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Forums des investisseurs heureux

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#26 23/03/2016 22h38 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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@Faith: on trouve effectivement facilement des articles rédigés à la va-vite comme celui que vous mentionnez.

Un seul exemple de phrase de cet article:
"Lorsque l’on observe cependant une corrélation entre la croissance du PIB et la hausse des cours de Bourse, la proportionnalité est rarement de mise."

Une corrélation n’est pas quelque chose qu’on observe ou non, c’est un coefficient compris entre -1 et 1, et qui peut toujours être calculé. Et si deux variables sont proportionnelles, inutile de calculer leur corrélation wink

Bref, je demandais si quelqu’un connaissait une étude fondée sur une méthodologie statistique rigoureuse.

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#27 23/03/2016 22h58 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Alpins a écrit :

Bref, je demandais si quelqu’un connaissait une étude fondée sur une méthodologie statistique rigoureuse.

Voilà 389 pages de thèse trouvables tout aussi facilement:
https://doc.rero.ch/record/24426/files/these_OuniM.pdf

Dernière modification par Faith (23/03/2016 22h58)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#28 28/03/2016 21h10 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Attendre un bon krach et acheter des actions massacrées avec des rendements à 10,12 ou 15%.

Attention exemple extrême et presque absurde ! Le cours de Nexity en 2009 est tombé jusqu’à moins de 6€ pour un dividende de 1,60€, soit un rendement de 27% qui monte à 37% aujourd’hui (div de 2,20€). Il y a même eu des cas où le rendement obtenu dépassera les 100%…

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#29 29/03/2016 02h08 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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C’est sûr qu’avec un coup de bol extraordinaire pourquoi pas… mais dans ce cas autant jouer au loto ! Le fond du problème c’est qu’un particulier ne vit pas de la bourse. Il peut vivre de ses investissements mais "la bourse" c’est un métier de spécialiste qui se pratique dans une banque avec les moyens techniques qui vont bien.

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#30 30/03/2016 10h27 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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J’utilise la formule suivante:

Capital nécessaire = Dépenses vitales x 2 x 100/ rendement net moyen (%)

Le multiple de 2 correspond à la marge de sécurité pour couvrir le risque d’inflation des dépenses, et les dépenses de confort.

Avoir des revenus qui couvrent juste les dépenses vitales, et sans travailler un peu à côté, me paraît hasardeux sur le long terme.

Dernière modification par Trahcoh (30/03/2016 10h31)

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#31 30/03/2016 10h34 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Grosso modo, cela me ferait 720k selon votre calcul.

Mais je pense qu’il faut surtout se poser la question suivante :

Est-on prêt psychologiquement à vivre uniquement de la bourse?

Si on sait faire 20%/an libre de toute pression psychologique, est-ce que ce serait la même chose si de notre performance dépend le paiement des factures, crédit hypothécaire etc?

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#32 30/03/2016 14h10 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Trahcoh a écrit :

J’utilise la formule suivante:

Capital nécessaire = Dépenses vitales x 2 x 100/ rendement net moyen (%)

Hello j’essaye d’utiliser votre formule avec un rendement moyen de 2%
ce qui donne

Capital nécessaire = Dépenses vitales

ce qui me semble bizarre
donc je me dis que j’ai du louper une étape
si je me dis j’ai besoin de 2000E par mois avec un rendement conservateur à 3%
ca fait quoi comme valeur ?

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#33 30/03/2016 14h27 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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(dépenses vitales sur 1 an * 2) / %return = capital nécessaire

Dans votre cas : (€2k*12*2)/3% = €1.6m

(puisque €1.6m à 3% / an vous rapportent €48k)


Yomoni : de 50€ à 200€ pour vous avec le code parrain LAURA01 (offre valable jusqu'au 31/12, contact en MP)

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#34 30/03/2016 14h34 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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En fait il faut lire la formule comme étant :

Dépense x2 / (Rendement de x %) qu’on peut écrire: 
Dépenses x 2 /0,0x
Soit (Depense x2)/ (x/100)
Donc Dépense x 2 x100 /x.

(avec x le chiffre de rendement)

Par exemple pour un besoin théorique de 1000€/mois soit 12.000€ par an et un rendement de 2%, vous devez donc avoir 12.000*2*100/2 soit 12.000*100 = 1.200.000 €.

Vous vérifiez bien que 1.2 M€ à 2% de rendement vous génère 24.000€, soit 2 fois vos dépenses.

Dans votre cas avec 3% et 2000€/mois, ca ferait 1.6 M€.

Dernière modification par Kohai (30/03/2016 14h37)


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#35 30/03/2016 14h36 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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@LordWolfy

Effectivement 1 600 000 €.

Au même âge que vous en France avec 2 enfants, résidence principale payée, j’ai besoin de 15 000 € nets pour vivre et non 24 000 €.

Avec un rendement optimiste mais peu ambitieux de 6 % net, cela fait 500 000 €.

N’oubliez pas qu’en arrêtant de travailler, vous allez effacer la quasi totalité de votre impôt sur le revenu si vos placements sont imposés à la source en France. Pour moi cela fait 1/3 des dépenses qui disparaissent.

Dernière modification par Trahcoh (30/03/2016 14h42)

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#36 30/03/2016 14h44 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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L’autre solution est de ne pas considérer le capital, mais le flux de revenus généré par ce capital dans une optique d’investissement dans un panel diversifié de sociétés distribuant des dividendes.

Dans ce cas, vous savez combien vos investissements vous rapportent chaque année, et vous prenez votre marge de sécurité sur le montant des dividendes.
Si vous avez besoin de 2000€/mois, vous arrêtez par exemple à 2500€/mois pour tenir compte des aléas ponctuels (coupe de dividendes) ou de besoin supérieurs.

Regardez la communication sur le portefeuille de IH, les écarts de valorisation de portefeuille le laisse assez froid, ce qui compte ce sont ses "revenus mensuels" générés par ce portefeuille.

J’ai la même approche (mais pas encore le même revenu généré par mon capital!)


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#37 30/03/2016 15h08 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Pour des simulations avec un backtest historique : "la simulation Monte Carlo, c’est ce qu’il vous faut !" (j’ai raté une carrière de créatif dans la publicité).
Simulation Monte Carlo


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#38 30/03/2016 16h07 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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@Trahcoh

Je ne sais absolument pas combien d’argent j’ai besoin pour vivre, j’ai pris 2000 pour voir mais un autre membre du forum avait posté un article intéressant sur le median francais et de mémoire c’était plus prêt des 3500 que des 2000 (Profil 2 enfants)

En effet, si la garde d’un nourrisson semble cher
si mes enfants veulent faire des études genre école de commerce dans un établissement situé loin de ma ville d’habitation
le budget école privée + logement (+edf+internet+mobile) + ? voiture? (je ne parle même pas des vêtements) dépasse à lui seul les 15000E par an
bien évidement cela fait un pique dans les dépense car c’est sur une "courte" période mais il vaut mieux prévoir un peu large.

Je rajoute 1% du prix du logement pour l’entretien.

Franchement je n’ai pas des gouts dispendieux mais 15000 par an c’est limite limite (pour moi)

En tout cas merci pour votre retour c’est toujours interessants d’avoir des avis différents

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#39 30/03/2016 16h18 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Quel sont les rendements dits réalistes qu’on peut attendre d’un trader amateur, mais tout de même très expérimenté?

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#40 30/03/2016 16h36 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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LordWolfy a écrit :

un autre membre du forum avait posté un article intéressant sur le median francais et de mémoire c’était plus prêt des 3500 que des 2000

Les revenus moyens et médians des ménages sont données par l’Insee:

Pour 2013 : Le revenu disponible moyen des ménage est de 35.950€/an, et le revenu médian est de 29.540€/an.

Source : Insee : revenus disponibles médians et moyens

Mais bon les moyennes/médianes et autres statistiques … (j’aime à rappeler qu’en moyenne un être humain à 1 testicule. Ce qui ne nous dit pas grand chose de la réalité, n’est ce pas… ;-) . Oups, désolé…).

Partez plutôt de vos dépenses actuelles et/ou futures, en établissant un prévisionnel par grande masse: logements, déplacements, consommation courante, impôts & taxes, etc…
Prenez votre marge de sécurité et voyez combien cela fait par mois!

Vous pouvez aussi introduire la valeur temps dans tout cela : vos dépenses vont osciller en fonction de votre avancée dans la vie, avec un pic au moment des études de vos grands enfants probablement, mais vos revenus aussi : salaires, CAF, revenus de vos placements, retraite,…

Vous n’avez pas forcement besoin de couvrir 100% de vos besoins exclusivement par vos placements boursiers!


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#41 30/03/2016 17h31 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Kohai a écrit :

Pour 2013 : Le revenu disponible moyen des ménage est de 35.950€/an, et le revenu médian est de 29.540€/an.

Mais ces valeurs sont également évaluées en fonction de la taille du ménage, ce qui donne des informations intéressantes:
Qui est riche et qui est pauvre en France ?

Ou l’on voit qu’effectivement le revenu médian d’une famille avec deux enfants est de l’ordre de 3800€.

Dernière modification par Faith (30/03/2016 17h32)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#42 30/03/2016 17h46 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Oui, l’Insee est une source de trés bonnes statistiques, tout à fait intéressantes.

Et ils ont l’honnêteté intellectuelle de spécifier les imites de leurs études, ce que j’apprécie énormément:

INSEE a écrit :

Nous ne décrivons pas l’ensemble des situations familiales pour des raisons de présentation. Il faudrait par exemple distinguer aussi le niveau de vie des familles monoparentales en fonction de leur nombre d’enfants. (…) [et je dirais aussi de leur âge].

Ces données portent sur des moyennes pour la France métropolitaine, tous âges confondus. (…) Il faudrait prendre en compte, notamment, le coût du logement. Vivre avec 3 000 euros pour un couple sans enfant n’est pas équivalent à Paris ou à Aurillac. A revenu identique, les écarts sont importants entre les propriétaires qui ont achevé de rembourser leurs emprunts et les locataires

Au delà des stats, qui donnent certes un bon point de départ, je pense plus intéressant d’avoir une démarche personnalisée quant à ses revenus et ses dépenses, comme de la projection de l’évolution de ces éléments dans le temps. Et ça permet aussi de savoir ou on en est!


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#43 30/03/2016 17h54 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Mon scénario conservateur dans ce contexte de faible taux et de faible croissance :

Prendre en compte un besoin mensuel de 3.000 EUR pour un couple,

Une hypothèse de rendement net de 3% après inflation, IR, CSG, ISF, et éventuellement frais de gestion d’un contrat d’assurance-vie luxembourgeois,

Ainsi il faudrait prévoir un capital de 1.200.000 EUR pour être à l’aise. Avec un capital inférieur, compte tenu de la fiscalité française et du contexte financier global, cela me paraît spéculatif.


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

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#44 30/03/2016 18h06 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Je me suis mal exprimé ce n’était pas par rapport au revenu mais au cout / budget

Un sujet sensiblement identique à celui ci avait été ouvert à l’époque

Quel niveau de dépense mensuelle pour 2 adultes et 1 enfant pour vivre correctement ?

je me souvient parfaitement que lors du sondage initial j’avais répondu comme Trahcoh l’a fait dans cette file : mon logement étant payé  1000E c’est tout ce dont j’ai besoin

puis j’ai lu les commentaire des autres et notamment celui des budget "type" (dans ma mémoire fléchissante c’était l’INSEE)
Quel niveau de dépense mensuelle pour 2 adultes et 1 enfant pour vivre correctement ?

Budget type pour une famille 2 parents / 2 enfants 6-13
UNAF - Famille A
Budget 2800-2900E dont 760E de Logement. Il reste donc 2100E

Le niveau du dessus  2 parents / 2 enfants ado 14ans +
UNAF - Famille B
Budget 3300 avec 950E de Logement. Il reste donc 2300E - 2400E

Effectivement se comparer à des statistique n’est pas forcement intéressant.
mais si je calcule bien
- je ne suis pas loin des 750E en Alimention par mois
- Je ne sais pas combien me coute mes transport : 3 navigo dont 1 Imagin R + Une voiture je peux difficilement faire moins de 350E par mois
Je n’ai pas fait tous les points de dépense mais au bout du compte je considère que j’ai un budget "standard"…

@BorderLine
Je pense que pour pouvoir répondre à cette question il faudrait ajouter une petite variable de durée
Quel sont les rendements dits réalistes qu’on peut attendre d’un trader amateur sur une période de 2 Mois, 1 an, 10ans (mais bon j’ai comme l’impression que vous aviez déjà pris en compte ce point)
Certains se vantent de pouvoir faire du 20% l’an ce qui est à mon avis possible sur des périodes semi courtes en contexte favorable.
Après cela devient compliqué quand je regarde le reporting de notre hôte , couplé à celui de Carmignac ou celui des membres de l’IF il y a des belles réussites mais je ne suis pas sur qu’on atteignent de tels rendements

Dernière modification par LordWolfy (30/03/2016 18h16)

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#45 30/03/2016 18h43 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Kohai a écrit :

(j’aime à rappeler qu’en moyenne un être humain à 1 testicule. Ce qui ne nous dit pas grand chose de la réalité, n’est ce pas… ;-) . Oups, désolé…).

Pour être tout à fait exact, vous devriez dire "en moyenne chaque être humain a un testicule et un ovaire".  ;-)

Dernière modification par Youplaboum (30/03/2016 18h53)


The only real failure is the failure to try.

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#46 31/03/2016 09h28 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Attention, quand je dis que 15 000 € me suffisent pour vivre avec 2 enfant, j’intègre le fait que mon épouse contribue aux besoins du foyer pour moitié. Nous nous retrouvons donc avec 30 000 €/an pour vivre avec la résidence principale payée.

Il manque effectivement encore 30 000 € à 2 pour faire progresser les revenus plus vite que l’inflation, supporter les hausses d’impôts, et gérer les besoins non vitaux.

Détail intéressant, l’impôt sur la fortune se déclenche en France avec un capital de 1 300 000 €, ce qui donne 65 000€/an placé à 5%.

Et ceci ne tient pas compte de la résidence principale, imposée également sur la fortune. Mais de toute façon, si vous préférez louer il vous faudra plus de capital, lui-même imposé sur la fortune, pour payer la location. La résidence principale qui bénéficie d’un abattement d’assiette d’impôt sur la fortune me paraît préférable dans notre situation, à calculer au cas par cas.

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#47 15/04/2016 14h28 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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stokes a écrit :

9jjiioo6 a écrit :

Bonsoir,

Après avoir consulté plusieurs sites sur le sujet, je sollicite vos avis d’experts.

Pensez-vous qu’il est raisonnable de penser pouvoir vivre de la bourse ( multi-instruments ) avec un capital de 70 k euros en sachant que je ne paye pas de loyers et qu’il me faut au moins 400 à 500 euros/mois mini pour joindre les 2 bouts, 800 à 1000 euros donc après impôts ?

Bonjour,

Ceux qui vous feraient croire que l’on peut vivre avec un patrimoine de 70ke en actions ne vous voudraient pas du bien…..A mon sens, il en faudrait 10 fois plus et même avec cela, çà ne serait pas la rue Michel pour votre train de vie.

Sur des cycles de long terme, incluant périodes de hausse et de baisse des taux, la bourse rapporte grosso modo ce que rapporte l’économie, c’est-à-dire la croissance du PIB. Pourquoi donc voudriez-vous que les actions rapportent structurellement plus que le PIB ? Cela signifierait que la part du capital dans la valeur ajoutée ne cesse de croître au détriment du travail année après année…jusqu’à atteindre 100% ; ce n’est évidemment pas soutenable. Donc en gros et sur du très long terme, comptez autour de 2% de rendement net de l’inflation partagé entre dividendes et plus-values, ce qui donne 1,4 k€ de "revenu" annuel pour un portefeuille de 70 k€.

Pour utiliser une métaphore canine, la bourse et l’économie c’est comme le maître et le chien : tenu au bout de la laisse, ce dernier est parfois 10 mètres devant son maître ou au contraire 15 mètres derrière ; pour autant, le maître et le chien partent du même endroit et arrivent au même endroit. Les injections de liquidités par les banques centrales augmentent sensiblement la longueur de la laisse, mais ne changent rien à l’itinéraire parcouru par le maître et son chien.

Pas raisonnable du tout.
Mais pour répondre à Stockes : oui, la Bourse suit l’économie mais pas de façon uniforme : il y a des moments où on place sur les émergents, d’autres sur les valeurs de croissance, d’autres sur le rendement, etc. On peut ainsi obtenir un résultat meilleur que celui de l’économie?

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