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Forums des investisseurs heureux

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#1 18/10/2012 21h08 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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J’ai noté qu’il y a une grande diversité d’opinions à propos du bon degré de diversification. Certains (Sergio ?) préfèrent des positions très concentrées, mais l’argument théorique (CAPM, frontière efficiente etc) semble être une justification suffisante pour d’autres pour précisément chercher à avoir le plus de lignes différentes dans leur portefeuille.

Je me demande donc ce qui devrait être le nombre de titres optimal dans un portefeuille, et pourquoi, selon vous. Et plutôt que titres, je vais même dire le nombre de noms, ou de sociétés différentes. Parce qu’on peut avoir des actions, des options, warrants etc sur la même boîte.

Pour ma part, au-delà de 5 je trouve que ça devient un peu trop, et il n’est pas possible de vraiment suivre ce qu’il se passe, et de pouvoir analyser les choses en détail.

Implicitement, l’argument théorique de la diversification de me convainc absolument pas. Les probabilités et les jolies distributions gaussiennes de la théorie financière, c’est bien pour modéliser les choses qui sont vraiment aléatoire. En un sens si l’on doit recourir à cette approche pour estimer les paiements futurs d’un titre c’est simplement qu’on a pas assez bossé pour comprendre/analyser/étudier le business de la société.

Mots-clés : actions, diversification

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#2 18/10/2012 21h34 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonsoir,

Sujet incontournable mais aussi très vaste !

Très simplement, je pense que c’est une question qui est dictée par la stratégie d’investissement de départ :

-Approche passive comme expliquée dans le livre d’IH, on sélectionne des big caps leaders dans leur secteur avec un dividende pérenne, la diversification amortira les pertes (et les gains !) et la volatilité.

-Approche agressive, beaucoup plus chronophage (pour un résultat parfois identique) qui s’appuie sur de fortes convictions et une marge de sécurité comme protection.

Enfin, je reprends un message d’IH (dans une newsletter je crois) où il disait faire un travail important de sélection et prenait moins de temps pour suivre l’action ensuite.


« Soyez craintif quand les autres sont avides. Soyez avide quand les autres sont craintifs. » Warren BUFFETT

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#3 18/10/2012 21h41 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Ne me considérant pas plus malin que la moyenne et ne comprenant rien aux subtilités bilantielles, je ne vois pas pourquoi j’arriverai à detecter les sociétés ayant de l’avenir. Je peux bosser tant et plus que je ne sais pas si Nokia ou Peugeot vont se redresser, si Google ou Apple vont continuer à croitre…

Je m’en remets donc, non pas à la théorie Gaussienne mais Brownienne. J’essaie juste d’éviter le plus possible les particules sans énergie desquelles je ne peux rien tirer.
Un maximum de particules rebondissant dans tous les sens me convient très bien, en plus cela m’occupe. je m’ennuierai profondément avec 5 lignes dans le portefeuille et un ordre tous les 3 mois. je ne connais pas beaucoup la plupart des sociétés que j’ai en portefeuille (je me cantonne dans le solide recommandé partout) et je passe mes ordres avec pour seule raison que j’ai acheté moins cher ou vendu plus cher en fonction de la volatilité de l’action.

Mais c’est une conception toute personnelle qui n’est sans doute ni meilleure ni plus mauvaise qu’une autre. Je pense juste qu’il ne faut pas forcer son naturel et s’en tenir à une stratégie.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#4 18/10/2012 22h03 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour
  Je suis pour la diversification:
  je suis investi dans 9 secteurs
  j’ai éliminé les Télécom : trop instables
                les foncières : j’ai plutôt trop d’immobilier physique. Et dans un objectif de revenu régulier et augmentant dans le temps, curieusement les foncières ne sont pas les mieux placées.
  Enfin sur chaque secteur deux ou trois valeurs.
  Soit 19 lignes.
   Trois sont spéculatives; c’est celles que je suis de près
    Avec xlsPortfolio mes lignes sont classées par secteur ce qui facilite un contrôle visuel et les mêmes lignes sont dans l’onglet "ma liste" ce qui permet de voir leur variation, et distance du plus haut ou plus bas.

  Dire que l’on ne peut pas suivre autant de ligne n’est pas tout a fait exact:le choix est sur le long terme: une fois fait, il n’y  pas grand chose a faire.

  La diversification permet si on n’a pas le coeur très bien accroché de supporter un baisse dans un secteur quand un autre monte, et dans un même secteur une ligne qui monte pendant que l’autre baisse.
  cordialement
Herve

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#5 18/10/2012 22h13 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Il y a différents degrés de réponse à cette question selon moi:

-Ceux qui sont convaincu par le CAPM savent qu’il suffit d’aller jusque 13 titres réellement diversifiés, pour qu’ensuite l’ajout d’un titre n’amène qu’une réduction plus que minime du risque. Et le fait que la loi de distribution soit gausienne ou pas ne change pas la donne, ca change simplement le risque d’occurence d’événements extrêmes, pas le principe de diversification à priori. Aussi la recherche de toujours plus de lignes ne vient pas de la, elle provient du fait qu’on cherche ensuite à diversifier d’autres risques (pays, devise, sensibilité aux matières premières, etc) et donc à augmenter le nombre de lignes en cherchant d’autres acteurs. Et plus généralement, qu’une fois qu’on a un portefeuille diversifié, ca ne veut pas dire qu’il n’y a plus d’opportunité, la chasse continue si je puis dire, simplement votre risque "diversifiable" a été réduit au minimum …

-Seconde chose, un portefeuille concentré c’est très bien … si on est compétent! Prenez un parfait débutant qui choisirait 5 valeurs, vous pouvez aisément imaginer le massacre potentiel. Si vous estimez avoir suffisamment de compétences et de capacités à analyser les comptes d’une entreprise, la poursuite de son business, son positionnement géographique et concurrentiel, alors vous avez certainement un intérêt à ne pas suivre le principe de diversification, parce que la probabilité que vous fassiez un choix judicieux est suffisamment élevée pour vous assurez une espérance de gain supérieur à l’éclatement d’un portefeuille sur un plus grand nombre de lignes. Mais néanmoins, même si vous aviez raison au niveau microéconomique (au niveau de la firme en l’occurence la), avec 5 valeurs vous serez quand même exposé au risque sectoriel, au risque pays et surement également au risque devise. Alors pourquoi pas, mais c’est une donnée à prendre en compte. Tout ca pour dire qu’un portefeuille concentré n’est pas accessible à n’importe qui sans risque.

Enfin puisqu’on parle de diversification, l’immense majorité des portefeuilles est "diversifié" par poids des classes d’actifs, et au sein de ces classes d’actifs par poids des secteurs puis des valeurs. Mais en fait ces portefeuilles ne sont pas réellement diversifiés, je m’explique …

Votre portefeuille est disons constitué de 65% d’actions et de 35% d’obligations, ces parties étant elle même sympathiquement diversifiée. Et bien la performance de votre portefeuille reste quand même drivé uniquement par le risque actions, ce qui signifie que si les actions font -20% sur l’année, votre portefeuille fera quelque chose de sensiblement proche de cette performance, indépendamment de la perf de votre part obligataire.

La diversification par risque plutôt que par classe d’actifs a été le sujet de plusieurs études je pense ces dernières années et il me semble nettement plus pertinent de nos jours de tenter de diversifier par risque plutôt que par poids. Ainsi, en utilisant les matières premières, les obligations, les produits indéxés sur l’inflation, l’immobilier, l’exposition aux hedge funds, etc, il est possible d’arriver à des portefeuilles nettement moins sensible aur risque actions sans pour autant sacrifier la performance.

(pour que tout le monde comprenne, j’entends ici par "risque" la volatilité (ou autre mesure de risque plus poussée), ce qui veut dire qu’un actif avec une volatilité de 20% devrait être moins important en poids qu’un actif avec une volatilité de 5%, qu’au contraire on pondérerait davantage)

Quel est votre avis à ce sujet?

Dernière modification par Xan (18/10/2012 22h14)

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#6 18/10/2012 22h21 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Très bon sujet, merci.

Je suis un diversifié extrême, puisqu’indiciel "Monde".

C’est venu petit à petit, au fur et à mesure que mon capital grossissait et que gérer les lignes une à une devenait une corvée. Désormais, je me fiche d’analyser les machins en détail et de faire des valos : je récolte la prime de risque de marché (je crois à ce concept).

Outre la simplicité et l’absence de risque intrinsèque à une société, cela me permet de prendre davantage d’exposition puisque j’ai 85% de mon patrimoine en actions et obligs HY.

Si je devais sélectionner des titres un à un je n’oserais pas être aussi exposé :
- avec un portefeuille concentré et des lignes à cinq chiffres, j’aurai tout de même peur de tomber sur un risque intrinsèque (malgré toutes les précautions prises, je considère qu’une société peut perdre 50% du jour au lendemain et ne jamais les retrouver).

-  avec un portefeuille de plus de 20 lignes, autant devenir philatéliste : cela demande trop de temps à gérer/arbitrer et on arrive à un résultat quasi indiciel (ou alors, c’est qu’on a concentré ses lignes sur un style particulier, dans ce cas, on colle simplement à l’indice de style au lieu d’un indice large).

Comme le dit bifidus, il faut faire selon sa nature, tant qu’on dort bien…

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#7 18/10/2012 22h40 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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@Xan : Réduire la volatilité n’est potentiellement bon que pour celui qui ne connaît pas son sujet et qui panique lorsque le prix baisse selon les humeurs d’un marché qui ne comprend généralement pas grand chose (puisque, je me répète, la valeur intrinsèque d’une société ne peut pas significativement varier en une journée).

Pourquoi se focaliser sur la réduction d’un facteur qui ne signifie pas grand chose en diversifiant pour avoir l’assurance d’un rendement médiocre ? (désolé si je choque par ces propos, c’est volontairement exagéré).

Une certaine diversification doit avoir lieu au delà d’un certain capital pour le protéger en cas d’erreur d’analyse, ce que je fais aujourd’hui : toutefois, si j’avais misé 100% sur le warrant AIG, ma perf d’aujourd’hui paraîtrait tout bonnement ridicule. Je savais pourtant que c’est ma meilleure idée en termes réduction du risque de perte permanente en capital (le seul risque que je cherche à réduire, en payant des prix ridicules à tout achat).

Pour ma part, idéalement 3-5 valeurs de secteurs différents font l’affaire si on ne connaît aucun secteur sur le bout des doigts. Il n’est pas interdit de se concentrer sur son secteur de prédilection quand on le connaît vraiment (une modestie s’impose, mais à un moment, quand on sait, feindre l’ignorance est dommage). J’initie quelques petites positions lorsque je trouve d’autres choses intéressantes si jamais je dois me décharger un jour des plus grosses, mais je n’ai jamais eu la preuve tangible de l’intérêt de cette pratique jusqu’à ce jour. Mes 5 premières positions représentent largement plus de 80% de mon portefeuille. Je ne cherche pas pour autant à imposer cette pratique, mais je n’en conçois aucune autre : le reste n’est juste pas logique dans ma conception d’un investissement.

A titre d’exemple, ne pas mettre 40% de mon portefeuille sur AIG, ou vendre cette action (ou warrant, peu importe) parce qu’elle baisse, c’est comme fuir une table de poker avec une quinte flush royale dans les mains. Apparemment, le marché aime le faire et laisse tous les sous sur la table. Je dois prendre la plus grosse pelle possible pour ramasser les restes : je ne vois pas pourquoi je devrais simplement prendre une petite pincée… J’aurais dû prendre une plus grosse pelle, voilà mon erreur pour moi !

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#8 18/10/2012 22h55 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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HerveC a écrit :

Avec xlsPortfolio mes lignes sont classées par secteur ce qui facilite un contrôle visuel et les mêmes lignes sont dans l’onglet "ma liste" ce qui permet de voir leur variation, et distance du plus haut ou plus bas.

Exactement pareil pour moi !!

sergio8000 a écrit :

Réduire la volatilité n’est potentiellement bon que pour celui qui ne connaît pas son sujet et qui panique lorsque le prix baisse selon les humeurs d’un marché qui ne comprend généralement pas grand chose

La diversification permet, dans mon cas, de diluer le risque. Lorsque mes connaissances seront bien meilleures, peut-etre que je concentrerai sur quelques valeurs. Mais il faut etre sur de ses choix a 200% et etre capable d’assumer ses erreurs…

Un exemple : j’etais il y a 3 mois a 20% de MV sur ACA. Je n’ai pas vendu et aujourd’hui, je suis a +33% de PV. Je suis content de ce choix aujourd’hui (de par la PV et uniquement a cause de ca, je compte m’en separer car trop volatile) mais ce n’etait pas le cas il y a quelques mois… Qui pouvait prevoir que la valeur de l’action allait etre multiplié par 2 en 3 mois? Et je pense que cela peux aller dans l’autre sens aussi..

Vu que je n’en suis pas la aujourd’hui (tres bonnes connaissances du marché), il est donc plus sage de diversifier. Je pense qu’il faut savoir d’ou on vient et reconnaitre son niveau de competence. Aujourd’hui, je m’estime insuffisamment bon pour etre investi uniquement sur 4/5 valeurs (d’autant plus que je compte augmenter la valeur de mon PF dans les prochaines années).

A mon stade, je prefere regretter de ne pas avoir gagner assez "a cause" de la diversification plutot que de regretter d’avoir perdu…

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#9 18/10/2012 23h06 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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@ jeamb: l’idée est la, c’est bien résumé.

@ sergio:

Ce sont 2 logiques complètement opposées et qu’on ne peut comparer:

- Ou vous pensez que vous avez un avantage et une compétence supérieure à lire, analyser, déceler, etc les entreprises sous-valorisées et il est concevable de chercher à maximiser ses convictions les plus fortes en dépit des risques potentiels, qui sont normalement réduits au vu de la compétence précédemment citée …

- Ou vous estimez que ca n’est pas le cas ou pas encore. En ce cas, bien sur que si il est souhaitable de réduire la volatilité, tout simplement pour respecter votre principe de ne pas s’exposer à une perte permanente en capital ( ou à un "gros trou"), et dans ce cas le jeu consiste à maximiser le couple rendement/risque. (je vous passe tous les détails allant avec la théorie du portefeuille et compagnie, je pense que vous les connaissez).

- L’autre alternative, choisie par Nikki, consiste à penser qu’il n’est pas possible de générer un "alpha" et que la performance n’est que la résultante d’une exposition à une prime de risque donnée (de marché, d’illiquidité, de risque de défaut, de risque pays, etc), et ainsi à s’exposer de façon "tactique" aux différentes primes selon sa lecture macroéconomique afin de capter les primes de risque les plus intéressantes (au sens de celles qui semblent les plus exagérées au regard du risque réellement pris, un exemple pouvant être la surperformance payée par les obligations HY (le haut du panier), qui price un risque de défaut nettement supérieur à la moyenne historique).

@ Nikki: je suis sensible à cette idée également (au vu de la performance des gérants), mais je suis jeune, alors je vais d’abord passer un peu de temps à essayer de tester le contraire en essayant de générer de l’apha. Si à terme, je n’y arrive pas, il n’est pas impossible que je me tourne vers une idée proche de la votre.

Dernière modification par Xan (18/10/2012 23h08)

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#10 18/10/2012 23h15 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Une logique s’appuie sur des faits et un raisonnement. Or la théorie de la diversification et la théorie moderne de gestion de portefeuille partent d’hypothèses qui n’ont pas lieu d’être, puisqu’elle ne sont pas avérées : je ne vois donc pas où est la logique… Serais-je trop carthésien ? Buffett a manifiquement démonté ces thèses avec son célèbre discours sur les investisseurs de Graham et Doddsville?

Après, c’est sûr qu’il ne faut pas faire n’importe quoi lorsqu’on n’a pas la volonté de bosser très dur sur le sujet.
Déjà, si vous lisez des rapports sur 10 ans, vous faîtes probablement partie des meilleurs analystes boursiers… A défaut, vous avez déjà un avantage sur 99% des investisseurs. Il faut bien comprendre cela, et je crois que beaucoup sous-estiment cet avantage. Vous jouez au poker en regardant très bien vos cartes contre des pigeons qui ne les regardent pas du tout, et vous gagnerez souvent après plusieurs années d’entraînement acharné : seul le travail paie dans ce monde là et il n’y a pas d’argent facile. Le travail à fournir est immense, à la fois sur les analyses et également sur les émotions : il ne faut pas se leurrer, seule une minorité arrivera à un résultat. Mais, pour vous rassurer, seule une minorité fournira le travail nécessaire pour réussir !

Dernière modification par sergio8000 (18/10/2012 23h19)

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#11 19/10/2012 09h42 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Le portefeuille de Peter Lynch pouvait contenir bien plus de 100 valeurs et pourtant ses performances était remarquable.

Un portefeuille très concentré de 5 valeurs comporte des risques si vous faite une erreur cela représente 20% du portif, 2 40%

Environ 50% de mon portefeuille est concentré sur des valeurs individuelles.
Je suis également concentré sur certains secteurs, mais avec plusieurs valeurs Energie/Minier/Agricole/MedTech/Biotech/Techno, sur une biotech individuelle je ne mettrai jamais plus de 5% de mon portefeuille.
Mon portefeuille est également diversifié géographiquement dans l’ordre Belgique, USA, France, Pays-bas, Italie, Canada, Allemagne et exposé aux marchés émergeant via des fonds.

On considère généralement qu’un portefeuille diversifié doit contenir entre 12 et 30 valeurs, en de ça le risque augmente et au-delà le risque ne diminue plus.

N’ayez pas plus de valeurs que vous ne pouvez suivre.

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#12 19/10/2012 16h03 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Merci pour ce bon sujet.

A titre personnel je suis en pleine réflexion sur ce thème (j’ai 20 lignes mais j’en voudrais d’autres… - cf Commentaire de Nikki, plus haut, qui me fait beaucoup réfléchir : les timbres ce n’est pas mon truc mais je suis peut être timbré…) car ma liste de titre que j’aimerais avoir en portefeuille (mais qui ne sont pas encore à des cours d’achat) commence à être trop importante, donc de la sélection s’impose mais jusqu’à quel point ?

Les avis sur la file sont très partagés et on constate que c’est un peu la même chose avec les gérants professionnels :

- Peter Lynch a été cité : plus de 100 valeurs - diversification / nombre important
Les gérants cités par IH dans sa newsletter sont partagés aussi: on peut voir sur le site de Dataroma les infos suivantes):
- Bruce Berkowitz : entre 9 et 19 titres (valeur du portefeuille : environ 5,6bn$ - sources divergentes sur le nombre de ligne ) - c’est du concentré (en plus avec 70%-80% de financières : AIG/BAC/Cit - Sergio8000 : vous paratgez les mêmes convictions visiblement)
- Bill Ackman : 8-9 titres (valeur du portefeuille : environ 7bn$) - c’est du concentré
- David Einhorn : 40 titres (valeur du portefeuille : environ 5,6bn$) - c’est diversifié
- W.Buffett : environ 35-40 valeurs mais avec une concentration (poids relatif) dans certaines valeurs (ex : IBM environ 17%/18% du portefeuille - source : Gurufocus - info avec qqes décalages de temps mais cela donne un ordre de grandeur)

On voit donc des situations très diverses parmi ces gérants professionnels et il ne semblent pas y avoir trop de règles / seuils en la matière (peut être un minimum autour de 8/10 lignes mais qui n’empêche pas la concentration parmi celles-ci); mais toutes reflétants des convictions (résultants d’analyses) plus ou moins fortes (et/ou avec des marges de sécurité plus ou moins grandes).

S’il est sans doute fort probable qu’en phase de constitution de sa boule de neige, la forte concentration sur quelques valeurs peut s’avérer très payante si on a fait les bons choix / bonnes analyses, je commence à croire que finalement le nombre de lignes est une affaire de gestion personnelle :
- Se sentir à l’aise avec ses convictions et leurs concentration ou leurs répartition : donc je ne suis pas sur qu’il y ait vraiment une règle en la matière.

Finalement je rejoins assez Bifidus

Mais c’est une conception toute personnelle qui n’est sans doute ni meilleure ni plus mauvaise qu’une autre. Je pense juste qu’il ne faut pas forcer son naturel et s’en tenir à une stratégie.

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (19/10/2012 16h04)


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#13 19/10/2012 18h36 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour,

Bon sujet effectivement qui rejoint le thème du money management.

Rappel : je suis « rentier » depuis 10 ans environ. Je suis extrêmement concentré : 75 % du portefeuille sur 4 valeurs, le reste du cash 10 % et des positions que j’essaye de construire ou supprimer patiemment car souvent mes titres sont peu liquides. Ce sont des positions que je peux garder très longtemps. J’ai initialisé une ligne depuis 1992 ! Je partage les points  de vue de Sergio8000. La diversification ne peut donner que des résultats moyens, mais  elle a un bon rapport rendement/temps passé.

La difficulté est de trouver des valeurs dont on peut anticiper de fortes performances et … ne pas vendre quand on fait 20 % par rapport son pru. Je raisonne en termes de probabilité et d’avantages par rapport aux autres investisseurs. Par exemple, une valeur comme Air Liquide a peut être 90 % de chance de continuer sa progression annuelle de 10 %, mais si elle fait un faux pas elle chutera de  50 % (cf Google en ce moment), son rendement « probable » est donc de 4 %. Ces chiffres sont donnés à titre d’exemple. Je n’investirais donc pas sur AI sauf si il existe des instruments financiers me permettant d’accéder au capital à moindre coût, comme des warrants (type AIG), convertibles, preferred, etc.  Avec un tel raisonnement, j’en conclue également que vues mes informations malgré 20 ans dans le monde des SSII, il m’est impossible de déterminer si Dell à un meilleur business model que HP, et encore plus la tendance future de leurs actions. Par contre si il existait un warrant HP (ou Dell)  me permettant de multiplier les performances de l’action à moindre risque, je pourrais être intéressé.

Pour terminer, cette méthode correspond à mon caractère INTJ (chercher, modéliser, planifier, et prendre des risques calculés). Je conçois très bien que l’on peut réussir avec une (pas trop) forte diversification.

Bonne PV

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#14 19/10/2012 19h08 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Concernant le calcul du risque en cas de déception je ne suis pas d’accord.
Les résultats de Google sont absolument calamiteux. Et on paie ca un petit -8%… Pour moi ca vaut -20/-30%. C’est inattendu, mauvais et une remise en cause profonde du business model.
Il est donc assez rentable d’acheter des belles valeurs qui font 10% par an juste sur leur réputation et de vendre immédiatement en cas de déception (c’est l’avantage d’etre un nain).
J’ai failli acheter du Google début Septembre. Et bien j’aurais gagné de l’argent malgré ces résultats en vendant immédiatement.

J’ai des tas de valeurs ternes (que je n’ai pas le courage de vendre) genre Neopost qui ont pris beaucoup plus cher avec des résultats corrects. Par contre LVMH n’a presque pas bougé sur des résultats trés moyens.
La différence c’est qu’entre les résultats LVMH monte tout le temps alors que Neopost glisse tout le temps et fait un pénible +4% sur d’excellents résultats.

Donc je préfère acheter 10 belles valeurs assez chères qui prennent 10% par an que 10 valeurs qui se trainent à un pe de 6 et baissent de 5% par an (du montant de leur dividende). Au pire on peut vendre avant les résultats si on ne veut pas prendre de risque.
Après effectivement tout ca est assez statistique. Mauvais résultats de Diageo, je m’en tire a -2% pour Ricard… Cadeau. Mauvais chiffre d’un opérateur téléphonique et c’est -2% pour FTE. La différence c’est la performance des deux titres quand il ne se passe rien…

Je ne parle pas des recovery, c’est autre chose.
Bien sur que si on veut vraiment gagner beaucoup il faut se concentrer sur des recovery completement massacrées genre SocGen, nokia ou peugeot.

Je pense que le moins prometteur est d’avoir un petit nombre de lignes d’entreprises peu chères et sans grand risque ni grandes perspectives.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#15 19/10/2012 19h19 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Diversification est un terme trop souvent utilisé par les gérants qui veulent devenir incontournables en créant une barrière à l’entrée, en effet, bien diversifier demande de gros capitaux.

Le risque action est une diversification en soit, diversifions nous l’immobilier ? Bien qu’une diversification immobilière puisse tenir compte de nombreux paramètres.

On peut se donner un seuil de 10% en valeur  sur chaque ligne du portefeuille si on est prudent.

Un portefeuille peut être décimé sans problème, c’est ce que pratiquaient les romains après une défaite importante causée par ’lâcheté ou manque d’obéissance’ (au jugement du général) la décimation consistait à exécuter un soldat tiré au sort sur dix, psychologiquement dramatique pour la troupe (d’où l’expression ’décimer’ qui est restée) mais bénigne et même bénéfique pour la force de l’armée.

Le secret c’est, économie des forces et liberté de mouvement (Foch)

20%, c’est trop important, ça veut dire 3 ou 4 lignes, sachant que la ligne la plus importante doit toujours être les liquidités en attente d’affectation.

Maintenant, si on dispose de peu de capitaux, on peut très bien faire un portefeuille à 50% sur une seule ligne et 50% de liquidités, le risque est grand, mais relatif au capitaux engagés.

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#16 19/10/2012 22h11 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Je pense que ce sujet avait été déjà évoqué.

J’aurais du mal à être crédible si j’essaie de me présenter en tant qu’apôtre de la concentration.

Les paramètres sont malheureusement très nombreux…

Déjà, on peut dire que le choix se fait selon la stratégie. Par exemple : les Daubasses

Ils sont sur un segment volatil avec peu de liquidité, ainsi ,il est dangereux de rester sur un faible nombre de titres. Les titres de cet univers d’investissement (small) sont très nombreux, ainsi, on est loin de faire de l’indiciel indirect.

Après, si on va sur des big, avec des FCF récurrents, des beaux bilans, des dividendes croissants chaque année, et si on fait une petite répartition sectorielle et géographique, pas besoin d’avoir 100 titres, 20 peuvent et doivent suffire.

Autre exemple, quand je vais sur les obligations prendre du HY, on peut dire que je viens capter la prime de risque et que j’espère éviter le défaut. Oui, très bien. Je pense plutôt que je cherche des anomalies de valorisation (entre le prix offert par le marché et la valeur que j’estime être juste, avec quelques éléments que j’espère être pertinents et à peu près jutes). Je capte en premier lieu ce facteur, et la prime de risque vient après avec. Mon gain se fait sur l’anomalie, car la prime de risque rémunère justement un risque, et ces risques sont avérés (exemple récent, Groupama). Je prends du HY car les opportunités offertes par le marchés sont plus importantes que celles offertes par les OAT par exemple…

On peut multiplier les exemples.

Je pense que selon sa stratégie, il faut compter les points dans un sens ou l’autre avec les paramètres suivants : capitalisation, liquidité, volatilité, risque, état du bilan, état du compte de résultat, classe d’actif…

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#17 19/10/2012 23h13 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Chaque investisseur cherche à augmenter son espérance de gain et réduite la volatilité de cette espérance (l’écart-type). Je ne parle pas ici de la volatilité des marchés mais bien de la volatilité de l’espérance de gain à terme.

En utilisant le théorème central limite et celui de Bayes, on peut déjà pas mal modéliser cela (rarement de manière numérique car ça reste trop souvent des feelings).

Par exemple en prenant un tracker monde vous pouvez espérer 7% de gain annuel avec un écart-type dépendant de l’horizon, sur 50 ans j’imagine que c’est 2%, donc 95% de chance d’avoir un rendement entre 3% et 11% annuel.

Si vous entrez dans le detail, on peut prendre par exemple les biotech. Vous pouvez penser que ce les valeurs de ce marché ont en moyenne 50% de chance de faire -100% et 50% de faire +200%, que c’est très aléatoire sur la recherche. Donc si vous prennez un certains nombre de valeur vous pouvez bien réduire la prevision à 50% de gain annuel +/- 10%, 95% du temps. Ici il faut prendre le maximum de valeurs qui ont le même profil de risque.

Pour des banques, vous avez le risque global bancaires disons à 10 ans pour une banaque au hasard vous avez 1% de chance de faire -100%, 49% de faire 7% et 50% de faire +15% annuel. mais vous pouvez aussi y voir pour certaines sociétés un risque de management de faire -50%. Je dirais 2% pour Société générale, 5 pour Crédit Agricole, purement au feeling. Ce risque est indépendant du risque de marché donc multiplicatif avec le précédent. Pareil pour la valorisation, Société générale a 1% d’espérance de gain en plus de BNP sur ce critère, probablement en échange d’un risque d’avoir une espérance de -2% par rapport à BNP 33% du temps. Là encore c’est indépendant donc multiplicatif.

In fine, vous choissez les risques et établissez un profil qui vous correspond. Si vous voulez prendre le risque de marché voire un peu plus, mais avec une certitude plus grande, il faudra choisir des sociétés avec moins de risque de management dans des moments où elles décote et où ça ne vous semble pas augmenter la volatilité de l’espérance de gain. Votre limite de ligne découlera de cette formule quand une nouvelle ligne n’améliore pas le couple espérance/volatilité, elle ne rentre pas dans le pf.

Donc une personne avec peu de conviction, mettra une grande incertitude sur son estimation des risques donc un écart-type grand, donc ajouter des lignes sera très bénéfique. Comme on a tous des biais d’évaluation de l’espérance et des risques, on tombe sur des conclusions différentes.

Pour ma part, je n’ai que rarement plus de 10 lignes directe, des fois concentrée dans le même domaine. Le risque de mauvais management ou de pas de bol tu perd ton plus gros client est le plus risqué dans mon cas (vu le peu de lignes). C’est déjà arrivé bien évidement. Sur les société les plus risquées la part est plus faible et j’essaie de mettre 3 société similaires, pas toujours facile, ou de pendre une société de private equity qui en détient un bon nombre. J’ai aussi des fonds assez libres pour réduire la volatilité du à mes compétences.

Dernière modification par JesterInvest (19/10/2012 23h14)

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#18 20/10/2012 07h44 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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MarsAres a écrit :

sachant que la ligne la plus importante doit toujours être les liquidités en attente d’affectation.

je ne sais pas si ca doit etre la ligne la plus importante mais il est clair qu’un manque de liquidité (comme moi actuellement) est delicat a gerer, surtout quand des opportunités se presentent…

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#19 05/12/2014 13h00 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour,

Je profite de cette file fourre-tout sur les actions en général pour vous signaler un document de recherche très intéressant de JP Morgan Chase, disponible ici :
The risks and rewards of a concentrated stock position

Cette étude permet de se rendre compte à quel point il est difficile de constituer un portefeuille concentré d’actions performant en ligne ou mieux que le marché sur le long terme car l’immense majorité des actions sous-performent. Par ailleurs, seules quelques rares actions surperforment sur le long terme mais cette superformance est extrême.

Cette étude réjouira également les amateurs d’histoires des sociétés, anciennement cotées aujourd’hui délistées.

Bonne lecture,
Candide

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#20 05/12/2014 14h32 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Très intéressant.

Tout ceci ne nous renvoie-t-il pas à un sage conseil comme celui de (entre autres) W. Bernstein : "Indexez-vous!"

Je songe de plus en plus à n’avoir qu’un (ou plusieurs) tracker "monde" dans le compartiment actions de mon PF.

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#21 25/07/2015 18h14 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Depuis quelques mois,  je m’interroge sur le fait d’optimiser le nombre de titres en portefeuille en fonction de ma stratégie.

Voici mon cheminement sur un des avantages d’augmenter le nombre de titre :

Une action se valorise qu’en il y a plus d’acheteurs que de vendeurs, et qu’en ses premiers sont près à investir plus d’argent pour une même action. Si je devais les classer dans des catégories, j’en ne retiendrais que deux (l’un basé sur une base chiffré, l’autre subjectif) :

-les fondamentaux de l’entreprise s’améliorent (dispose d’un moat, verse un dividende croissant, etc.)
-l’action est plus suivit, plus populaire (couverture médiatique et opinion des investisseurs).

Cependant indépendamment du court et du moyen terme, l’histoire nous montre qu’à long terme que le parcours d’une action est étroitement corrélé aux fondamentaux de l’entreprise.

Il est aussi globalement accepté qu’un portefeuille d’actions très diversifiés (disons plus de 100 actions) a une performance moindre qu’un portefeuille plus concentré (disons 20 actions).

En effet, plus le nombre d’actions est important plus la performance à tendance à répliquer une moyenne et donc de se rapprocher de la performance des indices boursiers. Cependant, il faut rappeler que cette statistique est uniquement vraie que lorsque ces actions sont gardées, sans aucun mouvement sur toute la période. Pour moi cette statistique est donc complètement faussée.

Rappelez-vous la performance sur le long terme de Lynch qui avait un portefeuille ultra diversifié de plus de 100 actions.

Avoir un grand nombre de titres en portefeuille n’est donc pas synonyme d’une moindre performance.

Mon process me permet (sauf arbitrage) de vendre la valeur qu’en l’action de l’entreprise se rapproche de sa valeur « réelle ». Cette notion me donne généralement une fourchette entre laquelle je considère que l’action est correctement valorisée.  De ce point de vue,  ce process de vente est majoritairement commun à la plupart des investisseurs (les particuliers en tout cas).

Dans la pratique, il est courant de voir qu’une action se valorise à un moment T, s’en pour autant déclencher son process de vente, par exemple prendre 30% par rapport à votre PRU mais qui reste pour autant éloignée de sa valeur intrinsèque.

Imaginons que vous avez 2 populations avec un nombre de titres différents:
- 100 investisseurs avec chacun 4 actions en portefeuille
- 100 investisseurs avec chacun 30 actions en portefeuille.

Instinctivement, je pense que la population avec 30 actions en portefeuille, auront statistiquement plus de réalisation de voir une entreprise sur les 30, se rapprocher de sa valeur réelle et donc de ce fait, matérialiser une plus value (enclencher le processus de vente).

Je pense donc qu’une diversification adéquate est un facteur à prendre en compte (un parmi tant d’autres bien sûr) pour statistiquement avoir une action de son portefeuille se rapprocher de sa valeur intrinsèque.

Quel est le nombre d’action idéale ? Je dirais suffisamment pour s’approcher de cette statistique, et d’un autre côté ne pas en avoir trop pour :

-    choisir dans son portefeuille uniquement des entreprises qui disposent des meilleurs fondamentaux et perspectives. L’idée est de ne pas confondre diversification et abaisser ces critères de qualité de sélection
-    pouvoir suivre correctement l’ensemble des valeurs de son portefeuille.

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#22 03/09/2015 13h15 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Un petit graphique qui m’a plu. J’espère qu’il en sera de même pour le lecteur.

Les beaux graphiques bien choisis et simples remplacent de grands discours :

http://www.valuewalk.com/wp-content/uploads/2014/09/guru-diversification-concentration-color-coded.png

Source : Warren Buffett Vs Ben Graham On Concentration

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#23 03/09/2015 14h11 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Je me demande s’il n’y a pas un biais important dans ce type de raisonnement.
Je lis que des investisseurs concentrés   performent mieux que des diversifiés.
Je pense que le coeur de la question est dans la proportion des concentrés qui réussit versus celle des diversifiés.
En effet un génie concentré battra toujours sur du long terme un laborieux diversifié.
Moi qui n’ait rien du génie et qui ne possède pas les capacités pour être un laborieux le pari que je dois faire m’apparaît être : suis-je en capacité de sélectionner *génialement" quelques valeurs ou dois-je plutôt me contenter d’un rendement potentiel moins élevé mais qui me permet de minimiser mes faux coups de génie.
Quitte à mixer les idées de plusieurs génies qui ont fait leurs preuves.

J’emploie le terme génie par facilité et sans aucune ironie.

Dernière modification par bajb (03/09/2015 14h13)


Parasite assumé et partageur

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#24 07/02/2016 13h22 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Je pense qu’en général, il y a des énormes biais cognitif sur la problématique diversification vs concentration du portefeuille.

Deux aprioris que je souhaite aborder :

- Concentration sous entend forcément une espérance de gain plus forte

Je vais reprendre une idée développée par Nassim Nicholas Taleb. Quand vous lisez des autobiographies des hommes et femmes entrepreneurs qui ont réussi, il n’est pas rare de leur trouver par exemple les caractéristiques suivantes : le goût du risque, courageux, une grande capacité de travail et de réflexions. Malheureusement, rares sont les autobiographies d’entrepreneurs qui ont échoué. Mais il est certains que si ces derniers avaient partagés leurs expériences, nous pourrions leur trouver les caractéristiques suivantes : le goût du risque, courageux, une grande capacité de travail et de réflexions. C’est à dire exactement les mêmes que ceux qui ont réussi.

Mon point de vue que je veux développer ici, c’est que l’idée qu’une concentration sous entend forcément une espérance de gain plus forte est une idée réductrice.
Certes, il y a des investisseurs qui ont excellé en concentrant leur portefeuille. Mais n’oublier jamais que des milliers investisseurs dont nous ignorons l’existence, qui avaient eux aussi des bonnes compétences financières, ont perdu beaucoup d’argent en bourse.

Cette idée se révèle notamment encore plus vrai sur le long terme. Il semble nécessaire de ne pas se surestimer dans notre capacité d’analyse et de compréhension générale des choses. Aussi, à ce que j’ai pu voir (et bien que je me méfie des backtests réalisés dans ce domaine), les portefeuilles diversifiés semblent plus prospérer sur le long terme (pour une durée supérieure à 20 ans), sauf si vous vous appelez Warren Buffet.

- Diversification peut sous entendre une sélection d’entreprises avec des qualités moindres (qualités intrinsèques et valorisation)

Des milliers d’entreprises sont cotées en bourse. Si vous n’êtes pas capable de trouver 15, voir 25 valeurs autant sous évaluées les unes que les autres, soit c’est par manque de temps ou soit par manque de compétences pour les trouver.

Ces idées révèlent uniquement ma propre perception des choses. Ce débat (concentration vs diversification) est passionnant et je me pose énormément de questions à ce sujet. Comme vous en doutez, j’ai évolué vers une plus grande diversification de mon portefeuille cette année.

Mes arguments avancés sont très simples et je suis sûr que vous pourrez trouver plusieurs contre argumentations pour chaque point, qui pourront s’avérer juste.

Loin de moi l’idée de dire qui à tord ou raison mais uniquement pour faire réfléchir sur nos schémas mentaux que nous pouvons penser comme systématiquement fiable et logique.  L’importance s’est simplement d’être à l’aise avec notre stratégie et comprendre celles qui sont viables sur le long terme.

William

Dernière modification par William (07/02/2016 15h07)

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#25 03/05/2016 08h13 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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valeurbourse a écrit :

De plus, quand vous parlez de portefeuille concentré de Buffet, savez-vous combien il possède de titres ? Je dirais à la louche, entre 30 et 50. La concentration du portefeuille de Buffet est un mythe.

Ben tout dépend de ce que l’on appelle concentré.
Mais au 31/12/2015, les 5 premières positions de BRK représentaient 67,24% soit un bon 2/3
(Portfolio holdings of Super Investors - DATAROMA - Value investing)
Dans mon référentiel, c’est quand même assez concentré.

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