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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 22/03/2016 23h59 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   

Bonsoir,

Après avoir consulté plusieurs sites sur le sujet, je sollicite vos avis d’experts.

Pensez-vous qu’il est raisonnable de penser pouvoir vivre de la bourse ( multi-instruments ) avec un capital de 70 k euros en sachant que je ne paye pas de loyers et qu’il me faut au moins 400 à 500 euros/mois mini pour joindre les 2 bouts, 800 à 1000 euros donc après impôts ?

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#2 23/03/2016 00h10 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   74 

Hum,
Pour gagner 1000€ par mois avec un rendement de 5% (ce qui est beaucoup) cela fait 240000€.

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#3 23/03/2016 00h21 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Modérateur
Réputation :   1084 

Je pense que ce n’est pas raisonnable (il faudrait durablement dégager 15-16%/an). Vous tiendrez peut-être quelques mois, si vous avez de la chance ou commencez durant une période particulièrement favorable, mais vous avez une forte probabilité de vous retrouver sans capital après quelques temps. Mieux vaudrait vous trouver un vrai travail…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#4 23/03/2016 00h22 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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En d’autres termes, est-ce que certains d’entre vous parviennent à réaliser 1,5% de plus-values/mois sur leur capital initial ?

Je vais commencer à faire du paper trading pour pour avoir plus d’éléments.

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#5 23/03/2016 01h05 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   129 

il me faut au moins 400 à 500 euros/mois mini pour joindre les 2 bouts

Super ! Il suffit de toucher le RSA.

réaliser 1,5% de plus-values/mois

Pas de problème ! Les bons mois …
Mais il y a aussi les mauvais mois à -1,5 % voire -10 %.
Faites du "paper trading" avant de vous lancer …

Dernière modification par ArnvaldIngofson (23/03/2016 01h12)

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#6 23/03/2016 02h38 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Le problème est de faire des revenus réguliers et non +20% un mois et -20% le mois suivant.

En demarrant sous capitalisé, obligatoirement on prends des chances et malheureusement il arrive que  le scénario ne se déroule pas comme prévu (assez souvent d’ailleurs).

Quand on réussit plusieurs trades gagnants de suite, on devient beaucoup plus intrépide et on se fait avoir de façon assez importante dans un tournant, j’ai déja effectué plus de 10 trades gagnants de suite mais aussi plus de 10 perdants de suite, ces derniers minent le moral et le compte en banque, curieusement maintenant quand ça va bien un moment je prends du repos pour fêter ça (l’expérience).

Je présume que vous allez trader de façon technique, tout ce que je peux vous dire c’est que vous n’êtes pas prêt, sinon vous ne poseriez pas la question et ne penseriez pas débuter par du paper trading  (vous auriez déja passé ce stage) et je ne parle même pas de connaissances technique.

En ce qui concerne le paper trading:
Choisissez votre plateforme avec soin.
Faites du paper trading en temps réel (pas avec 20 minutes de retard) et pas de marche arrière sur les mouvements, uniquement de la copie de vrai trading en temps réel et pensez aux frais  (temps réel + plateforme + trades).

Je dirais que le flair (?) est plus important que le technique, mais comme je n’ai pas de flair je suis bien obligé d’être technique a 100%.

Le meilleur livre que j’ai lu est Trading system and methods de Perry Kaufman  (on parle technique SVP ne me crucifiez pas), sur ma nombreuse bibliothèque je dirais que au niveau technique c’est le numéro un.

Bonne chance.

Dernière modification par Silicon (23/03/2016 02h41)

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#7 23/03/2016 11h33 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
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Pour cela vous devriez faire du 17% par ce qui est énorme sur le long terme, mais pour la préservation de votre capital vous devez ajouter encore 2% d’inflation.
Vous devez aussi considéré que certaines années le rendement peu être négatif, jusque -50%, durant les mauvaises années vous mangeriez votre capital.

Tablez sur une rente de 3-4% par an, les années ou il y a un surplus réinvestissez (effet boule de neige).
Ce chiffre de 3-4% est à considéré sur le long terme et tiens compte des années ou le rendement boursier sera négatif.
Pour une rente de 1000€ par mois à du 3% vous devez avoir un capital de 400 000€.

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#8 23/03/2016 11h50 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Administrateur
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9jjiioo6 a écrit :

Bonsoir,

Après avoir consulté plusieurs sites sur le sujet, je sollicite vos avis d’experts.

Pensez-vous qu’il est raisonnable de penser pouvoir vivre de la bourse ( multi-instruments ) avec un capital de 70 k euros en sachant que je ne paye pas de loyers et qu’il me faut au moins 400 à 500 euros/mois mini pour joindre les 2 bouts, 800 à 1000 euros donc après impôts ?

J’ai déplacé votre message ; dont le titre original était "Quel capital pour vivre de la bourse ?", dans la file sur le day trading, tellement il me paraît déconnecté de la réalité.

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#9 23/03/2016 12h26 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
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9jjiioo6 a écrit :

Pensez-vous qu’il est raisonnable de penser pouvoir vivre de la bourse ( multi-instruments ) avec un capital de 70 k euros en sachant que je ne paye pas de loyers et qu’il me faut au moins 400 à 500 euros/mois mini pour joindre les 2 bouts, 800 à 1000 euros donc après impôts ?

70k placé sur CYS (compagnie appréciée par notre hôte) donnera théoriquement 700€ par mois de dividendes bruts.

Je ne conseille évidemment pas de tout placer sur une compagnie, mais ça vous permet d’avoir une base de réflexion. On rappellera également qu’un gros rendement se traduit toujours par un risque important, a vous de voir si vous êtes capable de supporter un tel risque sur un investissement dont vous dépendriez totalement.

En conclusion: c’est possible, mais pas du tout raisonnable (puisque c’était votre question)
Il y a un gros facteur chance dans ce projet.

Dernière modification par Faith (23/03/2016 12h59)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#10 23/03/2016 12h51 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Peu raisonnable en effet au vue de vos avis unanimes.

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#11 23/03/2016 12h56 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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9jjiioo6,

Je vous conseille de regarder les vidéos de JL Cussak sur YouTube
C’est assez instructif.
Dans l’une dans elles, il avouait qu’on ne devenait pas bon trader en quelques semaines (il parle de 10ans)
Il avouait ne pas trader tout les jours : il souhaite trader lorsqu’il estime le risque d’avoir tort faible.

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#12 23/03/2016 16h04 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Cela cumulerait 2 inconvénients.

   - Le capital n’est pas suffisant car il implique un rendement supérieur à 15% sur la durée.

   - Vous le dites, vous chercheriez à faire du day-trading. C’est-à-dire que pour compenser ce capital insuffisant au départ, vous partiriez sur une stratégie qui implique des variations de portefeuille - une volatilité importante. Soit qqch qui, si tenté que ça soit adapté à un moment donné, ne l’est en tout cas pas vraiment pour un portefeuille dont on souhaite vivre des rentes…

Dernière modification par julien (23/03/2016 16h06)

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#13 23/03/2016 16h23 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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9jjiioo6 a écrit :

Bonsoir,

Après avoir consulté plusieurs sites sur le sujet, je sollicite vos avis d’experts.

Pensez-vous qu’il est raisonnable de penser pouvoir vivre de la bourse ( multi-instruments ) avec un capital de 70 k euros en sachant que je ne paye pas de loyers et qu’il me faut au moins 400 à 500 euros/mois mini pour joindre les 2 bouts, 800 à 1000 euros donc après impôts ?

Bonjour,

Ceux qui vous feraient croire que l’on peut vivre avec un patrimoine de 70ke en actions ne vous voudraient pas du bien…..A mon sens, il en faudrait 10 fois plus et même avec cela, çà ne serait pas la rue Michel pour votre train de vie.

Sur des cycles de long terme, incluant périodes de hausse et de baisse des taux, la bourse rapporte grosso modo ce que rapporte l’économie, c’est-à-dire la croissance du PIB. Pourquoi donc voudriez-vous que les actions rapportent structurellement plus que le PIB ? Cela signifierait que la part du capital dans la valeur ajoutée ne cesse de croître au détriment du travail année après année…jusqu’à atteindre 100% ; ce n’est évidemment pas soutenable. Donc en gros et sur du très long terme, comptez autour de 2% de rendement net de l’inflation partagé entre dividendes et plus-values, ce qui donne 1,4 k€ de "revenu" annuel pour un portefeuille de 70 k€.

Pour utiliser une métaphore canine, la bourse et l’économie c’est comme le maître et le chien : tenu au bout de la laisse, ce dernier est parfois 10 mètres devant son maître ou au contraire 15 mètres derrière ; pour autant, le maître et le chien partent du même endroit et arrivent au même endroit. Les injections de liquidités par les banques centrales augmentent sensiblement la longueur de la laisse, mais ne changent rien à l’itinéraire parcouru par le maître et son chien.

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#14 23/03/2016 16h49 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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stokes a écrit :

Pour utiliser une métaphore canine, la bourse et l’économie c’est comme le maître et le chien : tenu au bout de la laisse, ce dernier est parfois 10 mètres devant son maître ou au contraire 15 mètres derrière ; pour autant, le maître et le chien partent du même endroit et arrivent au même endroit. Les injections de liquidités par les banques centrales augmentent sensiblement la longueur de la laisse, mais ne changent rien à l’itinéraire parcouru par le maître et son chien.

Excellente métaphore !

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#15 23/03/2016 16h58 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Bargeo a écrit :

Excellente métaphore !

Non, assez mauvaise: elle simplifie tellement le concept de "bourse" qu’il n’a plus rien à voir avec la réalité.

Il n’y a pas un maitre et un chien, mais des milliers/millions, empruntant chacun leur chemin, prenant tantôt des raccourcis, tantôt des détours. Le boulot d’un gestionnaire de fond (BRK par exemple) est d’être une puce qui passe de chien en chien, essayant de choisir majoritairement des chiens qui prennent des raccourcis.

A force de simplifier, on arrive à la blague du physicien dont la chute est: "j’ai une solution mais elle marche uniquement avec des poules sphériques et dans le vide"


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#16 23/03/2016 17h03 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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La bourse, c’est vaste ! Quand on a dit "vivre de la bourse", on n’a rien dit.

Il y a une multitude de façons possibles de gagner de l’argent avec la bourse.

La stratégie proposée par notre hôte dans son livre consiste d’une part, à diversifier (donc ne pas tout mettre dans la bourse) ; d’autre part, côté bourse, à investir dans de grosses entreprises saines. Le revenu de ce placement va être essentiellement le dividende. C’est assez sécurisé comme placement, mais ça ne rapporte que quelques % par an.

A l’extrême inverse, le day trading, éventuellement avec effet de levier. C’est potentiellement très rémunérateur, mais aussi très risqué. Et c’est très compliqué à apprendre.

J’ai testé, à ma très petite échelle, une plateforme de trading qui permet de spéculer sur les monnaies, les indices et les principales actions des grandes entreprises. Cette plateforme permet des effets de levier très importants (x50 à x100).

J’ai passé du temps à regarder le "profil" des gens qui semblaient gagner beaucoup. C’était amusant et instructif, parce que suivant l’échelle de temps à laquelle on se place, on ne voit pas la même chose. Par exemple, on peut tomber sur quelqu’un qui a fait +500% sur 3 mois. On allonge l’échelle de temps, et puis on voit qu’il a fait -100 % par le passé. Parfois, plusieurs fois -100 % ! C’est à dire qu’il a tout perdu et qu’il a été obligé de renflouer son compte pour pouvoir recommencer à "jouer". Même avec les stop loss et tout et tout, quand on joue avec un fort effet levier, on finit par se faire rincer.

Entre ces deux extrêmes, en général, plus le rendement augmente, plus le risque augmente. Et de plus, moins on est compétent et expérimenté, plus le risque augmente.

Bref, tout ça pour dire que si vous essayez de dégager 1000 €/mois de revenu avec 70 k€ de capital, vous risquez fort de perdre aussi bien le revenu que le capital !

Dernière modification par Bernard2K (23/03/2016 17h16)

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#17 23/03/2016 17h43 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Tout à fait d’accord avec Faith, la metaphore n’est pas bien choisie. Tout comme le raisonement de strokes d’ailleurs qui voudrait que la bourse suive le PIB. Aujourd’hui on peut trouver des tas de contre exemples.

En revanche pour gagner de l’argent en bourse sur une longue période il ne faut surtout pas avoir besoin de dégager un "salaire " chaque mois de ses trades sinon c’est la déroute garantie.  Et avec 70K€ et sans autre revenus, les chances de s’en sortir sont très trés faibles. La presion du résultat va étre trop forte et forcément source d’erreurs.

D’autant plus qu’il ne faut pas oublier les impots et CSG car on faisant du day trading et en retirant régulièrement de l’argent vous pouvez oublier le PEA et ses avantages fiscaux.

Avec 70 K€ il est sans doute plus sage de placer en bourse sur un PEA et de se contenter de 4 ou 5 % ( Total, Sanofi,ABC, Air Liquide….) C’est sur que 5% c’est moins sexy que 20 % sur le papier mais surement plus réaliste et rentable sur le long terme.

Rien ne vous empéche en revanche de garder 10 K€ pour spéculer sur un futur Cac 40 une fois que vous aurez une source de revenu autre et sécurisée et de vous amuser un peu tout en apprenant. Le risque est limité si vous étes raisonable et les gains peuvent étre très importants si vous ne jouez que des coups réfléchis et sans pression. Peut étre un trade chaque mois voir moins mais avec des gains de 100 pts cela fait du 1000 €/coup.

Quant à s’entrainer à vide franchement ça n’a que peu d’interet, à part se donner de fausses illusions.

Dernière modification par mercators (23/03/2016 18h59)

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#18 23/03/2016 17h52 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Pour générer 1000 € avec 70 k€… Eh bien je les mets sur un compte bancaire, et je retire 1000 € tous les mois.

Avec cela je tiens 5 ans et 10 mois sur ce capital. Alors que celui qui fera du "day trading" tiendra sûrement moins d’un an… Surtout en utilisant les sites forex/options pour gogos (ceux qui veulent vous apprendre à devenir "trader").

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#19 23/03/2016 20h38 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Bonsoir,
Je rebondis sur le message de Stokes. Est-ce que quelqu’un connaît une (bonne) étude sur le lien entre croissance du PIB et évolution des capitalisations boursières/indices boursiers?
Cordialement

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#20 23/03/2016 20h44 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Une recherche à la va-vite donne par exemple ce lien:
Evolutions comparées des cours de la bourse et du PIB

"Dans un contexte d’expansion, la valeur des actions des entreprises devrait augmenter (…) Une telle corrélation n’a rien d’automatique (…) la proportionnalité est rarement de mise"
"Toute proportionnalité de l’évolution des PIB et des cours de Bourse est prise en défaut dans les situations de krachs"
"Les exemples historiques d’une absence de rapport entre progression du PIB et progression des cours de Bourse sont nombreux"
"En France dans les années 1960, l’économie connaissait une croissance annuelle de plus de 5 %, alors que la Bourse de Paris baissa régulièrement"

On peut objecter qu’il faudrait s’intéresser au PIB mondial et aux bourses mondiales, mais pas sûr que ça ait un sens.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#21 23/03/2016 21h12 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Bonsoir,

à mon avis un placement de 600 est le minimum du supportable, avec 1.000 cela devient plus confortable.

démonstration

si on espère avoir une rente relativement stable dans le temps il n’est pas raisonnable de retenir plus de 50% d’actions (sauf à etre sur d’acheter en bas de cycle mais qui en est sur ?…) de manière à investir le solde sur un produit à rendement fixe.

le dividende moyen des actions World est de 2,79% en 2016 et le rendement annualisé des actions depuis 1994 est de 6,64% tout compris dividende+variation du cours (cf factsheet msci world).
le rendement net d’une fonds euros sur av immobilière (garantie) est de 3,5 % net en moyenne (je néglige le blocage de l’AV mais il y a tjrs possibilité de faire des rachats partiels).

si je place 300 sur World et 300 sur fonds € :
300 * 0.0664*.845 (csg!) = 17
300 * 0.035*.845 = 9
soit 26 K / 12 = 2.160 euros nets de CSG mais avant IR.
le rentier n’est pas propriétaire de sa voiture ni de son logement, il aura donc un loyer à déduire (disons 1000 euros*12 tout compris charges et taxes sur l’année)
soit un revenu net de 26-12=14 /12=1.100 euros ce qui constitue un minimum vital pour vivre en société à peu près comme ses congénères de son temps. En dessous il est toujours possible de ne pas prendre EDF et de vivre dans une cabane mais bon…

avec 1.000.000 cela devient 26*1000/600=43 K - loyer 12 K = 31 K / 12 = 2.600 euros avant IR, c’est plus agréable déjà…on peut commencer à envisager une voiture !

voilà, oui je sais plein de gens ne seront pas d’accord et qu’avec 500 on est le roi du pétrole mais la réalité du succès des placements est ce qu’elle est il n’y a qu’à voir les reportings des uns et des autres.

bonne soirée.

Dernière modification par skywalker31 (23/03/2016 21h13)

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#22 23/03/2016 21h32 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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francoisolivier a écrit :

Hum,
Pour gagner 1000€ par mois avec un rendement de 5% (ce qui est beaucoup) cela fait 240000€.

Si 5% par an c’est beaucoup en trading, alors je pense qu’il vaut mieux éviter de trader, 5% (voire plus) par an cela peut se faire de manière plus tranquille (en y passant moins de temps que du trading régulier qui demande une prise de risques régulière, du temps, de la réflexion etc…) avec de l’immobilier avec ces mêmes 240kE.
Personnellement je dirais plutôt que si c’est pour passer beaucoup de temps à cela et ne faire que 5% par an sur le capital mobilisé, alors il faudrait peut-être penser à faire autre chose (il n’y a pas que le trading comme manière de placer de l’argent que je sache).

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#23 23/03/2016 21h44 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Il s’agissait probablement de 5% par mois ;-)

Sinon, je vous trouve tous franchement pessimistes…

Je pense qu’il y a des montagnes d’argent à gagner en bourse.

Mais il faut une bonne dizaine d’années pour atteindre ce niveau, que cela soit une passion, lire, expérimenter, apprendre, se planter, échouer puis recommencer à nouveau, perdre de l’argent puis le regagner.

Semaines après semaines, mois après mois, années après années.

Ne pas lâcher.

On commence par payer un resto à sa douce après avoir fait un petit gain sur le sucre, ensuite on se paie des vacances après le derniers rallye haussier…

Et on apprend encore et encore.

Dire "la bourse ça rapporte 6% par an"… c’est triste je trouve…

Dernière modification par koldoun (23/03/2016 22h07)

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#24 23/03/2016 21h52 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Avec 70K et quelque soit le support d’investissement, on ne peut avoir un revenu stable et decent pour vivre

A minima, 6 fois plus ….

Mais ca reste interessant pour un complement de revenu ou pour capitaliser ses revenu et faire grossir le capital jusqu’à une somme plus consequente et pouvoir esperer en tirer un revenu plus tard (suivant l’age, l’objectif personnel etc)

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#25 23/03/2016 22h02 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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koldoun a écrit :

On commence par payer un resto à sa douche …

Vivement un apéro avec mon bain :-)

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