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Forums des investisseurs heureux

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#51 09/04/2015 20h23 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Faith

Avec un portefeuille d’obligations bien structure avec rentrées régulières et échéances bien étalées …on connait les échéances…on peut aussi laisser courir.

Je parlais coupons Hors PV. Meme s’il est vrai qu’une gestion active permet de réaliser beaucoup plus de PV par an que le montant des coupons…il n’empêche qu’une gestion non active engendrera les memes coupons et quelques PV si on achète sous le pair.

Faith aussi …si on se contente de 7/8% pas grand boulot … vous achetez par ex la dernière Air france 6.25 ou a l’émission: la mondiale 5.05 ou orange 5%… dans un an vous aurez touche le coupon et pouvez revendre avec 6 a 15% de PV ce qui vous donne du 12 a 21% sur 1 an - moins taxes… ça c’est un autre débat la fiscalité…

N’oubliez pas qu’un peu de levier sur un portefeuille obligataire permet d’augmenter substantiellement les revenus - et surtout de saisir les opportunités.

Avec un portefeuilles d’actions de 600k vous ne pourrez pas générer le meme revenu qu’avec des obligations …vous n’avez pas d’échéance etc …pas de call a "jouer".

Je comprends bien ce que vous dites sur la "limite" ou sur la "surveillance" du portefeuille - encore que c’est bien pire pour de l’immo ou des actions! Mais bon …pour moi c’est du fun de lire les nouvelles et de suivre les devises et les obligations….de quelque pays ou je sois…avec les cartes SIMs ou le wifi…c’est facile - j’ai toujours suivi les news de l’économie mondiale - ne fut ce que par Bloomberg, BBC etc

Idamante alors vous en avez de ce H2O Multibonds??? La solution "miracle" pour vous ??

Dernière modification par sissi (09/04/2015 20h29)

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#52 09/04/2015 21h04 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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sissi a écrit :

Faith aussi …si on se contente de 7/8% pas grand boulot … vous achetez par ex la dernière Air france 6.25 ou a l’émission: la mondiale 5.05 ou orange 5%… dans un an vous aurez touche le coupon et pouvez revendre avec 6 a 15% de PV ce qui vous donne du 12 a 21% sur 1 an - moins taxes…

J’avais déjà lu un peu vos techniques d’investissement sur les obligations qui m’ont impressionnées.
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi je revendrai avec une telle plus-value l’année prochaine, mais ce n’est pas le sujet: je sais que vous le faites régulièrement et que vous y arrivez avec succès.

Pourquoi le marché n’est-il pas efficient sur ces obligations ? J’ai l’impression qu’en fait, vous achetez les exceptions à l’efficience (lors de l’achat par exemple) et vendez lorsque le marché régularise la situation. C’est impressionnant, mais beaucoup ont peur de tenter l’aventure (et honnêtement, les perpétuelles à 100K, ça me tend un peu de faire peser sur 1/5ème de mon capital le risque d’une unique faillite)

Mes j’admire votre technique.


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#53 09/04/2015 21h18 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Faith

Oui les tranches de 100k euro c’est vraiment ch….Il y a 2 ans c’était des 50k …Par contre Volkswagen ou Bayer sortent des 100k et une semaine apres ça passe en 1k

Faut suivre pour comprendre. Vu Super Mario…une obligation meme de 3.5% comme la dernière Volkswagen ,,,sort sous le pair …puis monte rapidement a 105 sous l’effet des acheteurs …et peut meme continuer a monter sous cet effet de demande d’une obligation bien notee et "sure" - 40 a 50% de ratio Lombard dessus -

Je vous montre la 5.05% de la Mondiale sortie le 17 décembre 2014 comme exemple
A1ZTX0  | La Mondiale-Anleihe: 5.050% (unbefristet) | finanzen.net
Deja a 112 … Faut savoir qu’elle retournera au pair au call (s’il est a 100) ou a l’échéance. donc on essaye d’empocher la PV et de recommencer avec une autre nouvelle émission
C’est de la gymnastique mathématique…Le call a 100 est en 2025 sur celle-la

Apres il y a le marche secondaire ou on achète des "soldes" en essayant d’éviter les faillites! Et on dégage des que ça tourne autour du pair ou un peu au-dessus - si on trouve mieux ou DES qu’on trouve mieux a faire

Dernière modification par sissi (09/04/2015 21h25)

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#54 09/04/2015 21h28 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Perso j’ai un peu du mal avec ces 3-4%. Si l’on admet que c’est une moyenne, ça signifie que certains font du 10% régulièrement (je parle pas des cas extrêmes de +50%), et d’autres du 0 ou du -x%.

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#55 09/04/2015 21h57 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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BorderLine a écrit :

Perso j’ai un peu du mal avec ces 3-4%. Si l’on admet que c’est une moyenne

Ce n’est pas une moyenne. C’est le résultat d’un calcul basé sur le rendement moyen des marchés en action sur plusieurs décennies, et en prenant en compte l’inflation.
Ce résultat indique correspond à un seuil de réussite à 90/95% du passage à la rente, quelque soit le moment où on le décide. Ce résultat concerne ceux qui ne cherchent pas à battre le marché mais qui suivent le marché moyen.

Ce résultat ne dit pas qu’il est impossible de dépenser plus, il dit que si on est prudent, sans talent particulier, et qu’on se contente d’une position de suiveur, alors c’est le niveau de dépense qu’on peut viser sans problème.

Il faut arrêter de faire dire à cette règle davantage qu’elle ne dit.

sissi a écrit :

Apres il y a le marche secondaire ou on achète des "soldes" en essayant d’éviter les faillites!

J’ai un mal de chien à trouver les émissions à venir, vous auriez un site à conseiller ?
(j’ai tenté oblis.be, mais il n’y a pas clairement de liste à venir: juste des "promotions" sur quelques émissions, enfin, c’est tout ce que j’ai trouvé)

Merci en tout cas de partager vos connaissances.

Dernière modification par Faith (09/04/2015 22h00)


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#56 09/04/2015 22h12 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Pour les nouvelles émissions a venir il y a plusieurs endroits a part oblis.be dont Stuttgart
Anleihen - Neuemissionen | Anleihen | Wertpapiere & Märkte | Börsenportal | boerse-stuttgart.de

ou Dusseldorf
Bondboard - Neuemissionen

et le forum allemand ou italien qui présélectionnent
Allgemeine Neuemissionen  von Bonds

ou finanzen.net
Anleihen | Neuemissionen | finanzen.net

ou bourse lux. new listings
Luxembourg Stock Exchange | Home

ou reuters etc …

oblis.be donne les infos très peu de temps a l’avance mais sur la page d’aujourd’hui il y en a plusieurs dont glencore, le Mexique etc
Accueil | OBLIS

Une bonne banque privée envoie les nouvelles emissions aux clients

Effectivement on a peu de temps … des fois l’obligation sort a 99 ou elle sort a 100 mais tombe a 99 et des poussières pour 1 jour ou 2 avant que les particuliers n’embarquent en masse

Dernière modification par sissi (09/04/2015 23h42)

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#57 10/04/2015 00h06 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Un exemple typique de biais du à une baisse assez pérenne des taux d’intérêts depuis un certain nombre d’années (similaire au biais de certains qui pensent que l’immobilier montera toujours), et de déni de la différence entre "taux sans risque" et "taux avec risques" est dans :

sissi a écrit :

Avec un portefeuille d’obligations bien structure avec rentrées régulières et échéances bien étalées …on connait les échéances…on peut aussi laisser courir.

Je parlais coupons Hors PV. Meme s’il est vrai qu’une gestion active permet de réaliser beaucoup plus de PV par an que le montant des coupons…il n’empêche qu’une gestion non active engendrera les memes coupons et quelques PV si on achète sous le pair.

Faith aussi …si on se contente de 7/8% pas grand boulot … vous achetez par ex la dernière Air france 6.25 ou a l’émission: la mondiale 5.05 ou orange 5%… dans un an vous aurez touche le coupon et pouvez revendre avec 6 a 15% de PV ce qui vous donne du 12 a 21% sur 1 an - moins taxes… ça c’est un autre débat la fiscalité…

N’oubliez pas qu’un peu de levier sur un portefeuille obligataire permet d’augmenter substantiellement les revenus - et surtout de saisir les opportunités.

Le jour où la tendance va sérieusement s’inverser (quand le QE s’arrêtera … on aura "dans un an, on constatera une perte de 10%") (j’ai déjà vécu des périodes assez longues de baisse des taux, des périodes où toutes les IPO étaient gagnantes, et des périodes de hausse des taux … moins agréables en général, et ce n’est qu’après qu’on sait que ce qu’on appelle alors une tendance était ou non un peu durable), ou quand il y aura quelques "SNS" à déplorer (même Air France n’est pas immortel : Swissair a bien sombré… et il y a rarement des signes avant coureurs pour se mettre à l’abri, et seuls qqs chanceux y sont), la capital devrait fondre un peu…. et si on n’est pas "limite" et capable d’encaisser la perte, ça ne sera pas trop grave, sinon…


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#58 10/04/2015 09h00 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Je suis convaincu que des performances telles que Sissi (et d’autres) sont atteignables, et même sur une assez longue période. Mais je partage surtout l’avis de GbL, on arrive à la fin d’une période de 30 ans de baisse des taux.
J’ai l’impression que plus ou prend des risques, plus on gagne, trading en direct, obligations revendues rapidement, fonds communs, devises, … tout monte.

J’ai fait + de 30 % de rendement annuel ces derniers mois, et je suis loin pour autant d’être un génie de la finance, non ; je me dis plutôt : où est le problème ? que va-t-il se passer ?

Je continue donc à mettre - religieusement - à jour mes tableaux (LIbreOffice) et à suivre l’écart par rapport à mon benchmark calculé à moins de 3 %. C’est à dire en gros à ne prendre en compte que quelques (petits) coupons, aucune plus value ; avec encore une réserve en immobilier.
De plus je ne me considère pas comme vraiment rentier : à plus de 50 ans il s’agit plutôt d’une transition avant la retraite. Une sorte de prépension autofinancée.

Mon objectif est de mettre au mieux à profit la chance que j’ai eue par rapport à mon patrimoine de manière à pouvoir aider au maximum mes enfants, car après tout, arrêtons de nous regarder le nombril, eux font partie d’une génération si pas perdue, en tous le cas largement endettée et ayant moins d’opportunités, mais c’est un autre débat.

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#59 10/04/2015 09h09 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Oui, GbL, il va pleuvoir …

« Les taux vont monter » est la 2eme chose la plus savoureuse que l’on peut lire après « les obligations ne rapportent rien »
Certes, la semaine prochaine, dans 2 ans, dans 10 ans  … la pluie ?

Apres, on parle de porfetuille diversifiée par zone monétaire, la politique monétaire brésilienne, de NZ, d’Australie, de la FED et de la BCE sont elle les mêmes ? et on parle de maturité diversifiée, nous avons en portefeuille des échéances de 6 mois jusqu’a de 30 ans, et nous avons des titres fix to float ….

Sissi disait cela pour vulgariser devant le fossé de connaissances qui sépare certains membres du forum, elle tentait juste d’expliquer des maths…. Et avec votre message, on a l’impression que c’est une optimiste béate qui surfe sur un marché haussier éternel sans jamais avoir connu la baisse comme 95% des actionnaires de ce forum

Vous savez ou non que Sissi n’est pas active sur le marché EUR, et sur son marché, le USD, il y a au moins déjà eu 2 beaux krachs en 2 ans en rapport avec une hausse des taux aux USA (que l’on attend elle aussi depuis 2 ans, non ?)

Donc oui, pour reprendre Sissi, la PV est automatique sans déformation de la courbe des taux sur la durée de l’emprunt (et avec une pente de la courbe normale), acheter un titre à durée fixe de 5 ans, placez vous 2 ans plus tard et le taux fixe initial à 5 ans étant supérieur au taux de marché à 3 ans (durée résiduelle de l’emprunt), le titre vaudra plus que sa valeur de remboursement et donc vous pourrez vendre avec PV tout en ayant touché un intérêt pour le portage pendant la période

Après, vous pouvez aussi avoir une politique plus active, indépendamment des maths, en achetant des titres décotés, surtout actuellement en zone EM USD pour réaliser à terme de juteuse PV, indépendamment de toute politique monétaire,qui feront passer votre rendement de 9% à 20% annuel. C’est bien évidement plus risqué

Contrairement aux actionnaires, nous avons une valeur de sortie à terme, j’ai certes « mal » vécu la forte baisse du marché obligataire en 2010/2011 avec des titres cotant 50c de l’Euro, mais entre temps je touchais 9% de coupons annuels et ces titres ont depuis étaient revendus au delà du pair. La grosse différence avec un actionnaire pour un obligataire, c’est que la sortie est fléchée temporellement, et donc que la valeur converge vers cette sortie

Le titre AF est sur 5 ans, je compte le garder 3/4 ans. J’estime que le beau coupon donné par la société price bien les difficultés de la compagnie, son endettement et que l’actionnaire sera rincé bien avant moi si cela devrait se dégrader, souvent l’actionnaire paie pour rembourser l’obligataire ….

GbL, ne vous réjouissez pas trop vite de la hausse des taux, l’actionnaire lambda sera certainement plus impacté que l’obligataire que Sissi ou moi sommes

Pour finir, je pense que cette discussion aurait le mérite d’être déplacée sur une file appropriée car nous devions du sujet

BaV

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#60 10/04/2015 09h43 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Je ne partage pas à 100% l’avis de GBL.

Vous avez malheureusement, à mon humble opinion, la mémoire très sélective.

Je n’investis pas depuis 40 ans, mais rien que depuis 2009 en obligataire, on a pu en voir de belles.

Vous avez probablement oublié, mais en 2009, de nombreuses corporate proposaient des taux à deux chiffres et cela pour des entreprises de premier plan sur des durées inférieures à cinq ans. Le taux de défaut "implicite" étaient anormalement élevé… Il ne s’est jamais matérialisé.

Pas besoin de remonter très loin pour voir des défauts d’entreprises, des coupons non payés, des taux très élevés car la peur est à son paroxysme, etc…
Il suffit de remonter quelques années, nous n’avons pas oublié.

La plupart des investisseurs de ce forum l’ont vécu et peuvent en témoigner.

Mon expérience de jeune investisseur obligataire : crise du crédit en 2009, expropriation SNS, coupons non payés par Groupama… Et la performance est toujours à deux chiffres, avec ces événements. Je me limite à Euronext Paris/Amsterdam.

On peut appliquer votre raisonnement à l’investisseur actions sans soucis également.

Affirmez que le portefeuille perdra 10%… Arf, sur quelle base ? Il y a tellement de titres aux propriétés différentes, ça peut partir dans tous les sens ! OCEANE, durée de l’obligation, call, convertibilité, type de taux…

Le meilleur reste la hausse des taux… Et alors ? Je rigole bien. GBL, c’est une remarque pour un débutant qui a pris un taux fixe sur 25 ans ? Quelle vision réductrice ! Personne ne peut dire quand aura lieu la hausse des taux !!
Si cette personne existe, elle n’est pas ici, mais sur son yacht pour aller sur son île privée (car milliardaire wink ).

La baisse des taux a fait des victimes que volontairement vous ne citez pas. Qui se rappelle de la multitude d’émissions d’obligations indexées sur l’Euribor 3 mois par des PME quand celui-ci était à son plus haut il y a 6-8 ans ? On est passé de 3-4% à 0,5%…

Dans tous les cas, il y a des gagnants et des perdants.

Si je suis chargé en perpétuelle avec CMS10 achetées à 50% de leur valeur vous croyez que je m’en sortirais comment avec une hausse des taux ?
J’hésite à dire, bien mieux qu’un investisseur action…

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#61 10/04/2015 10h26 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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GBL

Votre "réduction" du marche obligataire … et votre ton franchement arrogant - j’ai l’habitude de vos attaques a mon égard mais tout de meme… Admettez que c’est pas votre rayon les obligations !!! - et que vous essayez de faire du 20 a 30% autrement OK c’est votre choix et bravo si vous y arrivez!

C’est pourtant vous qui assommez avec les assurance-vies chaque nouvel arrivant comme si c’était l’eldorado!

Vous semblez oublier que dans un crash les actions baissent bien plus que les obligations et pour bien plus longtemps! Et que rien ne force le prix a remonter - contrairement aux obligations qui tendent vers le pair a échéance ou souvent plus haut a cause d’un call.

Je vous ai lu sur le tiers payant aussi. Les témoignages de médecins, infirmiers, kine …démontrent la justesse de leurs critiques. Mais la aussi vous etes systématiquement pro-gouvernement.

A la facon desastreuse que ce gouvernement gère le pays …on risque fort d’en venir a la super-taxe - oui oui je vous entends déjà la-dessus…

En tous cas il me reste a espérer que vous lirez et apprécierez a leur juste valeur les posts de Tssm et Super_Pognon. Ca sera déjà ça.

Et oui on dévie du sujet! Desolee.

Dernière modification par sissi (10/04/2015 10h32)

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#62 10/04/2015 18h00 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Au-delà du débat, dans lequel je n’entrerai pas, j’ai trouvé le message de Tssm très intéressant. Je m’intéresse aux obligations par petites touches, pour ma culture plus que pour investir dedans (je ne me vois pas faire ça sans avoir une AV Luxembourgeoise, et ça n’est pas pour tout de suite !).

Par exemple ce passage n’est pas trivial pour un béotien comme moi :

Tssm a écrit :

la PV est automatique sans déformation de la courbe des taux sur la durée de l’emprunt (et avec une pente de la courbe normale), acheter un titre à durée fixe de 5 ans, placez vous 2 ans plus tard et le taux fixe initial à 5 ans étant supérieur au taux de marché à 3 ans (durée résiduelle de l’emprunt), le titre vaudra plus que sa valeur de remboursement et donc vous pourrez vendre avec PV tout en ayant touché un intérêt pour le portage pendant la période

J’ai l’impression qu’il y a moins de ressources "docuemntaires" pour les obligations que pour les actions, donc toute transmission de connaissance sera appréciée. smile
(Ca pourrait faire l’objet d’une autre file.)

Dernière modification par namo (10/04/2015 18h01)


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#63 10/04/2015 19h15 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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namo,si vous voulez un très bon bouquin sur les obligations, très didactique, structuré, complet, je vous conseille The Bond Book d’Anntte Thau. C’est une petite brique, ça fait un peu peur quand on le reçoit, mais ça se lit comme un roman et c’est archi clair.


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#64 10/04/2015 19h50 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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@namo : Tentative pour vous expliquer le texte de Tssm que vous citez :

GBL (reformulant le texte de Tssm, avec des chiffres et un exemple concret) a écrit :

Vous achetez une obligation à 5% (taux du marché au moment où vous l’achetez) qui arrive à échéance dans 5 ans à 100% du nominal.
Deux ans plus tard, cette obligation sera "à échéance dans 3 ans".
Si la courbe des taux est "normale", c’est à dire que le taux à 3 ans est plus faible que le taux à 5 ans, on aura alors (à marché inchangé) un taux vers 4% pour les obligations de cette qualité à 3 ans. Le cours de cette obligation, qui paie un coupon annuel de 5%, sera alors supérieur à 100%, typiquement 102%.
En revendant alors votre obligation (par exemple pour acheter une autre obligation à 5 ans), vous ferez une plus-value de 2%.  (et vous aurez perçu les coupons de 5%, y compris le coupon couru au jour de la vente).

Ce raisonnement suppose que les taux du marchés restent stable. Mais dans la réalité, les taux varient : tantôt ils augmentent, tantôt ils baissent. Actuellement, il sont très bas. Quand les taux montent, la valeur des obligations baissent (et vice versa) : évaluer leur valeur exacte requiert quelques calculs actuariels, et il est facile de comprendre que on peut percevoir un coupon de 6 pour une nouvelle obligation payée 100, on n’acceptera pas de payer 100 pour une ancienne obligation de même qualité qui verse un coupon de 4, si les 2 obligations doivent être remboursées à 100 à la même date.

@sissi : Merci d’éviter de telles réactions (votre message #155) excessives et assez vide d’argument (et en grande partie "hors sujet"). Vous semblez bien susceptible, dès qu’on parle d’oblig…
Mon message #111 ne signifiait guère plus que "les oblig ne font pas que monter".
J’ai aussi quelques notions sur les obligations (qui sont assez simples à évaluer, avec un bagage mathématique minimum, sous réserve de lire et comprendre les prospectus, sauf pour les aspects "qualité" de la signature et rang de la créance), et j’ai acquis mes premières obligations il y a plus de 35 ans, et vu passer pas mal de crises depuis.


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#65 10/04/2015 20h56 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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GBL

Je suis dans les marches depuis aussi longtemps que vous…sinon plus..Alors vos commentaires je les trouve bien déplaces. Merci d’éviter de répondre a mes posts. Je ferai de meme pour les votres. Il manque la fonction "ignore" sur ce forum.

Vous avez choisi un bout du post de Tssm - hors du reste c’est très réducteur car hors contexte…il a commence le paragraphe dont vous ne citez qu’une partie en disant:

"Donc oui, pour reprendre Sissi, la PV est automatique sans déformation de la courbe des taux sur la durée de l’emprunt (et avec une pente de la courbe normale)…"

La gymnastique d’achats/ventes des obligations pour PV plutôt que le sempiternel "buy and hold" semble vous échapper complètement.
Vous venez de le prouver.

Dernière modification par sissi (10/04/2015 21h02)

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#66 10/04/2015 21h18 → Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations (asset allocations, asset mix, obligations, strategie)

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Effectivement, Youplaboum, je l’ai déjà vu mentionné. Je finirai par me le procurer.

GoodbyLenine a écrit :

Ce raisonnement suppose que les taux du marchés restent stable. Mais dans la réalité, les taux varient : tantôt ils augmentent, tantôt ils baissent. Actuellement, il sont très bas. Quand les taux montent, la valeur des obligations baissent (et vice versa) : évaluer leur valeur exacte requiert quelques calculs actuariels, et il est facile de comprendre que on peut percevoir un coupon de 6 pour une nouvelle obligation payée 100, on n’acceptera pas de payer 100 pour une ancienne obligation de même qualité qui verse un coupon de 4, si les 2 obligations doivent être remboursées à 100 à la même date.

Merci. Je connais déjà le mécanisme [variation des taux] => [variation de la valeur d’une obligation] avec "moins la duration" comme facteur multiplicatif,
mais je n’avais pas fait le lien avec une "valeur temps" (j’emprunte l’expression aux options, même si elle est peu adaptée ici) de l’obligation et la notion de courbe des taux, que le message de Tssm m’a fait entrevoir.

Dernière modification par namo (10/04/2015 21h18)


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