomène de globalisation où la régulation s’opère désormais par le biais des marchés…

Cette logique, me semble-t-il, est aujourd’hui arrivée à une impasse. Je ne pense pas que les populations européennes puissent, après des décennies d’Etat providence, accepter un appauvrissement général, une précarisation sociale et la perspective du déclassement pour les classes moyennes sans réaction violente.

A ce titre, les gouvernements n’en mènent pas large en ce moment, je pense ! Et ils ont raison, à mon avis. Les plans de rigueur vont certes se succéder, mais sans enthousiasme  : pour eux, c’est pas très bon (électoralement parlant).

Par contre, la BCE a peut être davantage intérêt à cette stratégie du bord du gouffre. Elle serait, en cas de "saut fédéral" (actuellement négocié par les Etats membres, soutenu par la Commission…) la grande bénéficiaire (eurobonds, pouvoirs équivalents à la Fed ?).
A ce titre, je vous recommande la lecture stimulante de cet article :

http://econoclaste.org.free.fr/dotclear … europeenne


"Faire un chèque est ce qui différencie un engagement d'une conversation" Warren Buffett

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#10 24/11/2011 06h10 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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@GBL

Plutôt que 1968 et "la poussée des peuples" - je parlerai plutôt de la "pousse marchande" et de l’avènement de la société de consommation en Europe - ne devrait-on pas considérer 1971?

Nixon, la fin de la convertibilité du dollar, et le pouvoir laissé a la FED d’imprimer de la monnaie a partir de rien… Et donc de s’endetter a volonté aux crochets du monde entier, que l’on rembourse avec de la monnaie que l’on imprime dans son garage… Trop mortel comme plan, dirait ma petite soeur.

La manoeuvre est habile, la banque comme l’Etat (US) y trouvent leur compte… La banque se procure du capital a partir de rien, et l’Etat assoit une domination planétaire.

Jusqu’à ce que le monde entier réalise l’arnaque… Ça aura pris quarante ans tout de même…

Dernière modification par thomz (24/11/2011 06h51)

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#11 24/11/2011 16h57 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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GoodbyLenine a écrit :

L’analyse de IH est aussi plausible, et elle montre qu’une partie des neufs derniers déciles n’a pas appris…. J’ignore combien apprendront sous l’effet de la dramatisation ambiante.

@Voir pour se situer : http://blogs.lesechos.fr/IMG/pdf/Insee-patrimoine.pdf

Le patrimoine financier médian hors immobilier est de 10 300 €.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_patrimoine_francais.gif

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#12 24/11/2011 17h03 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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Pourquoi comparent-ils les patrimoines BRUT et non NET ?

Si c’est ma banque qui est propriétaire de 90% de mon appartement, il faut bien en tenir compte il me semble ?

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#13 24/11/2011 19h40 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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thomz a écrit :

Plutôt que 1968 et "la poussée des peuples" - je parlerai plutôt de la "pousse marchande" et de l’avènement de la société de consommation en Europe - ne devrait-on pas considérer 1971?
……….

Ah bon, 1968, ce n’est pas aussi le début de l’avènement de la société de consommation en Europe ?
Ne chipotons pas, au fond, entre 1968 et 1971, la différence est toute petite, et ces postures ne sont pas apparu en un jour, mais progressivement.


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#14 27/11/2011 21h24 → "Avantage" de la crise des dettes souverraines

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GoodbyLenine a écrit :

Bien entendu, cette "pilule" devra être administrée avec tact par ces gouvernants, autant que possible de manière juste et transparente (pour être acceptée), et en maximisant le potentiel de croissance future de nos économies (pour en minimiser l’impact et la durée), ce qui ne sera pas facile.

Oui mais quel peut bien être ce potentiel de croissance? En particulier en France.

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