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#1 14/06/2014 06h18 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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[NOTE DE LA MODERATION :  Cette discussion regroupe les messages sur les attraits et inconvénients de la Russie, qui constituaient une grosse digression hors sujet dans la discussion Vous ne serez pas rentier]

Faith a écrit :

foxbat a écrit :

Avec 500000 euros (…) Il faut en plus de quoi se loger, mettons 300 000 pour une residence principale si on veut etre a 30 -50 km de moscou, et on est au paradis avec un capital total de 800 000 residence incluse.
(…)
Mais de toute facon, en france, on ne peut pas etre rentier.

Quel manque d’imagination…
31K/an, c’est le salaire d’un ingénieur informaticien "normal", soit parmi les 20% de ceux qui gagnent le plus en France. Même en prenant en compte les impôts français, il n’est pas compliqué d’avoir une rentabilité de 4.5%, ce qui nécessite 700K de capital.

Bref, pour la même somme que celle que vous avancez, on peut vivre très confortablement en France, pays confortable aux multiples climats tempérés, très bon réseau de transports et un accès aux soins raisonnables.

Vous claculez etrangement:

Sur 800 000 si on prends 300 pour la residence principale, il reste 500 a investir, soit 50 000 euros par ans , mettons 45000 apres paiement de tous les impots (je dis bien tous, direct et indirects).

je prefere 10% avec presque pas d ’impots (pas de taxe fonciere, taxe d’habitation symbolique, essence a 70 cts, pas de plus value immo apres 3 ans, irpp ou plus values  plafonné a 13%(on peut le reduire a 6% en immo) pas d’isf, etc..

Que 4.5 % sur 500 ca fait seulement  22 500 avec taxe fonciere(1400 euros chez mois , taxe habitation idem, CSG(a ne pas oublier), irpp, taxe sur l’essence, taxe sur les plus values immobilieres, sur les actions, etc.

Pour le reseau de communication , metro , beau , propre, ou on est en securité, meme trés tard (ca change de la france) et pas cher.
Reseau de train , et d’autobus qui marchent trés bien. Systeme de taxi(officiels ou non) trés efficace(il faut tester sur place pour comprendre )).
Un ami francais qui est marié avec une russe et qui a un bébé me dis que gratuitement une pediatre vient a domicile une fois par semaine pour voir comment ca va.Donc systeme de soin trés bien.

Sans compter, et ca me parait non negligeable à considérer dans le cadre d’une expatriation (ou d’une non expatriation):

Un pays qui vit a crédit est un pays ou on vit bien….tant qu’on ne rembourse pas!

On a un enorme risques d’explosion sociale,  fiscale , et politique  en france (la grece aussi etait un pays agreable pour vivre, comme chypre, l’espagne, …)

Donc de toute façon s’expatrier est une necessité, parce que le probleme de la dette va nous tomber dessus bientot.
Et il faut trouver un pays financierement stable (non endetté), politiquement stable, religieusement  et ethniquement compatible, et de basse imposition.

Connaissez vous des francais installé en russie qui veulent revenir? Tous ceux que je connais ne veulent pas .))

Dernière modification par foxbat (14/06/2014 06h24)

Mots-clés : avantages, inconvénients, russie

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#2 14/06/2014 06h27 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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foxbat a écrit :

Vous claculez etrangement:

Non, je calcule selon mon salaire, salaire qui me permet déjà de vivre largement sans compter mes dépenses, voyages et résidence principale inclue.

On a un enorme risques d’explosion sociale,  fiscale , et politique  en france (la grece aussi etait un pays agreable pour vivre, comme chypre, l’espagne, …)

C’est sur que la Russie est un havre de paix et de tranquillité… Tiens au fait, tu parles de Chypre… c’est pas là où plein de riches Russes cachaient leur argent ?

Connaissez vous des francais installé en russie qui veulent revenir? Tous ceux que je connais ne veulent pas .))

Biais statistique flagrant: ceux que tu connais vivent en Russie, donc logiquement, c’est qu’ils ne veulent pas partir, sinon ils l’auraient déjà fait.

Je ne vais pas m’éterniser sur le sujet, car tes propos me semblent trop extrêmes pour être parfaitement sincères.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#3 14/06/2014 06h46 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Je ne sais pas trop bien en quoi je suis extreme.
Je presente une image inhabituelle de la russie?
Problème d image d’épinal que les mensonges de la télé francaise reussissent a faire croire a la population francaise qui ne voyage pas assez.
C’est certain que quelqu’un (dont les journalistes) qui n’y a jamais mis les pieds est surpris que ce que je raconte différe autant de ce que la télévison raconte.
Seulement moi j’y vais plusieurs fois par ans, et je sais de quoi je parle.

Pour confirmer que je ne délire pas, regardez ce cite:
Auteur // ????? // Author | Dissonance

Il y a aussi que le probleme du salarié est different de celui de l’investisseur.

Ca n’empeche pas que l’irpp non progressif permet aux ambitieux de gagner beaucoup plus en evoluant dans leur carriere.
En france on vous plafonne trés vite, dés que vous sortez de la moyenne.
La russie est un pays pour entrepreneurs, la france est un pays pour salariés.
(tant qu’ils ont du travail, et que leur boite n’a pas encore fait faillite)

Chypre est le preuve que les riche russes auraient mieux fait de laisser leurs sous en russie.

Il faut savoir que quand des russes mettent leurs sous a l ’etranger, c’est que l’origine des sous est suspecte, et qu’il veulent eviter que la justice russe leurs posent des questions.

C’est pour ca, a mon avis,  que la russie n’a pas tellement ralé pour la confiscation des depots a chypre.
Aprés, c’est une question d’ouverture d’esprit, mais je maintiens qu’on ne peut pas vivre de ses rentes en france

Dernière modification par foxbat (14/06/2014 06h58)

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#4 14/06/2014 07h35 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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@foxbat (Depardieu possede tu son corps / ses doigts ?) mon site prefere reste English Russia » Daily selected things from Russia and ex USSR countries. Published In English. haha.

Enfin, bref. Tes arguments sur un pays sans dette et avec stabilite sociale me laisse perplexe. J ai trouvé Moscou tres dure, inhospitaliere. Avec ses babouchkas mendiantes, ses chiens errants dormant dans les bouches de metros, les gens, les batiments, les voitures uses par le climat. Bref, ca peut être chouette d aller a "Goum" ou de se promener sur arbatskaya. Mais de facon generale, je prefere des contrees plus propres et plus ensoleilles. Quelle idee d aller s enterrer la bas….

Dernière modification par robert22 (14/06/2014 07h36)

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#5 14/06/2014 11h13 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Par rapport à d’autres destinations plus exotiques, la Russie a l’avantage de la proximité avec l’Europe et il est toujours agréable de ne pas se taper 12 heures d’avion pour venir voir sa famille.
Mon ex belle-soeur a vécu un temps à Saint Petersbourg et a trouvé ce pays accueillant, plus particulièrement pour les Français qui jouissent d’une bonne côte.

Sinon, c’est un pays en effet faiblement endetté en % du PIB.

Par contre la notion de "régime politiquement stable" m’effraie un peu. C’est loin d’être une démocratie comme nous l’entendons ici. Il s’agit même d’un régime autoritaire qui n’hésite pas à se débarrasser de ses opposants par tous les moyens possibles. Poutine n’est pas ma tasse de thé.

Quant aux critères "ethniques" évoqués plus haut, j’avoue que je tombe un peu de haut.
J’aurais préféré que l’on parle de culture commune, celle ci englobant aussi bien les arts, les traditions que les croyances. Et c’est vrai que la Russie est proche de nous de ce côté là. Mais l’expatriation, n’est ce pas aussi la découverte d’autres cultures?

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#6 14/06/2014 11h14 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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C’est sûr que comme pays pour se mettre au vert, la Russie de Poutine ça me semble un peu incongrue…

De nombreux pays sont bien plus accueillants :
- sorti de l’Europe du nord (et encore…), tous les pays ont une fiscalité du patrimoine plus favorable, c’est pas bien compliqué. Nombreux sont ceux avec des taux très faibles ou nuls
- si on filtre ensuite par un niveau de sécurité, de liberté et de santé correct ça en laisse encore des douzaines de part le monde

On pourrait citer de nombreux pays d’Europe de l’Est, d’Asie, certains états sud-américains, etc.

Après dans tous les calculs tout le monde oublie l’inflation : c’est une grosse erreur de raisonnement, car son impact est énorme : 4% net d’impôt mais avec 2% d’inflation c’est en réalité un revenu divisé par 2… ça fait une belle différence en terme de qualité de vie !

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#7 14/06/2014 11h16 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Betcour a écrit :

.

Après dans tous les calculs tout le monde oublie l’inflation : c’est une grosse erreur de raisonnement, car son impact est énorme : 4% net d’impôt mais avec 2% d’inflation c’est en réalité un revenu divisé par 2… ça fait une belle différence en terme de qualité de vie !

le site de la COFACE indique une inflation de 6.5% pour 2013

Mafo


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#8 14/06/2014 13h11 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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robert22 a écrit :

@foxbat (Depardieu possede tu son corps / ses doigts ?) mon site prefere reste English Russia » Daily selected things from Russia and ex USSR countries. Published In English. haha.

Enfin, bref. Tes arguments sur un pays sans dette et avec stabilite sociale me laisse perplexe. J ai trouvé Moscou tres dure, inhospitaliere. Avec ses babouchkas mendiantes, ses chiens errants dormant dans les bouches de metros, les gens, les batiments, les voitures uses par le climat. Bref, ca peut être chouette d aller a "Goum" ou de se promener sur arbatskaya. Mais de facon generale, je prefere des contrees plus propres et plus ensoleilles. Quelle idee d aller s enterrer la bas….

?????Tu y es allé il y a 10 -20ans? ????

Ce qui frappe a moscou, et c’est aussi ce que m’ont raconté ceux qui y etait allé pour la premiere fois c’est:

1 les voitures sont neuves ou récentes, pas e vielles voitures (sauf etat collection, j’en ai vu 3)
2 pas vu de chien, et surtout pas de "dejection canines " si fréquentes a paris))
3 babouchkas mendiantes en 1 semaine j’en ai vu 3
4 enfant sur les bouches de metro???? jamais vu , et j’y suis alle une douzaine de fois??????
5 batiments usés ca c’est vrai et faux, il y a un systeme de renovation roulant par la municipalité, et parfois c’est ..bizarre.
Mais en gros je n’ai JAMAIS vu ce que tu raconte, et pourtant j’y ai roulé a moscou, j’ai du faire tous les quartiers, banlieue inclus

Tu y est alle sous gorbatchev? (a l’epoque il y avait ausssi la mafia, tu aurais pu en parler))))

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#9 14/06/2014 13h19 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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mafo a écrit :

Par rapport à d’autres destinations plus exotiques, la Russie a l’avantage de la proximité avec l’Europe et il est toujours agréable de ne pas se taper 12 heures d’avion pour venir voir sa famille.
Mon ex belle-soeur a vécu un temps à Saint Petersbourg et a trouvé ce pays accueillant, plus particulièrement pour les Français qui jouissent d’une bonne côte.

Sinon, c’est un pays en effet faiblement endetté en % du PIB.

Par contre la notion de "régime politiquement stable" m’effraie un peu. C’est loin d’être une démocratie comme nous l’entendons ici. Il s’agit même d’un régime autoritaire qui n’hésite pas à se débarrasser de ses opposants par tous les moyens possibles. Poutine n’est pas ma tasse de thé.

Quant aux critères "ethniques" évoqués plus haut, j’avoue que je tombe un peu de haut.
J’aurais préféré que l’on parle de culture commune, celle ci englobant aussi bien les arts, les traditions que les croyances. Et c’est vrai que la Russie est proche de nous de ce côté là. Mais l’expatriation, n’est ce pas aussi la découverte d’autres cultures?

Mafo

1 le regime est trés democratique, on ne te fait pas revoter si tu vote mal (irlande)  faire voter par l’assemblée si le referendum ne passe pas (france) massacrer les gens qui ont voulu la liberté (ukraine) reconter trois fois les voix (usa pour Bush numero 2) etc
2 Les gens qui finissent en prison en russie sont en general des malhonnetes qui essayent de faire de la politique pour se proteger, et etre connu de l ’occident (cas de l’acheteur du club de foot de monaco)
3 Critéres ethniques? et religieux oui parfaitement, il faut en parler!! En asie surtout en chine, meme si tu parles tres bien chinois,  tu seras toujours un etranger (il y a un bouquin d’une francaise qui a vecu ca au japon).
Dans un pays musulman si tu n’es pas musulman tu ne sera jamais totalement intégré.C’est important.
Tradition et culture aussi jouent, mais tu ne sera jamais un chinois pour des chinois.

Dernière modification par foxbat (14/06/2014 13h20)

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#10 14/06/2014 13h28 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Betcour a écrit :

C’est sûr que comme pays pour se mettre au vert, la Russie de Poutine ça me semble un peu incongrue…

De nombreux pays sont bien plus accueillants :
- sorti de l’Europe du nord (et encore…), tous les pays ont une fiscalité du patrimoine plus favorable, c’est pas bien compliqué. Nombreux sont ceux avec des taux très faibles ou nuls
- si on filtre ensuite par un niveau de sécurité, de liberté et de santé correct ça en laisse encore des douzaines de part le monde

On pourrait citer de nombreux pays d’Europe de l’Est, d’Asie, certains états sud-américains, etc.

Après dans tous les calculs tout le monde oublie l’inflation : c’est une grosse erreur de raisonnement, car son impact est énorme : 4% net d’impôt mais avec 2% d’inflation c’est en réalité un revenu divisé par 2… ça fait une belle différence en terme de qualité de vie !

Un point important: la langue
Apprendre le danois ou le hongrois qui sont parlés par quelques millions de personne me demoralise.C’est assez compliqué d’apprendre une langue, autant que ca permette de communiquer. (Le russe c’est 250 millions de personnes russophones)
Comme l’europe est voué a disparaitre, ou a etre submergé par l ’impot, on peut l’exclure tout de suite.(il n’y a que l ’allemagne qui gagne de l ’argent en europe)
Certains etats sud americain sont peut etre jouables, mais quid de leur stabilité politiques.
En asie, tu ne sera jamais intégré, en asie musulmane, tu ne sera pas doublement intégré.
Et pour l’inflation, si on parle d ’investissement immobilier, c’est une rente indexée, d ’un point de vue actuariel donc on est plutot gagnant.
Enfin quand on est le seul a penser quelquechose, en general on a raison, disait Jim Rogers.
Quand j’ai parlé de ce projet a un agent immobilier francais installé a moscou, je lui ai demandé si il ne trouvait pas mon idée trop original.Il m’a répondu:Non vous venez meme un peu tard.
Donc les leader sont deja sur le terrain, mais je suis pas trop loin)

Dernière modification par foxbat (14/06/2014 13h29)

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#11 14/06/2014 15h56 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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foxbat a écrit :

1 le regime est trés democratique,

Tout est dit je crois.

Notre ami Foxbat est visiblement un admirateur des régimes autoritaires, pour ne pas dire plus….ou alors la notion de démocratie n’est pas la même partout.

Mafo

Dernière modification par mafo (14/06/2014 15h58)


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#12 14/06/2014 16h02 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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foxbat a écrit :

?????Tu y es allé il y a 10 -20ans? ????

Non, c etait sous Alexandre II, il y a 100 ans environ. Haha. Plus serieusement. Y a 8-9 ans. Meme s il y a pu avoir des progres, je ne pense pas que tout le monde se soit enrichi malgre être paye en majorite au black.

1 les voitures sont neuves ou récentes, pas e vielles voitures (sauf etat collection, j’en ai vu 3)

Moi, je me souviens juste de vieilles bagnoles cabossees

2 pas vu de chien, et surtout pas de "dejection canines " si fréquentes a paris))

Moi je me souviens des chiens errants en allant a la discotheque "Zona" haha. Et de mon ex petite amie qui avait peur pour ses mollets

3 babouchkas mendiantes en 1 semaine j’en ai vu 3

Et c est pas suffisant 3 ? Je peux rajouter les ancients combatant cul de jatte de Tchechenie.

4 enfant sur les bouches de metro???? jamais vu , et j’y suis alle une douzaine de fois??????

J ai jamais ecrit ca….

Tu y est alle sous gorbatchev? (a l’epoque il y avait ausssi la mafia, tu aurais pu en parler))))

oui en effet. Je me souviens d un russe qui avait sauté par la fenetre en slip en plein hiver. Tout ca pres du Kremlin. Haha.

Dernière modification par robert22 (14/06/2014 16h21)

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#13 14/06/2014 16h04 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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mafo a écrit :

Notre ami Foxbat est visiblement un admirateur des régimes autoritaires, pour ne pas dire plus….ou alors la notion de démocratie n’est pas la même partout.
Mafo

Moi aussi. Mais je lorgne plutot du cote du Moyen orient :-D

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#14 06/07/2014 07h16 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Je pense que le probleme repose sur la notion de democratie:
1Pour certains, la democratie c’est ce qu’on raconte sur les media. Dire xxx est un dictateur, ,et tout le monde de dire, c’est un dictateur, on l’a dit dans le poste, c’est une facon d’analyser les chises qui manque de profondeur, et d’objectivité.
2 La democratie c’est le pouvoir décidé par le peuple.
La suisse est a mon avis la maxi democratie.
Sinon ce qui est important:
C’est que le président soit élu régulièrement.(sans qu’il soit necessaire de reconter 3 fois les voix de la floride, comme pour bush)
Que les opposants qui n’ont pas de raison de droit commun d’aller en prison, puisse se présenter contre lui(ex, potanine a le droit de se presenter, ce qu’il a fait, mais navalny qui a des casseroles derrière lui ne doit pas avoir ce droit, meme si on lui a donné, ce qui est scandaleux)
Que les opposants aient acces aux media (porochenko, a bloque l’acces aux media des opposants)
Que le président ait sa ligitimité reconnu(un president qui a 24 ou 17% d ’opinions favorables, represente il le peuple???)
Qu’il n’aille pas bombarder des populations civiles,( ca ce n’est pas de la democratie, mais de l’humanité), sans avoir le courage de dire a ses electeurs, que les impots qu’ils payent c’est pour tuer des innocents(ca ce n’est plus de la democratie), et basés sur des mensonges, c’est encore pire (ou sont les armes de destruction massives de saddam hussein?)

En bref, sur des critères objectifs, la russie est une democratie, et de nombreuses pays qui prétendent l’etre ne le sont pas.
Je suis pret a en discuter, mais non pas une idéologie basée sur la lecture des presstitués des media francais, mais sur des faits réels.

On m’avait apris que la philo en terminale ca servait a eduquer son esprit critique. Une analys ede ce qu’on nous raconte, et de ce que l ’on ne nous raconte pas, est une application  de ces cours.

mafo a écrit :

foxbat a écrit :

1 le regime est trés democratique,

Tout est dit je crois.

Notre ami Foxbat est visiblement un admirateur des régimes autoritaires, pour ne pas dire plus….ou alors la notion de démocratie n’est pas la même partout.

Mafo

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#15 06/07/2014 09h02 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Une démocratie ne se résume pas à l’organisation d’élections.

Les partis doivent ainsi que les candidats doivent pouvoir se présenter librement, es-ce le cas en Russie?

Une fois élu, ils doivent pouvoir personnellement voter en toute liberté. En Russie nous pouvons avoir une loi votée par 90% des élus, alors qu’il n’y a que 20% de présent. Les élus ayant généralement d’autres choses à faire dans leur circonscription, du business, qu’au parlement.

Il faut bien entendu une presse libre,  sans exécution de journalistes.

Et bien évidemment pas d’opposant en prison ou dans les camps comme on l’a vu avec les "pussy-riot" qui n’est que la partie immergée de l’iceberg.

Pas être gouverné par une oligarchie, enrichissement très rapide, Moscou est la ville au monde qui compte le plus de milliardaires comme Poutine qui se revendique de Pierre Le Grand et de Staline (2 grands démocrates !),  dont la fortune est estimée entre 50 et 100 milliards.

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#16 06/07/2014 10h32 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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pvbe a écrit :

En Russie nous pouvons avoir une loi votée par 90% des élus, alors qu’il n’y a que 20% de présent. Les élus ayant généralement d’autres choses à faire dans leur circonscription, du business, qu’au parlement.

En France, la question peux se poser:
"Au Sénat, la tradition a entériné une pratique très cavalière vis-à-vis de la Constitution : les scrutins se déroulent par groupe. Plutôt que de devoir porter individuellement leurs bulletins dans l’urne à la tribune, ils procèdent en bloc : un sénateur de chaque groupe est chargé d’apporter les bulletins de tous les membres de son groupe, présents ou non. Cette pratique va clairement à l’encontre de la Constitution."
Extrait de: Votes de groupe et délégations «  Regards Citoyens
On en parle aussi ici: Des votes anticonstitutionnels au Sénat ? - Libération
ou là: Le vote de groupe au Sénat - Authueil

Frédéric

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#17 06/07/2014 10h52 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Les partis et les candidats peuvent se présenter , jec rois que les conditions sont meme moins dure qu en france, ou il y a des minimum de signatures, ou de representativité.(quid du nombre de député FN par rapport a son electorat? est ce la l’exception "democratique"francaise)?

Les deputés qui ne votent pas , c ’est comme les electeurs qui ne votent pas .La democratie c’est fait pour servir.
Combien d’absents a l"assemblée a paris? quid des votes de nuit quand personne n’est la et qu ’on veut faire passer un texte?
Pas de parti politique interdit(en ukraine, soutenue par l ue, les representation du parti des region ont ete incendiés, le parti communiste interdit, et ses deputés virés.je ne suis pas communiste, mais si on autorise ca pour le PV , pourquoi pas pour le FN , ou tout ceux qui ne sont pas d’accord)

Presse libre? il y a des journaux d’opposition plus virulent qu ’en france.Aucune chaine etrangere n’est interdite( pas le cas dans les pays de l’est membre de l ’UE )
Je cite  7 mythes sur la Russie de Poutine : l?URSS 2.0 ! | Dissonance

"La Russie est souvent décrite comme le pays dans lequel on assassinerait les journalistes puisque 300 journalistes ont été tués en Russie post-soviétique soit l’équivalent d’un journaliste par mois.
Pourtant si l’on prend en compte les journalistes tués de façon avérée dans l’exercice de leurs fonctions ou à cause de leur activité de journaliste le chiffre tombe à 56 selon le CPJ dont 28 entre 1992 et 2000 soit avant que Vladimir Poutine n’arrive au pouvoir.
Depuis l’accession au pouvoir de Vladimir Poutine, 26 journalistes ont été tués de façon avérée dans l’exercice de leurs fonctions ou à cause de leur activité de journaliste. La tendance longue semble elle à la normalisation puisque 13 ont été tués entre 2000 et 2005, 9 entre 2000 et 2010 et 4 entre 2010 et 2014.
Il faut noter que parmi ces 26 journalistes 12 ont été tués dans le Caucase russe, 3 à Rostov sur le Don et 2 dans la ville de Togliatti, soit dans des zones relativement « mafieuses » et donc à haut risque."
(Alexandre latsa est un francais installé en russie, journaliste, et chasseur de tete. Donc un des multiples entrepreneurs qui sont trés bien là-bas. )

Les "opposants en prisons".Un mythe
Quand quelqu’un ayant eu des affaires pas trés claires en russie, souhaite echapper a la justice, soit il fuit a l ’ertranger, et s’achete une securité en vendant des secrets d’etat (berezovski)  soit s’achete une reputation (acquereur du club de footbal de monaco) soit fait de la politique pour essayer de s’immuniser de la justice (Navalny) .
En ce qui concerne khodorovski, ce n’est pas un opposant politique mais un personnage trés trouble .Voir le file  Khodorkovski, Mikhail B. [Réseau Voltaire]

Pour les pussy riot, elles ont subit  l’application de la loi russe (loi ecrite dans le code russe , pas une lettre de cachet ou un emprisonement politique) qui est, parait il, la copie conforme de la loi allemande.(donc l’allemagne serait une dictature????)

Si elles s’etaient comportés ainsi en france dans une mosquée ou une synagogie , je n’ose pas imaginer ce qui se serait passé.Dans une église catholique, le gouvernement francais avec son courage habituel n’aurait il est vrai probablement rien fait.

Donc il faut regarder les faits, et ne pas répéter ce que dit la television francaise sur des faits qu’elle interprete selon son credo antipoutiniste rémunéré par on ne sait qui (ou on ne veut pas savoir qui).

Le faible taux d’impot et la forte croissance, a en effet permis a moscou d’etre la ville ayant le plus de millionaires.
Les millionaires "voleurs" de la periode eltsine sont toujours là,certes,  mais il y a une nouvelle classe de millionaires, les entrepreneurs.
Peu d’impots, beaucoup de besoin, beaucoup de fortunes a faire.Les entrepreneurs francais installés là bas ont compris.

Amusez vous a chercher sur le net les francais installés en russie et leurs temoignage, vous verrez que j’ai raison.

La classe moyenne russe  en a bien profité.
Ou que vous alliez en vacances, il y a des russes.
Mais pas des oligarques, des classes moyennes, souvent avec enfants.
Pendant que la france s’appauvri, la russie , et les russes, tous les russes s’enrichissent.

Quand a la fortune de poutine , comme sa source est la meme que celle concernant les  pseudo "armes de destruction massive" de saddam hussein, qu’ona a jamais trouvé, je pense que il faut y attacher la meme qualité informative.(pourquoi pas 5000 milliards?  et parait il en suisse!! vous croyez que poutine , un ex kgb, qui connait les secret les plus cachés du monde, a confiance dans le secret bancaire suisse? ce dernier point me suffit largement a etre convaincu que c’est un des multiples hoax destiné a le destabiliser)

Donc aucun arguments hors ceux colportés ou ré interprétés par la presse occidentale, ne demontrent que la russie n’est pas largement aussi democratique que les pays de l’ouest (je mets quand meme la suisse encore au dessus).

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#18 06/07/2014 11h00 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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https://maps.yandex.ru/?text=moscow& … 6015910792

robert22 a écrit :

Juste pour vous amuser a vous deplacer dans le rue de moscou, a la recheche de chiens errants de voitures cabossée et de mendiants

Ce n’est pas du direct mais les images ont a vu de nez 2-3ans

foxbat a écrit :

?????Tu y es allé il y a 10 -20ans? ????

Non, c etait sous Alexandre II, il y a 100 ans environ. Haha. Plus serieusement. Y a 8-9 ans. Meme s il y a pu avoir des progres, je ne pense pas que tout le monde se soit enrichi malgre être paye en majorite au black.

1 les voitures sont neuves ou récentes, pas e vielles voitures (sauf etat collection, j’en ai vu 3)

Moi, je me souviens juste de vieilles bagnoles cabossees

2 pas vu de chien, et surtout pas de "dejection canines " si fréquentes a paris))

Moi je me souviens des chiens errants en allant a la discotheque "Zona" haha. Et de mon ex petite amie qui avait peur pour ses mollets

3 babouchkas mendiantes en 1 semaine j’en ai vu 3

Et c est pas suffisant 3 ? Je peux rajouter les ancients combatant cul de jatte de Tchechenie.

4 enfant sur les bouches de metro???? jamais vu , et j’y suis alle une douzaine de fois??????

J ai jamais ecrit ca….

Tu y est alle sous gorbatchev? (a l’epoque il y avait ausssi la mafia, tu aurais pu en parler))))

oui en effet. Je me souviens d un russe qui avait sauté par la fenetre en slip en plein hiver. Tout ca pres du Kremlin. Haha.

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#19 06/07/2014 15h49 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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foxbat a écrit :

Je pense que le probleme repose sur la notion de democratie:
1Pour certains, la democratie c’est ce qu’on raconte sur les media. Dire xxx est un dictateur, ,et tout le monde de dire, c’est un dictateur, on l’a dit dans le poste, c’est une facon d’analyser les chises qui manque de profondeur, et d’objectivité.
2 La democratie c’est le pouvoir décidé par le peuple.
La suisse est a mon avis la maxi democratie.
Sinon ce qui est important:
C’est que le président soit élu régulièrement.(sans qu’il soit necessaire de reconter 3 fois les voix de la floride, comme pour bush)
Que les opposants qui n’ont pas de raison de droit commun d’aller en prison, puisse se présenter contre lui(ex, potanine a le droit de se presenter, ce qu’il a fait, mais navalny qui a des casseroles derrière lui ne doit pas avoir ce droit, meme si on lui a donné, ce qui est scandaleux)
Que les opposants aient acces aux media (porochenko, a bloque l’acces aux media des opposants)
Que le président ait sa ligitimité reconnu(un president qui a 24 ou 17% d ’opinions favorables, represente il le peuple???)
Qu’il n’aille pas bombarder des populations civiles,( ca ce n’est pas de la democratie, mais de l’humanité), sans avoir le courage de dire a ses electeurs, que les impots qu’ils payent c’est pour tuer des innocents(ca ce n’est plus de la democratie), et basés sur des mensonges, c’est encore pire (ou sont les armes de destruction massives de saddam hussein?)

En bref, sur des critères objectifs, la russie est une democratie, et de nombreuses pays qui prétendent l’etre ne le sont pas.
Je suis pret a en discuter, mais non pas une idéologie basée sur la lecture des presstitués des media francais, mais sur des faits réels.

On m’avait apris que la philo en terminale ca servait a eduquer son esprit critique. Une analys ede ce qu’on nous raconte, et de ce que l ’on ne nous raconte pas, est une application  de ces cours.

mafo a écrit :

foxbat a écrit :

1 le regime est trés democratique,

Tout est dit je crois.

Notre ami Foxbat est visiblement un admirateur des régimes autoritaires, pour ne pas dire plus….ou alors la notion de démocratie n’est pas la même partout.

Mafo

Je reste très sceptique devant votre insistance, foxbat, à nous vanter la Russie comme modèle de démocratie et de pays où il fait bon vivre.

Même s’il ne semble pas exister une définition unanimement admise de la démocratie, je pense que c’est quand
   - les dirigeants sont élus par le peuple, et un débat public permet au peuple d’être éclairé.
   - les média expriment différents points de vue (même majoritairement contraires à ceux du pouvoir en place).
   - les juges ne font pas ce que le pouvoir politique leur dit de faire (par exemple: emprisonner tel opposant).
   - le peuple a le droit d’avoir l’opinion qu’il veut, et de l’exprimer, et de se réunir (sauf cas très exceptionnels).
   - on ne constate pas que les dirigeants politiques (et leurs proches) s’enrichissent en milliards.
   - un même dirigeant ne reste pas au pouvoir "à vie" (y compris par des artifices).

Certains signes sont à interpréter :
   - quand une élection donne plus de 80% ou 90% au pouvoir en place….. (en général, soit l’opinion est muselée ou manipulée, soit les opposants ont été éliminés). 
   - quand le nombre de journalistes emprisonnés (ou même assassiné) est élevé…
   - quand injuriez le pouvoir vous vaut de finir en camp pour plus de 5 ans…
   - quand le budget des forces de maintien de l’ordre dépasse un % raisonnable…
   - quand les opposants préfèrent aller vivre à l’étranger, et y rester….
   - quand un pays annexe des territoires voisins avec ses chars…
   - etc.

Je préfère de loin qu’un président soit élu en étant presque ex-equo.
Je préfère que les opposants ne soient pas en prison (même navalny dont les casseroles semblent un peu fabriquées par le pouvoir).
Je préfère que le président puisse continuer à exercer son mandat, même si des sondages indiquent que sa popularité est faible (il n’est pas vraiment élu pour "être populaire", et devra un jour -à l’échéance de son mandat- rendre des comptes sur son action et ses résultats, pas sur sa popularité).

En philo en en terminale, on a du vous apprendre aussi à remettre vos thèses en question, non ?


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#20 06/07/2014 16h02 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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GoodbyLenine a écrit :

Je reste très sceptique devant votre insistance, foxbat, à nous vanter la Russie comme modèle de démocratie et de pays où il fait bon vivre.

Classique d’un certain milieu dont "ER" est le centre de propagande… Réaction qui ne tiennent pas tant d’une adoration de la Russie que d’une détestation des USA (et surtout d’un de leurs alliés inconditionnels du moyen-orient)

Autant un nouveau son de cloche permettant de contre-balancer un peu les a-priori que nous avons est une bonne chose, autant les gens de ce mouvement ont tendance à être too-much, cédant dans les travers qu’ils reprochent aux autres.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#21 06/07/2014 16h06 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Bonjour

Quelques mots d’Amnesty International sur la Russie dans leur dernier rapport 2013.

Pays | Amnesty International

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#22 06/07/2014 16h06 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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"ER"? Je débarque un peu dans la discussion mais ne me dites pas que vous faites référence à "ég. & réc."?

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#23 06/07/2014 16h31 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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bat a écrit :

"ER"? Je débarque un peu dans la discussion mais ne me dites pas que vous faites référence à "ég. & réc."?

Moi non… notre camarade, probablement: je connais la copie conforme de ce discours irl, et toute son inspiration vient de là. Mais inutile de parler de ce site wink

Dernière modification par Faith (06/07/2014 16h32)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#24 07/07/2014 13h56 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Bjr,

Je plussois

Faith

ER"? Mais inutile de parler de ce site ;)

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#25 08/07/2014 11h48 → Vivre en Russie : avantages et inconvénients de la Russie... (avantages, inconvénients, russie)

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Foxbat ne fait vraisemblablement pas l’unanimité, il est visiblement en train de passer dans la catégorie "fasciste", puisqu’à contresens de la pensée dominante. Il sera marqué au fer rouge, puis condamné (ou inversement, cela n’a pas d’importance) et lapidé sur la place publique. À part çà, nous sommes en démocratie, un débat constructif est ouvert, chacun est libre d’y apporter ses idées tant qu’elles sont conformes aux miennes.

Sur le fond, je suis d’accord pour reconnaitre que la Russie n’est pas un modèle de démocratie, et je n’ai aucunement envie d’y vivre (mais cela est aussi vrai des États-Unis et de la France). Mais je ne peux m’empêcher de me demander: QU’EST-CE QUE ÇÀ PEUT VOUS FAIRE?

En quoi cela est-il un problème? Car ce n’est pas à vous d’aller régler les problèmes de démocratie des autres pays, c’est à leur peuple, ce n’est pas à la France d’aller juger si tel ou tel dirigeant est digne ou pas d’être rencontré. Que l’on ne veuille pas inviter ceux aux mains les plus couvertes de sang, je le comprend parfaitement, mais que l’on aille leur faire la leçon sur un concept fumeux que l’on a peine à appliquer en France, là on dépasse les bornes. Nos gouvernements veulent l’appliquer au forceps en Afghanistan et en Irak, nous en voyons aujourd’hui les conséquences. Ce qui nous prouve également que la Russie n’est pas le seul pays à envoyer des chars en terre étrangère.

Les États-Unis se sont installés sur un territoire qui abritait des populations locales, une extermination quasi-systématique s’en est suivie. Mais au nom de la liberté du peuple américain c’est vrai. Allez donc demander aux peuples d’Amérique centrale ce qu’ils pensent de la démocratie et du prix Nobel de la Paix de Jimmy Carter, cela ne doit pas être éloigné de ce que pensent les peuples de l’Europe de l’Est de leur chère ex-URSS.

Sur la crise ukrainienne, imaginez un instant qu’une Union d’Amérique Latine, supportée par la Russie vienne essayer de recruter dans ses rangs le Mexique. Je vous laisse imaginer la réaction des États-Unis… Vous en avez déjà une idée avec la crise des missiles de Cuba.

Que vous ne vouliez pas aller vivre en Russie, je le conçois parfaitement, maintenant, de grâce, gardez la démocratie en dehors de tout cela.

GBL a écrit :

les dirigeants sont élus par le peuple, et un débat public permet au peuple d’être éclairé.

Vous m’avez fait sourire GBL, presque rire si ce n’était pas aussi triste. Quel débat public y a-t-il en France? Tocqueville notait déjà le peu de goût des français pour la chose démocratique et leur faible implication dans les débats. Notez qu’un débat télévisé ne constitue pas un débat public et je doute fortement de son efficacité à éclairer quoi que ce soit à part le salon de votre salle à manger.

Un habitant de pays totalitaire

Dernière modification par Wawawoum (08/07/2014 11h50)

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