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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 14/06/2014 19h42 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Banni
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Dooffy a écrit :

Théoriquement, la valeur des actions devrait baisser pour s’ajuster mais je n’ai jamais observé ce phénomène précisément sur la cotation (chute du cours après distribution d’ation gratuite pour AI).

Air Liquide a détaché des droits d’attribution gratuite le 2 juin 2014.
Dooffy, regardez ce qu’a fait l’action a ce moment là : baisse d’environ 9%, elle cotait au dessus de 105 avant l’attribution, elle cote un peu plus de 95 dans les jours qui suivent.

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#27 14/06/2014 20h42 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Membre
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??? Izzy: Je ne vois pas de baisse de AI comme vous decrivez.   En montée continue en juin 1-11.

Cdt

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#28 14/06/2014 20h43 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Membre
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Exact pour Air Liquide, c’est une valeur que j’ai depuis longtemps en portefeuille et chaque fois c’est pareil, je ne pense pas que pour le PP cela soit une bonne opération.

Vous avez par exemple 10 actions air liquide pour 110euros chacune et le lendemain vous avez 11 actions pour 100 euros…..

Moi j’ai eu réellement mes gratuites que vers le 12 Juin.

Par contre pour les gros portefeuille cela leur permet de vendre leurs gratuites par exemple et de conserver le même nombre d’actions.

Exemple: vous avez 10 000 actions AI, vous pouvez revendre tous les 2 ans 1000 actions tout en conservant le même nombre de titres.
1000 actions a 97 euros c’est presque 100KE.
Soit 50 KE par an, largement de quoi être rentier.
Par contre l’investissement initial est 1 000 000 euros.
Faudra payer taxes et impots divers.

Dernière modification par miguelmantes (14/06/2014 20h47)

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#29 14/06/2014 20h53 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Membre
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A7E a écrit :

??? Izzy: Je ne vois pas de baisse de AI comme vous decrivez.   En montée continue en juin 1-11.

Regardez mieux :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_ai-mayjun-2014.png

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#30 14/06/2014 20h58 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Membre
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A7E a écrit :

??? Izzy: Je ne vois pas de baisse de AI comme vous decrivez.   En montée continue en juin 1-11.

Cdt

ici on voit bien la baisse/dilution au 2 juin

Air Liquide SA: EPA:AI quotes & news - Google Finance

Edit : oups on a été plus rapide que moi.

Dernière modification par Altorec (14/06/2014 21h00)

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#31 14/06/2014 21h04 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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Au temps pour moi Izzy et Derival.  Bloomberg et Bourso doivent faire l’ajustement pour dilution automatiquement.   

Merci

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#32 14/06/2014 22h00 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Membre
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Bonjour,

Merci pour ce retour d’information (cela m’était sorti de la tête).
Il me semble donc que la distribution d’action gratuite soit une espèce d’esbrouffe de financier.
Cela étant dit, c’est assez étonnant pour un groupe qui dit prendre soin de ses actionnaires individuels d’avoir recours à ce type de pratique qui en fait n’apporte rien au petit porteur. A quand le rachat d’action ?
Peut-être y a t il une autre explication ?

Bien à vous,


Dooffy

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#33 14/06/2014 22h04 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Membre
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Il me semble avoir lu dans les rapports d’AL qu’ils font aussi des rachats d’actions, certes dans des proportions contenues, mais ils en font.

On a beau admettre que l’attribution gratuite ne crée pas de valeur, avec l’évolution du cours depuis deux-trois semaines, honnêtement, on n’a à peine vu la dilution !

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#34 14/06/2014 22h12 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Banni
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Bonne idée d’avoir déterré cette discussion (que je n’avais pas vue).

Au passage j’aimerais mieux voir "autant pour moi" qu’"au temps pour moi"

De même une attribution gratuite n’est jamais une émission "ex nihilo" , une entreprise n’est pas une banque centrale, elle ne crée pas de la monnaie.

Il s’agit donc d’incorporation de réserves, distribuée sous forme de titres et non d’espèces (assimilables à un dividende, mais avec un traitement fiscal différent).

Si une entreprise veut créer de la monnaie, elle procède à une augmentation de capital (une sorte de "planche à billets") qui permet de diviser le gâteaux en un plus grand nombre de parts.

Car ceux qui ne souscrivent pas sont alors dilués au sein du capital social, sauf si la société prévoit un DPS (droit préférentiel de souscription) négociable donc indemnisable (malheureusement rare de nos jours, vu les votes en AG).

Ce n’est que mon point de vue.

Bonne soirée.


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#35 14/06/2014 23h30 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Membre
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Titi27 a écrit :

Au passage j’aimerais mieux voir "autant pour moi" qu’"au temps pour moi"

Bonsoir,

Au temps pour moi ? Wikipédia

Pour les vieux qui ont fait l’armée, il suffit de demander aux militaires. Et effectivement la vraie expression quoiqu’en disent les "phraseurs" de salons mondains qui n’ont jamais porté le treillis ni passé plus de quelques heures en forêt de Fontainebleau, comme Claude Duneton (pour reprendre l’article), l’orthographe "au temps" est vraie, juste et utilisée.

N’importe quelle bidasse (dont je fais parti) qui a participé à une prise d’arme le sait : Quand le gradé se trompe dans ses ordres, les subordonnées se doivent de ne pas réagir et refuser l’ordre car il n’est pas cohérent avec la position actuelle (on ne peu passer du repos à un présenter arme directement par exemple). Le gradé se rendant compte de son erreur commande "Au temps pour moi", c’est à dire que l’on revient au précédent temps (position, ordre) juste, c’est à dire la position actuelle des subordonnées et qu’il reprend le commandement  en ayant reconnu son erreur et en étant revenu au dernier temps juste. la situation est donc clarifié, chacun sait ou en est l’autre et on peut reprendre les enchainements des temps.

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (14/06/2014 23h34)

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#36 15/06/2014 02h13 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Membre
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Titi27 il vaut mieux être sûr de soi avant de corriger l’orthographe de son prochain !

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#37 15/06/2014 07h38 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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J’avais compris qu’il était triste de ne pas avoir récu la distribution gratuite pour lui aussi ---- mais le francais n’est pas ma langue maternelle (autant pour moi = as much for me too please!;  au temps pour moi = sorry, my mistake).   :-)

Cdt

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#38 15/06/2014 09h18 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Banni
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Dooffy a écrit :

Cela étant dit, c’est assez étonnant pour un groupe qui dit prendre soin de ses actionnaires individuels d’avoir recours à ce type de pratique qui en fait n’apporte rien au petit porteur.

L’objectif d’AirLiq est de fidéliser les petits actionnaires pour avoir une base de capital stable. Ça a très bien fonctionné jusque là. Les zinzins sont souvent plus "volatiles".

En fait ils donnent à l’actionnaire ce qu’il demande, donc même si cela n’a aucune valeur ce n’est pas si malhonnête que ça… A chacun de faire son travail pour savoir différencier ce qui est fictif de ce qui est réel.

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#39 15/06/2014 10h44 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Banni
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Merci Zeb, pour ce lien instructif sur l’origine de l’orthographe de cette expression (et aussi sur la controverse qui fait toujours débat). Ce lien pointe sur d’autres tout aussi instructifs.

J’aurais appris quelque chose ce dimanche, et accepterai désormais les deux orthographes.

Xav92, ma remarque ne visait pas à corriger la copie des autres. C’était une remarque de forme dans le cadre du débat, dans lequel j’intervenais sur le fond.

Espenlind13, merci de votre -1 de réputation pour ce motif, sur un débat auquel je n’ai pas vu que vous ayez apporté votre pierre.

A7E, merci d’avoir pris ma remarque pour ce qu’elle était, sans vous en offusquer.
Nous saurons désormais, et d’autres avec nous, que les deux orthographes sont possibles.

Bon dimanche.

Dernière modification par Titi27 (15/06/2014 10h45)


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#40 15/06/2014 11h55 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Banni
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A7E a écrit :

Au temps pour moi Izzy et Derival.  Bloomberg et Bourso doivent faire l’ajustement pour dilution automatiquement.

Le traitement est effectivement différent en fonction des sites financiers, sur GoogleFi on a encore les cours non retraités (cf image de Derival), alors que sur Bourso et autres le cours est retraité.
Ca explique aussi pourquoi la plupart des actionnaires n’y voient que du feu, si on n’a pas en tête précisément le cours pré-attrib on ne se rend pas compte de la baisse de valeur…

[moi je préfère écrire "autant" même si je sais que "au temps" est au moins aussi correct smile ]

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#41 15/06/2014 12h11 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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Titi, pas besoin de participer au débat pour constater que votre "Au passage j’aimerais mieux voir "autant pour moi" qu’"au temps pour moi" sonne de manière injonctive, ce qui est assez maladroit dans votre intervention (intéressante par ailleurs quand elle traite des actions gratuites). Navré de voir que je vous ai froissé.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#42 15/06/2014 12h28 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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Beaucoup considèrent, à juste titre, que l’attribution d’une action gratuite (une sur dix dans le cas de l’Air Liquide en 2014) n’a pas grand intérêt financier, puisque cela revient à découper en davantage de tranches le même gâteau.

Pour autant, cette attribution gratuite a valeur de message, et de message très positif: elle signifie que le management d’Air Liquide est suffisamment confiant dans ses perspectives pour qu’il augmente l’année suivante le dividende global distribué d’au moins 10%.
En effet, il serait impensable de baisser l’année suivante le dividende unitaire (par action). Or, comme il y a désormais 10% d’actions en plus, le dividende global va donc augmenter d’au moins autant.
Il en va de même pour le dividende reçu par chaque actionnaire. Chaque actionnaire ayant désormais 10% d’actions en plus, recevra 10% de dividende total en plus.

C’est ce signal positif, de confiance, qui explique pourquoi, de manière apparemment irrationnelle (mais pas si irrationnelle en fin de compte), le cours va souvent un peu augmenter dans les jours ou les semaines suivant l’annonce d’une future attribution gratuite. Mais cela ne peut marcher bien sûr que pour les sociétés dont le management a bonne réputation et est perçu comme crédible.

Dernière modification par parisien (15/06/2014 12h28)

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#43 15/06/2014 14h32 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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Bonjour Parisien,

Entièrement d’accord avec vous, même si une majorité pense le contraire.
Regardez cet article et les commentaires , vous comprendrez.

http://linvestisseurfrancais.com/2014/0 … mment-3229

Pandhore

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#44 15/06/2014 16h48 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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espenlind13 a écrit :

Titi, pas besoin de participer au débat pour constater que votre "Au passage j’aimerais mieux voir "autant pour moi" qu’"au temps pour moi" sonne de manière injonctive, ce qui est assez maladroit dans votre intervention (intéressante par ailleurs quand elle traite des actions gratuites). Navré de voir que je vous ai froissé.

C’est un peu hors sujet, mais c’est intéressant dans discuter Titi, A7E, Espenlind etc …..

Dans un environnement "globalisé" l’anglais est aujourd’hui la langue quasi officielle. Cela montre que chacun doit communiquer avec un langage, une grammaire, une orthographe que l’on ne maitrise pas totalement et ou les nuances peuvent être ignorées car non comprises, ou bien introduites à tort voir même sans s’en rendre compte.

Il en va de même de la culture et de la manière de se comporter. A titre d’exemple, au boulot,  je suis aujourd’hui en conflit assez avancé avec ma N+2 (irlandaise) a propos de la manière dont j’ai tenu une discussion avec des collègues allemand et slovaque. Elle me reproche ma manière de discuter avec eux et de leur présenter l’absurdité de leur position vis à vis des demandes d’un client. Ces 2 collègues ne m’ont absolument pas tenu rigueur de cette discussion, car nous travaillons toute l’année de cette manière, on se connait bien : thèse, antithèse, raisonnement par l’absurde, humour 2nd degré voir au dela etc …. Mise en copie de cet échange pour une autre raison, elle se déchaine sur nous depuis car elle prétends que nous manquons de respect à l’entreprise, l’organisation, le groupe, l’offre de service etc …. malgré mes explications. Il me démange de lui répondre "ma belle, mêle toi de tes fesses, et laisses nous travailler en fonction de notre culture et non de la tienne que tu souhaites nous imposer contre notre nature". Mais je pense ne pas avoir intérêt à le faire smile

Cet exemple illustre bien les incompréhensions, les concepts parfois différents que nous mettons derrière les mêmes mots et qui portent ensuite à une incompréhension profonde.

Desproges disait "On peu rire de tout, mais pas avec tout le monde". Ce concept est pour moi très vrai, et va bien au delà du domaine spécifique de l’humour.

Pour revenir en charte et dans le sujet, nous faisons face a de multiples termes, communications faites en anglais et part des personnes de culture anglo saxonne. Nous avons donc un handicap qui est la langue et l’interprétation que nous faisons des mots. Interprétation qui peut nous amener a construire des concepts inexactes et ensuite être a coté de la plaque a notre insu. On peu penser aux définitions comptables par exemple.

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (15/06/2014 16h49)

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#45 15/06/2014 22h03 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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Bonjour parisien,

parisien a écrit :

Beaucoup considèrent, à juste titre, que l’attribution d’une action gratuite (une sur dix dans le cas de l’Air Liquide en 2014) n’a pas grand intérêt financier, puisque cela revient à découper en davantage de tranches le même gâteau.

Pour autant, cette attribution gratuite a valeur de message, et de message très positif: elle signifie que le management d’Air Liquide est suffisamment confiant dans ses perspectives pour qu’il augmente l’année suivante le dividende global distribué d’au moins 10%.
En effet, il serait impensable de baisser l’année suivante le dividende unitaire (par action). Or, comme il y a désormais 10% d’actions en plus, le dividende global va donc augmenter d’au moins autant.
Il en va de même pour le dividende reçu par chaque actionnaire. Chaque actionnaire ayant désormais 10% d’actions en plus, recevra 10% de dividende total en plus.

C’est ce signal positif, de confiance, qui explique pourquoi, de manière apparemment irrationnelle (mais pas si irrationnelle en fin de compte), le cours va souvent un peu augmenter dans les jours ou les semaines suivant l’annonce d’une future attribution gratuite. Mais cela ne peut marcher bien sûr que pour les sociétés dont le management a bonne réputation et est perçu comme crédible.

C’est une indication intéressante que vous fournissez là. Cela étant, pôurquoi ne pas simplement dire à l’AG par exemple : "Nous allons augmenter notre dividende dès l’année prochaine".
Dans ce cas, pas d’ambiguité possible et sanction assurée en cas de manquement.

Le cours d’une action étant le reflet des bénéfices futurs espérés, il me semble plus cohérent pour un groupe de racheter des actions lorsque le management pense que les bénéfices vont aller surement croissants (et que donc ce même management pense que le cours est sous évalué) plutôt que de faire de l’esbroufe en diluant le capital.
Qui plus est, le rachat d’actions pour annulation est une opération largement moins engageante que la hausse du dividende ou l’attribution gratuite d’action (et donc l’infation du dividende en conséquence). Mais je peux me tromper.

Merci pour votre éclairage mais j’ai quand même toujours l’impression que je suis tombé dans le panneau.


Dooffy

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#46 15/06/2014 22h33 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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Dooffy a écrit :

Cela étant, pôurquoi ne pas simplement dire à l’AG par exemple : "Nous allons augmenter notre dividende dès l’année prochaine".

Dans de nombreux cas,en effet,  racheter des actions pour les annuler peut être plus judicieux qu’augmenter le dividende ou attribuer des actions gratuites.

Cela étant, en réponse à votre question ( pourquoi attribuer une action gratuite plutôt que d’augmenter le dividende?), il faut comprendre que l’attribution gratuite peut parfois faire davantage sens et n’est pas forcément une astuce marketing pour séduire le petit porteur naïf:

C’est parce que le marché a des attentes excessives (mais c’est comme ça, on n’y peut rien) en ce qui concerne la récurrence et la stabilité d’une politique du dividende d’une société:
Si Air Liquide augmente simplement son dividende de 10%, mais ne l’augmente pas ou pas autant les années suivantes, le marché en tirera les années suivantes une interprétation négative (« le management devient moins confiant dans les perspectives ») et le cours pourrait alors en pâtir.

Donc, si le management veut augmenter le dividende de 10% une année mais sans s’engager sur une croissance de +10% les années suivantes, il peut (c’est un moyen, il y en autres d’autres) attribuer une action sur dix, de manière un envoyer un signal de confiance sur ses perspectives, sans se lier les mains sur l’ampleur de la hausse du dividende les années futures.
Car le marché comprend qu’une attribution gratuite est ponctuelle et ne comporte pas un engagement du management de la refaire tous les ans ou tous les deux ans.

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#47 15/06/2014 23h17 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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Bonjour,

Vous oubliez un détail dans cette discussion du cas "air liquide". Ses actionnaires au nominatif depuis plus de 2 ans reçoivent 10% de plus que les autres : à la fois pour le dividende mais aussi pour les distributions d’actions gratuites.

Si je puis dire sans citer une publicité, ça fait un double effet smile

Dernière modification par Olivier78 (15/06/2014 23h18)

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#48 16/06/2014 00h03 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

Banni
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C’est vrai qu’il y a cette prime de fidélité chez AirLiq mais pour moi il s’agit d’un sujet différent (la prime de 10% est d’ailleurs aussi valable pour le div). Je vois plutôt cela comme un transfert d’actifs des "jeunes" actionnaires qui n’en bénéficient pas vers les "anciens" qui reçoivent la prime, dans le but de décourager les adeptes du court terme (idem entre actionnaires au porteurs et actionnaires au nominatif).

Dernière modification par Izidore (17/06/2014 11h30)

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#49 17/06/2014 10h20 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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Concernant un des messages précédents sur le fait des 11 actions a 95E au lieu des 10 a 105E et donc a priori aucun gain,il faut voir que normalement le cours de l’action perd la valeur du dividende aprés le versement de celui ci.
Ce n’est pas donc spécifique a AL.
La valeur remonte théoriquement dans les semaines qui suivent.
Air Liquide verse assez peu de dividendes (2.7/2.8%) mais avec l’action gratuite pour 10 détenues tout les 2 ans cela fait 5% de plus annuellement et cela commence vraiment a etre rentable. 
Pour que le raisonnement ne soit pas invalidé il faut évidemment les prendre par lots de 10 et pas en prendre 5 ou 12.
Mais cela un gamin un peu futé de 4ème le comprendrait aisémment.

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#50 17/06/2014 10h53 → Actions gratuites, distributions d'actions : qu'en penser ?

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domdom a écrit :

La valeur remonte théoriquement dans les semaines qui suivent.

Il s’agit là plutôt d’une conviction personnelle que d’une théorie. Rien ne garantit une hausse du cours après un détachement quel qu’il soit.

A mon avis, l’action gratuite ne crée pas de valeur pour l’actionnaire en tant que tel (de la même manière qu’un dividende). La création de valeur se trouve dans le fait que cette action gratuite va elle-même générer des dividendes futurs et sera potentiellement porteuse de prime de fidélité en fonction du mode de détention.

Concernant l’achat de titres, peu importe que vous achetiez pas lot de 5 ou de 6 ou de 10 puisque les éventuels rompus sont indemnisés automatiquement. Par ailleurs, l’idée étant d’être au nominatif pour bénéficier de la prime, tous les titres achetés et étant au nominatif depuis plus de 2 années complètes seront assimilés sous le même code isin et s’additionneront donc.

Vous achetez 4 titres en année N puis 6 titres en N+1. En N+4 vous détiendrez 10 titres prime d’isin identique et donc porteurs des mêmes conditions. Avec un objectif long terme, s’il est, j’en conviens, préférable d’acheter par paquet de 10, rien n’empêche de monter des lignes inférieures, sous réserves de bien passer ses achats progressifs au nominatif chaque année en faisant la démarche auprès du broker.


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