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Forums des investisseurs heureux

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#126 19/09/2015 11h50 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Je parlais bien sûr d’une demande comparée à l’offre (excusez mon raccourci / abus de langage), et l’on voit bien sur le graphique ci-dessus que la demande est plutôt plus faible sur 14 et 15.

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#127 19/09/2015 12h50 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Sur quoi sont basées les courbes d’offre et demandes ?

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#128 16/10/2016 18h45 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Bonjour,

Pour ceux que ça intéresse, j’ai fait un petit (gros) travail d’agrégation de données sur les ressources fossiles (WEC, AIE, EIA, BP notamment) afin, entre autres d’avoir une évaluation la plus précise des ressources ultimes récupérables (ressources totales récupérables restantes + ressources consommées).

Les projections de production sont ensuite réalisées en fittant un modèle de Hubbert.
Ce modèle a pour faire simple trois paramètres (quantité de ressources ultimes récupérables Qo, date du pic T, production maximale Pmax) dont seuls deux sont en fait vraiment "ajustables".
- Qo est fixé par les données.
- T et Pmax sont ajustés pour coller au mieux aux données historiques (à vue de nez l’incertitude autour de cet ajustement est, à Qo donné et pour avoir une reproduction correcte du passé, d’environ 10% pour Pmax et +/- 5 ans pour les dates)

Ressources ultimes récupérables :
Pétrole : 3 000 Gbl (Gbl = milliards de barils) dont 1350 Gbl déjà consommés
Gaz : 10 000 Tcf (Tcf = mille milliards de pieds cube) dont 3700 Tcf déjà consommés
Charbon : 1 200 Gt (Gt = milliards de tonnes) dont 250 Gt déjà consommés

Projection :
Pétrole : pic autour de 2020 à un niveau de production sensiblement équivalent au niveau actuel (31 Gbl/an).
Gaz : pic autour de 2030 à 105-110 Tcf/an
Charbon : pic autour de 2055 à 10 Gt/an

Quelqu’un a déjà réalisé ce genre d’estimations de son coté ?
Ca serait intéressant de comparer.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3207_nrj3.png
Unité du graphique : Gtoe = milliards de tonnes équivalent pétrole afin d’avoir toutes les ressources dans la même unité.

Dernière modification par Geronimo (16/10/2016 19h17)

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#129 16/10/2016 19h25 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Bonjour Geronimo,

Comment avez vous déterminé les Ressources ultimes récupérables ?
Sur la base des réserves prouvées et probables ?

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#130 16/10/2016 19h39 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Bonjour,

Elles proviennent des différentes sources indiquées dans le message précédent, mises à ma sauce en fonction des choses que je connais et des informations que j’ai pu glaner ici ou là (réserves modifiées pour des raisons politiques, réserves non mises à jour, réserves dont on sait qu’elle sont systématiquement surévaluées, etc.)

Donc tout à fait discutables même si je pense avoir fait ça assez proprement.

D’où ma question de savoir si d’autres avaient déjà réalisés ce genre d’exercice.

Dernière modification par Geronimo (16/10/2016 20h10)

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#131 16/10/2016 19h48 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Bonjour à vous,

Ce truc de peak oil avec le "modèle de Hubert", c’est un peu limite limite (pardonnez moi du terme).
Personne à l’heure actuelle est en mesure de donner le bon chiffre des réserves ultimes récupérables (EUR). Et personne ne le pourra jamais… car cela revient à prédire l’avenir. Pourquoi?

En faisant simple, EUR = Volumes d’hydrocarbures initialement en place  (HCIIP) x le facteur de récupération (RF). Certes le HCIIP est fixe (mais déjà comment l’estimer avec un bonne certitude sans faire un forage chaque 100m jusqu’à 10 000m de profondeur sur toute la surface de la Terre?).

Mais le facteur de récupération est une fonction qui dépend (entre autre) de la technologie, donc impossible à prédire. Il suffit d’un break-through technologique majeur pour pourvoir augmenter significativement les réserves ultimes (petit exemple, le shale gas et shale oil au US le forage horizontal+fracturation hydraulique).

Prédire le facteur de récupération pour un simple champ est déjà extrêmement compliqué et les incertitudes peuvent être colossales alors pour tous les volumes de pétrole et de gaz au monde…

Bonne soirée

PS: Attention au chiffres que vous mentionnez. Croyez-vous vraiment que les gros producteurs du Golfe, la Russie ect, aient le moindre intérêt à être transparent sur leur chiffre?

Dernière modification par InMyselfITrust (16/10/2016 19h51)

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#132 16/10/2016 20h01 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Bonjour,

InMyselfITrust a écrit :

PS: Attention au chiffres que vous mentionnez. Croyez-vous vraiment que les gros producteurs du Golfe, la Russie ect, aient le moindre intérêt à être transparent sur leur chiffre?

Vous croyez que je l’ignore ? smile
Sauf que ça ne va pas dans le sens que vous pensez.

Par exemple les pays de l’OPEP ont intérêt à surestimer leurs réserves car leurs quotas de production sont estimés en fonction de ceux-ci (cf les évolutions des réserves dans les années 80 après l’instauration de cette règle). On estime qu’environ 300 Gbl sont apparus comme par magie.

Concernant la Russie, on peut aujourd’hui comparer les réserves de charbon qui étaient annoncées au temps de l’union soviétique avec les réserves réelles dans les anciennes républiques d’URSS. Vous avez déjà regardé ce que ça donnait ?

Le modèle de Hubbert fonctionne relativement bien sur les puits et champs individuels, c’est d’ailleurs pour cela qu’il est devenu si mainstream. Mais si vous avez mieux, je suis preneur.

Et enfin, en effet un exercice prospectif a des limites comme les break-through technologiques.
Peut-être qu’on trouvera bientôt une façon de faire un pipeline jusqu’à Titan, qui sait ? wink

Dernière modification par Geronimo (16/10/2016 20h07)

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#133 16/10/2016 20h13 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Geronimo a écrit :

Quelqu’un a déjà réalisé ce genre d’estimations de son coté ?
Ca serait intéressant de comparer.

Disons qu’en 2008, j’avais pas mal suivi le sujet, et j’ai déjà rencontré exactement le même genre de calcul et de perspectives. Avec un gros travail derrière de compilation, de simulation informatique, etc.
En 2008, la conclusion était que le peak-oil était déjà passé. Quelques années plus tard, nous pouvons constater ce qu’il en est.

Concernant, votre graphique, franchement la façon dont la courbe Hubert est "posée" sur le graph réel ne me semble pas sérieuse.

Honnêtement, je doute qu’on puisse tirer tellement de conclusion à partir des données librement disponibles. Le peak-oil finira bien par venir, mais je ne m’amuserais pas à en prédire la date.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#134 16/10/2016 20h24 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Le modèle de Hubert n’est absolument pas utilisé dans l’industrie pétrolière, modèle trop simpliste.
Il n’est pas utilisé non plus pour les puits ou champs (groupes de puits localisés +/- au même endroit) mais alors absolument pas. Je vous l’assure.
Pour estimer les profils de productions et donc les réserves, les petroleum ou reservoir engineers utilisent les méthodes suivantes (classées par ordre croissant de difficulté):

- 1 - Quand on a pas de données, on utilise les puits ou champs analogues pour se faire une idée et on bricole.
- 2 - Analyse de courbe de déclin (cela fonctionne assez bien quand on ne fore plus de nouveaux puits sur un champ et lorsqu’on opère les puits toujours de la même manière).
- 3 - De la simulation des réservoirs : on modélise en 3 dimension le gisement que l’on découpe en petits blocs de roche. On assigne à ces blocs les propriétés importantes pour l’écoulement des fluides et le calcul de volumes tels que la porosité, la perméabilité, la saturation en huile/eau/gas, les propriétés thermodynamiques du fluide ect ect. On place alors virtuellement les puits dans ce modèle 3D et on simule les écoulements.
- Il existe aussi des méthodes à mi chemin entre 2 et 3 mais le but n’est pas de faire compliqué ici

Concernant le break through technologique, il existe sur Terre des volumes d’hydrate de gaz (je vous laisse chercher ce que c’est sur Wikipedia) qui dépasse l’entendement. Si nous trouvons comment l’exploiter de manière économique, nous aurons du gaz pour des centaines d’années. Juste un exemple, pas besoins de pipe jusqu’à Titan.

Dernière modification par InMyselfITrust (16/10/2016 20h34)

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#135 16/10/2016 20h29 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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@geronimo
Je n’ai pas les compétences pour discuter vos chiffres sur le peak oïl.

Mais les réserves de charbon ont un peak beaucoup plus éloigné et les procédés CTL ( synfuel obtenu par hydrogénisation du charbon, procédé de Bergius) sont censés être compétitifs avec un prix du brut autour de 60-70$ même en captant les rejets de Co2 inhérents au process. Les chinois ont lancé plusieurs projets autour de ça depuis 2012.

Il y a d’autres procédés (phase intermédiaire gaz)mais les investissements sont énormes.

Un des avantages du synfuel est qu’il a une combustion plus clean que le gazole ordinaire (moins de sulfures).

Donc si substitution il y a, ça change quand même totalement les perspectives surtout avec le passage progressif aux renouvelables.

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#136 16/10/2016 20h33 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Faith a écrit :

Concernant, votre graphique, franchement la façon dont la courbe Hubert est "posée" sur le graph réel ne me semble pas sérieuse.

Comme expliqué, ça s’appelle un fit.

InMyselfITrust a écrit :

Concernant le break through technologique, il existe sur Terre des volume d’hydrate de gaz (je vous laisse chercher ce que c’est sur Wikipedia) qui dépasse l’entendement. Si nous trouvons comment l’exploiter de manière économique, nous aurons du gaz pour des centaines d’années. Juste un exemple, pas besoins de pipe jusqu’à Titan.

Ca va nous faire un baril à combien ? smile
Et un retour énergétique >1  ?

Par exemple je connais de scénarios "officiels" qui prévoient une croissance de la production pétrolière jusqu’en 2100 jusqu’à plus du double du niveau actuel (production toujours croissante en 2100), ça vous semble possible à vous ?

Gaspode a écrit :

Mais les réserves de charbon ont un peak beaucoup plus éloigné et les procédés CTL ( synfuel obtenu par hydrogénisation du charbon, procédé de Bergius) sont censés être compétitifs avec un prix du brut autour de 60-70$ même en captant les rejets de Co2 inhérents au process. Les chinois ont lancé plusieurs projets autour de ça depuis 2012.

Je suis d’accord. Plein de choses de ce genre sont possibles. A voir ce qui sera rentable économiquement et aura du sens énergétiquement (ça peut ne pas être rentable énergétiquement mais avoir du sens économiquement).

Et pour rappel, je ne prétends pas prévoir l’avenir.  Comme indiqué précédemment, je serais intéressé par une alternative quantifiée plutôt que juste du "oui mais si il y a un break through" ou "le pic il devait avoir lieu il y a 10 ans et en fait non" (et en fait si pour le pétrole conventionnel).

Dernière modification par Geronimo (16/10/2016 20h44)

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#137 16/10/2016 20h45 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Il n’y a pas d’alternative, cela est impossible.
Les volume initialement en place ne sont pas quantifiable relativement finement.
Le facteur de récupération n’est pas estimable relativement finement (technologie ect).
Il est encore moins possible d’estimer avec relative certitude le profil de production mondial à moyen/long terme (dépends des alternatives disponibles à la date t, de la politique, de la technologie à la date t, des nouveaux gisements potentiels dont nous n’imaginons même pas aujourd’hui l’existence, de l’offre et la demande à la date t…..)

Article scientifique (MIT et Sloan School of Economics)  très intéressant sur le sujet : On The Portents of Peak Oil

Dernière modification par InMyselfITrust (16/10/2016 20h59)

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#138 16/10/2016 20h59 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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InMyselfITrust a écrit :

Il n’y a pas d’alternative, cela est impossible.

Je sais qu’avoir un "avis d’expert" c’est un truc souvent pas naturel -sauf en politique- (c’est dommage que l’école française n’enseigne pas plus de problèmes de Fermi, ça permet justement de savoir se construire des estimateurs).

Et vous semblez (?) aussi confondre prévision et prospective.

Bref, dommage que vous pensiez que c’est impossible.
Mais comme dirait Mark, "they did it because they did not know it was impossible" wink

Article scientifique (MIT et Sloan School of Economics)  très intéressant sur le sujet : On The Portents of Peak Oil

En fait personne d’un peu sérieux ne croit à un "pic". Les rétroactions économique font que c’est forcément un plateau ondulé causés par les éléments suivants :
pic local de production
-> montée des prix
-> investissements dans l’exploration
-> choc économique lié à la montée des prix
-> baisse de la conso
-> baisse des prix
-> baisse des investissements
-> fin de la crise économique
-> remontée de la conso
-> pic local de production
-> remontée des prix
-> etc.

A ce titre c’est intéressant de reprendre la crise de 2007.
- On a un système métastable avec des pauvres endettés à taux variables dans un environnement de taux bas
- 2003 début d’une forte montée des prix du pétrole (x3 en 5ans !) ici
- cette montée cause de l’inflation aux usa à partir de 2004 puis sur 2005 et 2006 ici
- pour faire face à cette inflation, la fed remonte rapidement ses taux de 2% à 6% en même pas deux ans 2005 et 2006 ici
- et paf…

Dernière modification par Geronimo (16/10/2016 21h17)

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#139 16/10/2016 21h04 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Pardonnez moi mais je suis au moins un petit expert, car c’est mon métier  smile
Je vous le répète, cela n’est pas possible.
Nous n’arrivons déjà pas, dans certains cas, à le faire correctement pour des champs de pétrole ou gaz assez simples…

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#140 16/10/2016 21h17 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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InMyselfITrust a écrit :

Pardonnez moi mais je suis au moins un petit expert, car c’est mon métier  smile

Ca tombe bien, on est deux alors wink
PS : j’ai complété mon message précédent.

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#141 16/10/2016 21h23 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Geronimo a écrit :

Comme expliqué, ça s’appelle un fit.

Je ne sais pas quelle hypothèses vous avez prise pour faire votre fit, mais la courbe type Hubert ne correspond absolument pas à l’existant.
Pour le gaz et le charbon, c’est vaguement acceptable, mais dans le cas de la courbe du pétrole, ça ne respecte pas la pente du tout, la courbe théorique ne s’adapte que rarement à la la production réelle indiquée (comme dit précédemment: pour le charbon et le gaz, c’est un peu mieux)

A vu de nez, la pente type Hubert devrait être beaucoup plus aplatie (repoussant largement le peak, et lui donnant une décroissance beaucoup plus douce => ça n’arrange pas les peak-oilistes)

Pour la validité du modèle, des gens qui semblent compétents dans ce domaine ici vous ont apporté une contradiction qui semble pertinente.

Mais comme dirait Mark, "they did it because they did not know it was impossible"

Mouais… c’est une citation qu’on retrouve pour justifier n’importe quoi.
Même si j’aimais bien cette citation à une époque, son utilisation à tort et à travers on détruit sa valeur.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#142 16/10/2016 21h27 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Faith a écrit :

Pour le gaz et le charbon, c’est vaguement acceptable, mais dans le cas de la courbe du pétrole, ça ne respecte pas la pente du tout, la courbe théorique ne s’adapte que rarement à la la production réelle indiquée (comme dit précédemment: pour le charbon et le gaz, c’est un peu mieux)

Malheureusement le modèle de Hubbert ne prend pas encore en compte les crises politiques (chocs pétroliers, effondrement de l’URSS, etc.) smile.

C’est un petit modèle comme peut l’être le cheval sphérique. Vous connaissez ? Ça permet de gagner au PMU.

Dernière modification par Geronimo (16/10/2016 21h28)

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#143 16/10/2016 21h31 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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J’irai même plus loin, rien ne garanti que cela soit une gaussienne. Je maintiens et je signe, estimer la production dans 50 ans même à +/- 30% est une hérésie.
Si vous cherchez un peu sur le net, il n’y a rien de sérieux pour la production à long terme. On ne se base souvent sur des scénarios (qui s’avèrent d’ailleurs très souvent (absolument) faux).

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#144 16/10/2016 22h28 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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" The Stone Age came to an end, not because we had a lack of stones, and the oil age will come to an end not because we have a lack of oil." Sheik Yamani former Saudi oil’s minister…

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#145 17/10/2016 00h29 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Comme cité précédemment, je suis convaincu qu’on cessera d’utiliser le pétrole bien avant d’avoir épuisé les réserves.

On a acheté du pétrole à presque 140 usd barril en 2008.
A ce prix là, à mon sens, la production mondiale n’a pas de limite. Soit par l’exploitation des gisement, soit par des méthodes de synthèse.

Quand vous épluchez les rapports des compagnies pétrolières et gazière US/CAN beaucoup indique qu’en cas de reprise du marché, elle pourrait nettement augmenter leur production, parfois la doubler en moins de 5 ans.

Si on suppose que du pétrole et du gaz de schiste, il y en a sur les 5 continents, je pense qu’on pourrait sans doute produire jusqu’à 200MBJ d’ici 20 si jamais on en a besoin.

A mon avis il n’y aura jamais de peak oil. Les deux seules limites qui vont de paires seront la demande et le prix. D’ailleurs, mais c’est personnel, je pense pas que le pétrole re cotera à nouveau plus de 80 usd sur une longue période avant 5 à 10 ans. Au delà de 60usd, de très nombreux projets pourront être relancés car ils seront devenu rentables.

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#146 18/10/2016 13h39 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Tout celà rejoint les données exposée par JM Jancovici sur cette page régulièrement mis à jour.

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#147 18/10/2016 13h54 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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JMJ qui était à la mode en 2008… et qui arrive à conclure qu’on est au pic de production depuis 2005 à partir de ce graphique:
https://www.manicore.com/documentation/petrole/pic_graph42.jpg

Mais bon, comme il le dit, le pic est une obligation mathématique (mais pas la courbe Hubert-style) donc il arrivera bien un jour où il aura raison…


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#148 20/10/2016 21h56 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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AleaJactaEst a écrit :

On a acheté du pétrole à presque 140 usd barril en 2008.
A ce prix là, à mon sens, la production mondiale n’a pas de limite. Soit par l’exploitation des gisement, soit par des méthodes de synthèse.

Il est possible que l’augmentation des coûts bouffe une partie de la marge des producteurs en cas de baril très haut pendant longtemps. Les compagnies de services veulent inévitablement leur part du gâteau.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/7550_costs.jpg
source : IHS pour les indices et EIA pour le prix du brent

Même remarque pour les pays hôtes, qui dit prix élevé pendant longtemps dit fiscalité qui augmente afin de capter la plus grande partie de la rente.

Comme on va vers des gisements de plus en plus compliqués donc de plus en plus risqués et donc cher à développer, pas certain qu’un baril (très) élevé pendant longtemps soit la condition nécessaire et suffisante  pour une stabilisation/augmentation des réserves avec le temps à long terme.

Par exemple, sur certain champs, les majors faisaient plus de bénef début des années 2000 car Revenus -(fiscalité+coûts) plus avantageux (à production constante) qu’en 2013 par exemple.

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#149 21/10/2016 00h52 → Peak oil : la fin du pétrole est-elle pour demain ? (peak oil, pétrole)

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Pour l’instant les champs d’hydrocarbure de schiste n’ont jamais été aussi simple et peu chère à exploiter. C’est le jour et la nuit entre 2008 et 2016 (au USA / Canada).

Plus la technologie évolue et moins ca sera compliqué d’accéder aux champs qui avant l’était.

Quand la Russie sera équipée en infrastructure pour exploiter son schiste, elle pourra assez facilement doubler sa production (si le marché le demande).

Pour les taxes je dirais que c’est plutôt l’inverse. Quand on est prêt à payer plus cher pour un produit que son cout, l’état plus de marge pour taxer.

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