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Forums des investisseurs heureux

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#26 26/11/2012 00h26 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Débat très intéressant en tout cas, merci de l’avoir lancé !

Eh bien pour ma part, je ne m’intéresse qu’à des actions qui ont des caractéristiques d’obligations (mREITs, et certains fonds comparables), ou encore à des preferreds, donc un peu entre actions et obligations. Je comprends parfaitement les arguments avancés par CdA et Sissi, mais je rajouterais en outre la chose suivante : on a au cours des 10 ou 15 dernières années fabriqué plus de produits tordus mais apparemment OK sous forme obligataire que sous forme d’actions. Ces produits on constitué des opportunités énormes de faire de l’argent (a) en les créant (b) en les shortant (c) en étant long après le massacre (cf high yield, titrisation, etc). En un sens les obligs sont plus compliquées, mais analysables, vs les actions moins compliquées mais beaucoup plus floues à analyser vraiment précisément.

Mais ce n’est pas pour autant que je serais tenté par de l’obligataire en direct (et je ne tiens pas compte de la fiscalité) : un problème essentiel pour traiter des obligs en direct à mon avis c’est le bid-ask et le manque de liquidité, qui n’existe en général pas, ou pas à ce point, sur les actions. En outre on est en général otage de l’inventaire de son broker/dealer, on ne peut acheter que ce qu’ils détiennent. Le marché des obligs serait carrément plus intéressant en direct s’il était possible de faire des offres sur bid lists directement sans devoir avoir un minimum de quelques millions en capital.

Les titres de type mREIT sont pour moi le meilleur des deux mondes en un sens car (1) population d’investisseurs "actions" probablement moins pros et rationnels que les investisseurs en obligs et (2) des cash flows toutefois très déterministes ou déterminables, comme sur des obligations. => bonnes opportunités.

PS : un exemple, CdA, si je prends la 1e oblig que vous listez, UBS avec un yield de 8.8%. Pour 20k eur disons, quel est le bid/ask, et quels sont les frais typiques ? Par ailleurs, avec ce genre de rating si je ne m’abuse on ne doit pas pouvoir leverager énormément, si ?

Dernière modification par crosby (26/11/2012 00h31)

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#27 26/11/2012 01h41 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Crosby

Je laisse Chevalierd’Aven vous repondre…Il a peut etre de moindres spreads que moi, vu son metier.

Le plus efficace pour moi est de mettre un ordre limite semaine qui me convient…apres avoir regarde la charte, les achats/ventes precedents…ex le vendredi soir est un bon moment pour acheter sous le prix du marche… probablement parce que le dealer prefere faire la transaction avec moins de com plutot que pas

J’achete rarement au ask sauf si une bonne nouvelle vient de sortir qui entrainera une hausse rapide…

Et les spreads vont de tres peu style .40 en Allemagne a 6 … pour des obligs a peu de volume…En moyenne je dirai pres de 2 points, que ce soit pour 20k ou 50k , 100k. Leverage 70 % max. Frais .30%

On envoie les ordres limites "en routing" donc on n’est pas dependant d’un broker en particulier ou de son inventaire. Par Bloomgrab on peut savoir qui en a…en Europe ,aux Usa etc le bid/ask a gauche et a droite, ce pourquoi les ordres avec limite sont indiques.

Vos m-reits sont tentants …mais faudrait que je les comprenne mieux!!!

Dernière modification par sissi (26/11/2012 01h49)

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#28 26/11/2012 08h00 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Je suis etonne de ne pas voir plus d’expats participer au forum obligations.
Les obligations HY sont pour cette population dont je fais partie un excellent d’outil d’investissement, complementaire des actions: brut = net; les cycles ne sont pas toujours en phase permettant des allegements et inversement des renforcements de l’un vers l’autre; psychologiquement du a la moindre volatilite quand le marche des actions s’effondre ou corrige cela permet de garder le moral et de tenir plus facilement le cap.
Pour ma part mon portefeuille se compose de 45% d’actions, 45% d’obligations et 10% de liquidite.
Les frais sont entre 0.4 et 0.6% avec ma banque.

Je pense en outre qu’il y a beaucoup de desinformations sur les obligations, les pros preferant se les garder pour eux ou les vendres a travers des fonds ou AV tres remunerateurs.

Enfin la fiscalite Francaise tres confiscatoire depuis tres longtemps sur les obligations finit par decourager les plus audacieux. Cela explique pourquoi on ne trouve plus (a part IH) de forum francophone sur les obligations. Il faut plutot parler Anglais, Allemand ou Italien.

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#29 26/11/2012 09h44 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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@Crosby,
je vous rejoins entierement sur les belles opportunites offertes par les produits structures de credit,
que ce soient les instruments hybrides a effet de levier comme les mREITS, ou bien les CDOS, CLOS.

Ma UBS Tier1 traite par clips de E50k, (pas moins) et la fourchette est de l’ordre de 1% minimum, les bons jours.  On ne peut la leverager qu’avec un credit Lombard donc cela implique des montants de plusieurs millions d’euro/de usd et une relation de confiance avec une banque privee.

Pour la liquidite des obligations, oui, elle tres mauvaise et ca va en s’empirant depuis la crise.
Les raisons sont multiples, structurelles et conjoncturelles. La regulation: Basle 3 en Europe, Dodd-Frank aux US qui impose un cout du capital enorme pour les activites de trading obligataire, la Volcker Rule aux US qui restreint le prop trading en separant banques de retail et d’affaires, le deleveraging qui fait chuter les inventaires detenus par les banques, les trading losses a repetition, le naked short ban sur les CDS souverains, et de plus en plus la chute du volume de business lie a la recession et a la frilosite des investisseurs, sans parler du role des hedge funds qui remboursent  leur montants geres a leurs clients car ils peinent a deployer leur capital dans ces marches ultra difficiles….

La liquidite est excessivement pauvre. plusieurs points (%) en general sur les titres que je traite. C’est enorme. Cela incite donc a une grande prudence, a fignoler ses points dentree et de sortie, et avant tout gerer en Buy & Hold pour minimiser les couts de friction.


"He who lives by the crystal ball will eat shattered glas." Ray Dalio

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#30 26/11/2012 10h17 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Quelques points supplementaires sur l’attrait des obligations a haut rendement. Car la crise nous oblige a revoir nos hypotheses.

Auparavant, pre 2008, cetait il ya bien longtemps, les obligations, cetait la poche "Fixed Income" cad au sens litteral, des revenus reguliers, sans la fantaisie ou l’espoir de gains en capitaux que l’on accorde volontiers aux actions. L’obligataire, cetait la poche de rendement regulier du patrimoine, sans grosses plus values ou moins values, un peu comme l’immobilier, et a la difference des actions. Bref, les obligations, cetait planplan, et ca n’interessait guere que certains specialistes.

La crise, avec ses multiples phases, a tout chamboule. Les subprimes, avec les AAA qui ont fait defaut parfois en quelques mois; la Grece et d’autres Etats qui ont fait faillite. La defiance en tout et sur tout. On s’est rendu compte qu’on avait gravement sous-evalue les risques; et on est passe sans transition dans un exces de pessimisme inverse, qui a ouvert en 2009 des opportunites de "screaming buys", des pepites. En corporates purs et en financieres. (Francetel, St Gobain, Carrefour, Marks & Spencer, BNPP etc etc., tous ces emetteurs payaient au dela de 7% dirr pour de la dette senior)

L’interet des obligations, cest qu’on peut comme avec un curseur definir son degre de risque et son rendement, ce qui nest pas possible avec les actions. On glisse le curseur sur la capital structure (senior/sub/hybride)…, les maturites (duration), les ratings (IG, HY)….On calibre son budget de risque.

Seule compte la solvabilite, cad la promesse faite par contrat=le prospectus par l’emetteur de rembourser le capital a une date donnee.

N’est il pas tellement plus trivial de prendre une vue sur la capacite a rembourser a une date t, plutot que d’esperer un sursaut d’enthousiasme de Monsieur Market, qui dans une periode d’euphorie va reveler au monde la VALUE des stocks qu’on a choisi…ou bien d’attendre que la croissance va se traduire par une bourse qui monte….
Le porteur d’obligation est remunere pour le temps qui passe. Cest grisant detre theta positif. On sait que l’absence de nouvelles est une excellente nouvelle. On sait que si rien ne se passe, meme si la bourse perd 20%, on finira l’annee avec 10% de cash en plus dans sa besace. Chaque jour les coupons s’accumulent, c’est ineluctable, ils tombent a intervalles reguliers ce qui permet avec les 10% de rendement sur le cash investi de se replacer sur des trous d’air, ou d’acheter des profils complementaires, actions, ou autres, qui m’offrent plus de convexite pour donner plus de peps a mon portefeuille.

Dernière modification par ChevalierdAven (26/11/2012 10h25)


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#31 26/11/2012 10h43 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Pas sûr de comprendre ce sujet ! Pourquoi opposer des classes d’actifs différentes et complémentaires ?

Du point de vue de la rentabilité/risque (au sens de la volatilité) du portefeuille, il est admis qu’il faut des actions, des obligations (corporate et gov), de l’immobilier et même un peu d’or… Après on peut discuter de la répartition (60/40, etc) en fonction de l’age du capitaine mais le fait demeure.

Même BRK est massivement investie en obligations avec ses filiales assurance comme General Re.

Pour ma part j’ai environ 45% de mon portefeuille en produits de taux ou équivalent, au travers des fonds Euros et livrets (cf. reporting mensuel). Pas d’obligation en direct pour les raisons de fiscalité évoquées par SuperPognon et parce que le marché pour les particuliers en France est bcp trop étroit.

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#32 26/11/2012 11h25 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Philippe,

Ce que vous dîtes est admis par la théorie moderne de gestion de portefeuille. Cette théorie n’a pas de raison particulière d’être admise (comme vous le savez sans doute déjà), bien qu’elle le soit dans le milieu.
Chaque classe d’actifs a ses charmes, et il est vrai que la plupart des investisseurs qui n’admettent pas la théorie citée ci-dessus privilégient les actions.

Indépendamment des affirmations et des résultats contestables, cette discussion a au moins un intérêt indéniable : elle dit qu’on peut faire vraiment plein de pognon avec un portefeuille obligataire géré en direct en prenant extrêmement peu de risques, ce qui est très vrai (cf. débuts de Klarman où il obtenait des rendements hallucinants sur de la distressed debt).

Il n’en demeure pas moins que l’on puisse faire exactement la même chose avec des actions, des warrants & options long terme, et sans doute d’autres instruments en dehors de mon cercle de compétence.

En revanche, pour ce qui est des assurances et de Berkshire, le conglomérat a énormément d’obligs parce qu’il est obligé d’avoir des actifs liquides. Ce n’est surement pas parce que c’est utile : en tant qu’assureur, BRK a énormément de contraintes réglementaires et doit pouvoir faire face aux claims à tout moment. C’est pourquoi il lui faut un équivalent de cash. Il a dit et répété depuis fin 2008 qu’avoir des US Bonds long terme est totalement inutile et dangereux aujourd’hui. En tant qu’assureur, avoir des obligs court terme lui permet de rémunérer un peu son cash en le gardant parfaitement disponible, puisque le cours d’une oblig US dont la maturité est inférieure à 7 ans fluctue très peu dans le temps. Le float qu’il peut placer à long terme est évidemment en actions !

Dernière modification par sergio8000 (26/11/2012 11h27)

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#33 26/11/2012 11h38 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Je trouve ce fil de discussion tres interessant.
Mon opinion est qu’il est interessant d;avoir differents secteurs d’investissements car aucun d’entre nous ne peut savoir si les 5 prochaines annees seront plus favorables aux actions qu’aux obligations.

Lorsque j’etais residant en france je n’avais pas d’obligations en direct mais residant desormais au royaume uni, j’en achete en direct a l’emission dans un cadre fiscal tres interessant, pas de taxe sur les plus value ou sur les coupons.

je suis actuellement en reflexion concernant la mise en place d’un portefeuille d’action en direct. 9je dois pouvoir ouvrir un pea en france malgre mon expatriation.

la difference entre gestion en direct et via des fonds est vraiment tres important, j’ai par exemple ete decu des resultats pour des placements realises en 2009 periode tres propice pourtant, et ce a cause des frais.

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#34 26/11/2012 11h55 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Bonjour Gorn,

L’ISA au Royaume-Uni vous permet, je crois, d’investir sur pas mal d’actions US (tout le S&P 500 d’après ce qui m’a été rapporté) et UK sans payer d’impôts. Je crois que ce support est très avantageux si vos versements ne dépassent pas 11 000 GBP par an et vous pouvez en ouvrir à tous les membres de la famille pour monter un peu le seuil. Avez-vous envisagé cette alternative ? Si je dis des bêtises, merci de me corriger (je suis curieux sur ce genre de sujets qui montrent bien, à mon avis, les différences culturelles entre différents Etats).

Dernière modification par sergio8000 (26/11/2012 12h01)

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#35 26/11/2012 12h15 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Oui c’est bien dans ce cadre que j’investis.

ISA au royaume uni, on peut y verser chaque annee 12600 GBP en shares isa (fonds, actions ou obligs) ou on peut verser la moitie dans du cash ISA (monetaire) et le reste en shares isa.

12600 GBP est donc "l’allowance" annuelle que l’on peut verser

ma famille, pour le moment, c’est moi et mes parents^^ (qui eux resident en France).

je compte continuer a acheter des obligations anglaises ou international par ce biais mais cela utilise toute mon allowance, c’est pour cela que je souhaites ouvrir egalement un pea en france pour acheter des actions. (j’hesite actuellement en assurance vie pour actions, comptes titres ou pea….)

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#36 26/11/2012 14h37 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Pas d’obligation en direct pour les raisons de fiscalité évoquées par SuperPognon et parce que le marché pour les particuliers en France est bcp trop étroit.

Une question à se poser est : comment (et à partir de quel montant investi) serait-il possible de contourner cette contrainte ? Deux pistes ont déjà été évoquées sur ce forum : contrats d’AV (ou de capi) permettant presque l’équivalent d’un investissement en direct en oblig, et société de portefeuille ( (à l’IS) portant les oblig en direct. Les fonds obligataire (ou UC sur contrats AV ou capi) (ou FCPR) constituent une autre possibilité, plus facile d’accès (mais avec une autre structure de frais).


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#37 26/11/2012 14h43 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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GBL, avec des fees de plusieurs points entre les commissions et la fourchette de marché sur les produits les plus intéressants, il me semble que la fiscalité n’est que l’un des facteurs empêchant les investisseurs d’accéder efficacement à ce marché.
Les institutionnels contournent le problème en traitant directement sur listes d’enchères, donc avec des commissions de l’ordre de .12% par rapport au prix touché par le vendeur (un autre instit de l’autre côté du trade). Cela n’est pas accessible aux particuliers.

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#38 26/11/2012 14h47 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Sissi a écrit :

On envoie les ordres limites "en routing" donc on n’est pas dependant d’un broker en particulier ou de son inventaire.

Oui cela marche pour les produits listés sur un marché organisé, mais ce n’est pas le cas pour de nombreuses obligations, aux US en particulier, pour lesquelles il faut passer par un broker/dealer qui en général n’est pas transparent pour des investisseurs particuliers et donc ne permet d’acheter ou de vendre que son inventaire (qu’il peut ajuster sur demande, c’est vrai). Tout cela constitue un marché captif, un peu comme les warrants et turbos machins qu’on voit, maintenus par les banques et difficilement arbitrables.

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#39 26/11/2012 15h12 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Du point de vue de la rentabilité/risque (au sens de la volatilité) du portefeuille, il est admis qu’il faut des actions, des obligations (corporate et gov), de l’immobilier et même un peu d’or… Après on peut discuter de la répartition (60/40, etc) en fonction de l’age du capitaine mais le fait demeure.

Cher et tres respecte Philippe, vous faites sans doute allusion au CAPM qui met en evidence l’optimisation du couple rendement/risque (reduction de la volatilite sans diminution de performance et "vice versa") quand on mix des actifs non correles?  Je vous arrete tout de suite car ce discours me semble tres dogmatique. Vous animez ce site formidable et je voudrais vous partager un peu de mon vecu. Comme vous jai commence en finance en croyant ces balivernes et toutes ces etudes sur lefficience des marches, labsence de risk-free arbitrage, le benefice de la diversification, et autres balivernes. Ces histoires enseignees par des profs qui ne connaissent pas les marches et qu’on raconte aux etudiants en premiere annee d’universite. 20 ans d’experience de la vraie vie m’ont fait comprendre les qq points suivants

- les marches sont tres inefficients
- linformation circule mal et des biais d’information subsistent en permanence
- les free lunchs sont nombreux, et recurrents
- depuis 2008 les classes d’actifs sont quasiment toutes correlees de facon significative, avec des signes de correlation qui varient dans le temps, ce qui complique encore la tache
- la diversification a un impact souvent tres negatif sur la performance. Les meilleurs traders que jai rencontre parient "leur maison" sur 1 ou 2 bets seulement, pour lesquels leur conviction est totale, ils ne faisaient pas de place aux trades moyens et alllouaient tout leur risque de facon tres concentree.
- la volatilite nest pas un bon indicateur du risque.Pas du tout. En s’en cogne pas mal de la volatilite en tant qu’investisseur individuel. Je nai pas de passif, pas de comptes a rendre, pas de contrainte de liquidite ou de max drawdown, ce qui compte cest la performance. Dans ce contexte, mon ennemi ce nest pas la volatililite, ce sont les pertes, et les mauvais trades.


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#40 26/11/2012 15h43 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Je vous rejoins partiellement.

Nous sommes parfaitement d’accord que la volatilité n’ai pas la "vraie" mesure du risque, spécialement pour un investisseur particulier.

Mais pour autant, je m’en souci. Je m’en fichais quand j’avais 50 kEUR. Mais maintenant je n’ai plus le même montant et j’aime bien dormir la nuit. :-)

D’autre part, vu les changements fiscaux il n’est pas exclu qu’à terme il faille consommer son capital, plutôt qu’utiliser une approche uniquement par les flux. Et si on doit consommer son capital, une volatilité faible est importante pour éviter de vendre dans les creux.

Si les actifs sont de + en + corrélés, la décorrélation obligs et actions subsiste :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_correlations.gif

Donc je persiste à penser qu’il est bien d’avoir les deux, même si :
1) un investisseur aguerri utilisant une approche purement value comme Sergio se fiche de la volatilité (aussi bien spécifique que systémique) dès lors qu’il juge sa marge de sécurité suffisante.
2) la diversification sous toute ces formes réduit la rentabilité maximale possible

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#41 26/11/2012 16h58 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Avec une "bonne" allocation d’actifs et en ne déviant pas de sa stratégie, la volatilité est bien plus un avantage qu’un inconvénient et elle permet de se repaître de free lunches plantureux, tout en réduisant la volatilité globale de son portefeuille smile

Le plus dur, comme toujours, c’est de maintenir le cap contre vents et marées et de ne pas se dire "tant pis, mes actions plongent trop, j’abandonne et je repasse cash".

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#42 26/11/2012 17h42 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Mais pour autant, je m’en souci. Je m’en fichais quand j’avais 50 kEUR. Mais maintenant je n’ai plus le même montant et j’aime bien dormir la nuit. :-)

150% d’accord.

Quand on commence à avoir un patrimoine conséquent, dont les revenus représentent quelque chose de significatif/important/prédominant par rapport aux revenus de son activité professionnelle, il devient important qu’au moins une partie significative de ce patrimoine ne soit pas trop exposée aux "risques" et ne présente pas une trop grande volatilité (au niveau de son "utilité" : par exemple la volatilité de la valeur de sa RP n’a que peu d’importance).

Quand la valeur de son portefeuille (d’actions) augmente ou baisse chaque jour de l’équivalent de quelques mois de son salaire (ou revenu pro) pendant plus d’une semaine, il est plus que temps de se poser des questions… (même si projeter la poursuite de cette évolution sur des mois est irréaliste).

Dernière modification par GoodbyLenine (26/11/2012 20h08)


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#43 26/11/2012 18h23 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Pour ma part, comme dit Philippe, j’arrive à vivre avec pour le moment (l’histoire nous montrera ce qui en est à l’avenir). Je comprends par ailleurs bien l’argument donné, qui est sans doute vrai pour beaucoup de monde.
Très honnêtement, il m’arrive très régulièrement de voir la valeur marché de mon patrimoine baisser de plusieurs salaires annuels à mes débuts ou monter du même montant en une semaine, parfois même quelques jours. Mais sérieusement, j’ai envie de dire "et alors ?".

La raison de la chose est logiquement évidente : je sais que, dans le même temps, la valeur intrinsèque de ce patrimoine n’a pas bougé d’un iota. De plus, vu le temps que je passe à analyser les business des portefeuilles où j’ai des intérêts, il y a une forte probabilité que la valeur intrinsèque de ce patrimoine est au moins deux fois supérieure à sa valeur marché, voire même nettement plus élevée.

Bien sûr, si la logique est en soi évidente, les émotions peuvent parfaitement prendre le dessus à tout moment, parce que nous sommes tous humains. Il faut rester conscient de ce danger, qui est de plus en plus élevé lorsque le patrimoine grandit, et c’est tout à fait valable pour moi, je ne cherche pas à m’exclure (surtout lorsque je me dis que je n’aurais jamais imaginé avoir un tel patrimoine à mon âge en n’ayant aucun talent et des jobs en moyenne peu rémunérateurs; bien que la donne ait changé ces derniers temps, on parle, la plupart du temps, de salaires inférieurs à 3 smics, ce qui est très peu à l’échelle des gens très bien rémunérés qui rentrent des millions ou même des centaines de milliers d’euros par an bien entendu). Toutefois, je me sens prêt à continuer à relever ce défi dans le temps, et ce challenge m’excite grandement. Je me demande jusqu’où il est possible de repousser ses limites… Cette expérience n’est-elle pas inestimable, même si je venais à tout perdre ? Au moins, je me dis que j’aurais essayé d’avoir une autre vie que celle qui m’était prédestinée avec mes études, et que le jeu en vaut la chandelle. Je pense que si l’on est déterminé à gagner, beaucoup de choses deviennent possibles, et on peut alors aussi se mettre plus efficacement au service de la société…
En tout cas, je me demande bien où nous en serons dans 10 ans : Ce sera intéressant de voir la chose dans le rétroviseur.

Dernière modification par sergio8000 (26/11/2012 20h15)

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#44 27/11/2012 13h40 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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C’est la liquidité des actifs financiers qui fait que l’on perçoit la volatilité comme une perte ou un gain de n mois de salaire. Parce que, quand on possède des actifs immobiliers, il est difficile d’en connaître la valeur exacte à l’instant t. Personne ne se dit "mon dieu, la valeur de l’appart que je loue à Untel ou de la forêt que j’exploite a baissé de 2,3% cette semaine, ça représente n mois de salaire de perdus !"

Achetez des actifs illiquides et focalisez-vous sur leurs revenus, vous n’aurez plus cette sensation d’enrichissement / appauvrissement virtuel. Question théorique : c’est possible d’acheter des actions et d’en vendre la nue-propriété ? ou de les vendre en viager ? Parce qu’alors la question ne se posera plus, et on n’aura qu’à se focaliser sur le revenu et la pérennité de celui-ci. Mais, je me répète, c’est dommage de jeter la volatilité avec l’eau du bain parce que c’est un gros facteur d’enrichissement pour celui qui est discipliné.

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#45 29/11/2012 21h39 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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A mon avis, le grand avantage des obligations est que cela vous donne une idée précise de vos revenus de l’année ou des années à venir si vous faîtes du portage comme moi.
Actuellement, mon portefeuille obligataire m’apporte une rentabilité brute annuelle de 8,01% jusqu’en 2020 ( sauf défaut d’émetteur).

Cela permet d’assurer et même plus le minimum de la rente. La partie action est la partie avec laquelle on espère faire plus, sans en être sur donc si on fait 0 ou des pertes on peut quand même vivre.

L’idéal étant d’adapter régulièrement sa répartition actions/obligations.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#46 31/10/2014 16h03 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Tikou,

Je pourrais  botter en touche en vous répondant, quelle inflation ????

Mais c’est un point qui nous intéresse tous le jour ou

Je ne parle que du portefeuille obligataire, quelques idées :

-    portefeuille multidevises (pour moi 7devises), les différentes zones monétaires étant ou pouvant être decorellées ;
-    portefeuille multi secteurs (moi personnellement plus avec des émetteurs proches d’actifs réels) ;
-    maturité de demain (j’ai un remboursement) à 2041, pour favoriser un renouvellement « harmonieux » avec les taux du jour du renouvellement, qu’ils soient plus ou moins élevés ;
-    floatter (obligation à taux variable) (je n’en ai plus actuellement en portefeuille mais une en vue)

Dans la réalité, votre portefeuille n’est pas statique jusqu’au remboursement et vous pouvez aussi modifier votre allocation à tout moment

BaV

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#47 31/10/2014 21h12 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Très intéressante discusion, merci de l’avoir ravivée Tssm. Pour apporter de l’eau au moulin de la cause obligataire, je reproduis ici un passage du chapitre "Senior Securities of questionable safety" dans Security Analysis par Graham et Dodd :

"Furthermore, the limitations of principal profit in the case of a low-priced bond, as compared to common stock, may be of only minor practical importance, because the profit actually realized by the common-stock buyer is ordinarily no greater than obtainable from a speculative senior security. If, for example, we are considering a 4% bond selling at 35, its maximum possible price appreciation is about 70 points, or 200%. The average common-stock purchase at 35 cannot be held for a greater profit than this without a dangerous surrender to "bull-market psychology".

Dernière modification par sat (02/11/2014 22h57)

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#48 31/10/2014 21h25 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Il manque le morceau de la discussion avant le message de Tssm …
Comme j’ai vu la file sous "vivre rentier et le rester" j’ai répondu …sans réaliser que la file ne concernait que les actions et des gens intéresses seulement par les dividendes d’actions.

Actions : quelles actions privilégier une fois rentier ?

C’est dommage ce split actions et dividendes versus obligations alors qu’un bon mix des 2 est a considérer et le pourcentage ajustable selon l’âge …

Edit: c’est vrai il y a le souci de la fiscalité des obligations en France….ce pourquoi nous sommes si peu nombreux a investir dans des obligations - et presque tous expats (ou en préparation d’expatriation)

Dernière modification par sissi (31/10/2014 21h46)

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#49 01/11/2014 15h18 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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sissi a écrit :

Rodolphe bonsoir

J’essayais juste de voir ce qui pour vous est un bon revenu de dividendes en % .

Le point central souligne par Tssm aussi est que les intérêts sont calcules au prorata chaque jour , donc vous encaissez tous les jours dus depuis le dernier paiement quand vous vendez - ce qui n’est pas le cas des dividendes.
Pour des revenus réguliers quand on ne travaille plus… les obligations sont top car on peut les choisir en fonction d’étaler les revenus …au point d’en avoir a chaque semaine - si on préfère!

Bonjour sissi,

je n’investis dans une action que si le rendement se situe autour de 3% (il y a toujours quelques exceptions bien sur !). En complément de ce niveau de rendement, j’achète toujours des sociétés qui ont l’habitude d’augmenter leur dividendes tous les ans ou presque et surtout en avoir les moyens ! C’est pour cela que mon portefeuille est très orienté valeurs anglo-saxonnes. Je procède régulièrement à des prises de bénéfices quand les cours ont beaucoup monté et je me repositionne sur de nouvelles valeurs qui respectent les critères évoqués plus haut.
A ce petit jeu là, mon rendement net de fiscalité est de 3.2% sur les cours actuels, de 4.1% net sur les prix de revient des valeurs en portefeuille et de 7.5% net sur les sommes investies depuis 2008. Le portefeuille étant reparti sur une trentaine de valeurs (la plus grosse ligne représentant 7% du portefeuille), je suis assez serein sur l’avenir. Mon seul risque est la variation de change qui pourrait m’être défavorable. C’est pour cela que je booste encore et encore le rendement du portefeuille afin d’avoir une marge de sécurité. En parallèle, mon portefeuille de SCPI (totalement en €) est là aussi pour limiter le risque de change.
Concernant les obligations, je vous avoue bien volontiers que je ne connais que l’essentiel, n’ayant jamais investi sur ce type de support, même si je m’y suis intéressé. Concernant le point évoqué sur la possibilité d’avoir des revenus très fréquents avec les obligations (coupon couru), j’ai la même chose sur mon portefeuille : j’ai des dividendes tous les mois !
En conclusion, je pense que chacun trouve le moyen d’arriver à ses fins. Vous et Tssm c’est manifestement plutôt par les obligations, et d’autres comme moi plutôt par les actions. L’important c’est d’y arriver !

Dernière modification par Rodolphe (01/11/2014 15h20)

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#50 01/11/2014 15h57 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Rodolphe

Bravo pour votre conclusion!

Vous devez avoir plus de temps devant vous…je viens de lire votre topic comment se préparer a devenir rentier…vous travaillez encore donc ne touchez pas a vos dividendes …
Comment se préparer à devenir rentier ?

Ayant une dizaine d’années de plus que vous ..je me dois d’être plus gourmande …car je vis d’une partie de mes intérêts …par contre je compense ces retraits par un roulement aux 6 mois + qui me sécurise certaines plus-values.
Mes copains du forum allemands obtiennent du 20 - 30%/an brut…mais certains ont des frais du genre 5.90 euros /achat quel que soit le montant, pas de frais de garde et autres..Et ils sont très actifs! Et prennent des risques! compares a eux …je suis "sage" meme si …ça va en faire sourire plus d’un ici!!!

Bon week-end!

Edit: vous venez de poster votre portefeuille…19.6% YTD bravo et l’année n’est pas finie…On constate des rendements annuels semblables entre un portefeuille d’actions bien gere et un portefeuille totalement obligations gere activement….cette année.

Dernière modification par sissi (01/11/2014 16h44)

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