Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 03/05/2016 08h33 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   44 

Je suis plutôt d’accord avec ValeurBourse. Une grosse partie de Berkshire est composée d’entreprises non-cotées donc ces 67.24% ne sont pas vraiment représentatifs de la concentration réelle.

Si je devais comparer l’investissement de l’IF dans SHLD à un style de gérant connu je citerais plutôt Mohnish Pabrai: paris très concentré sur du deep value donné pour mort acheté très largement sous la valeur liquidative et sans se soucier des catalysts.

Dernière modification par WayWardCloud (03/05/2016 08h39)


"Year after year // On the monkey's face // A monkey face."

Hors ligne

 

#27 03/05/2016 11h40 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

Buffet est obligé de s’adapter à la taille gigantesque de son porte-feuille .C’est simplement  peu rentable et coûteux pour lui de se concentrer plus . 

Pour ma part je pense qu’avoir 5 ou 6 participations dans des multinationales aux secteurs différents , c’est être diversifié .

Sa stratégie d’investissement à évolué au fur et à mesure que son patrimoine à évolué et je pense que tout les conseils de WB ne sont pas à prendre au pied de la lettre car une bonne stratégie d’investissement c’est une stratégie qui évolue avec son environnement et qui tire partie des avantages de la taille du porte feuille de l’utilisateur .On ne peut pas faire d’activisme avec un tout petit porte-feuille mais  un gros porte feuille et moins agile qu’un petit donc nous devons nous adapter  et tirer partie de nos forces et sans cesse améliorer nos faiblesses .

Le plus important pour établir une stratégie adaptée c’est surement de bien se connaitre psychologiquement et de ne pas se croire plus intelligent que ce que l’on  n’est en réalité .

Si SEARS aurait que 5000 salariés ,j’aurai surement investis plus de 30% de mon porte-feuille mais ce n’est pas le cas et il y’a plein de société en décroissance qui font faillite avec des actifs extraordinaires car les coûts de restructurations le sont tout autant .

Dernière modification par vbvaleur (03/05/2016 11h49)

Hors ligne

 

#28 03/05/2016 13h10 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

vbvaleur a écrit :

Buffet est obligé de s’adapter à la taille gigantesque de son porte-feuille. C’est simplement peu rentable et coûteux pour lui de se concentrer plus.

C’est en partie vrai. Mais son portefeuille est constitué également de participations mineures qu’il pourrait facilement renforcer.

Hors ligne

 

#29 03/05/2016 13h58 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

Certaines de ses participations mineures  représentent une bonne partie du capital des sociétés en question et d’autres sont peut être le choix  de ses lieutenants à l’influence plus faible sur la gestion de Berkshire   .

Difficile de gérer un porte feuille de cette taille tout seul et de suivre toutes ces sociétés , le fait de déléguer permet peut être de rendre plus agile le porte feuille et d’améliorer le rendement global .
Ses gestionnaires peuvent appliquer la philosophie de Buffet et Munger à une échelle plus petite et élargir le nombre de société suivie et analysée .   

Je trouve que les belles phrases de Buffet sont à prendre avec des pincettes car il n’a pas toujours fait ce qu’il encourage à faire .
Il sait très bien qu’il est écouté majoritairement par des gens normaux donc il adapte souvent son discours .
Par exemple je ne cois pas une seconde que ce gars là s’empiffre de Coca et de crèmes glacées H24 comme il essaye de nous le faire croire .Il véhicule cette apparence de lui car c’est bon pour l’image de ses sociétés, la sienne et pour son oseille .

Bien qu’il donne des fois une fausse image de lui son parcours et ses dires sont riches d’enseignements pour tout les investisseurs .

Dernière modification par vbvaleur (03/05/2016 14h17)

Hors ligne

 

#30 03/05/2016 15h05 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   52 

Je comparais l’approche du portefeuille d’actions de Buffet avec celle de Berkowitz. Evidemment, le gros paquet d’obligations et le non coté compte pour la valorisation de Berkshire mais je m’en tiens à la philosophie du portefeuille coté.
Clairement, Berkshire est collé sur ses grosses participations du type Coca Cola et ne peut plus s’en dégager sans que ça lui coûte énormément.
Pas très grave, dans le sens où son TOP5 très concentré est constitué d’entreprises qu’il peut considérer comme immortels ; le risque de perte de capital est très faible.
Il pourrait équipondérer son portefeuille mais à quoi bon. Ce portefeuille défensif surperforme dans les marchés baissiers et il dispose du levier de son activité d’assurance.
Probablement, avec une capi beaucoup plus faible, il jouerait les small caps décotées (qui historiquement superforment largement) peut-être avec la même concentration mais toujours probablement sur des secteurs défensifs/avec beaucoup de moat.

Evidemment, la concentration est facteur de performance mais on oublie que le facteur chance reste beaucoup plus important que ce qu’on pense, même pour les très bons investisseurs.
Berkowitz est ultra-concentré et mise quasiment tout sur 3 valeurs contrariennes.
Miser sur ses 3 meilleures idées, pourquoi pas? Mais la qualité d’exécution doit être impeccable.
Ca a très bien marché par le passé, beaucoup moins aujourd’hui.
Son vrai coup de génie est d’avoir misé très gros sur quelques convictions mais cela relève plus d’un tempérament que d’un génie de l’investissement.
Et il s’est bâti cette légende dorée de l’investisseur contrarien seul contre tous là dessus. Mais quelle était la part de chance?
En gros, il mégaperformait sur ses 3 convictions par le passé -> Investisseur de l’année. Là, il est sur du 1/3 en comptant son four sur Saint Joe. -> Pertes de souscripteurs. Fondamentalement, je ne crois pas qu’il est passé de génie à nul. Peut-être même que SEARS deviendra l’affaire du siècle, qui sait mais on a lui a tressé des louanges par le passé à cause de ses perfs qui résultaient plus d’une ultra-concentration que du génie.

Un investisseur sur 20 valeurs fera quasiment jamais 20/20 et sera moins mis sous les spotlights à court terme car il est statistiquement beaucoup plus facile de faire 3/3 ce qui entraînera un biais du survivant pour le gagnant du 3/3. Mais s’il est bon, il fera du 15/20 les bonnes années et du 10/20 les mauvaises.
Le problème est qu’une fois que le capital est perdu, il l’est définitivement. Et c’est beaucoup plus dur de remonter. il faut faire du 100% après un -50%. Une séquence 1/3 puis 3/3 donne grosso modo un retour au capital de départ malgré 4/6 bonnes idées.

Personnellement, je préfère un gérant avec 20 bonnes idées que 3. Je trouve ça un peu plus rassurant.

Dernière modification par Petitportefeuille (03/05/2016 15h14)


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne

 

#31 03/05/2016 16h46 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

Je suis en phase avec vous sauf sur ceci :

Petitportefeuille a écrit :

Evidemment, la concentration est facteur de performance[…]

Cela vous semble une évidence, mais pour moi c’est faux, et voici pourquoi.
Mathématiquement parlant, la variance d’une moyenne de variables aléatoires de même variance est la variance divisée par le nombre de variables aléatoires (voir wikipedia) à la condition que les variables aléatoires suivent la même loi et soient indépendantes, ce que l’on oublie toujours dans notre volonté de simplifier les problèmes. Or, il se trouve que justement, dans la réalité, les cours des entreprises cotées ne sont pas indépendants, c’est même le contraire, ils sont fortement corrélés.

En conséquence, je suis toujours très dubitatif quant à ces notions de concentration. Pour moi, à part l’effet black swan, c’est purement psychologique. Ainsi on peut être plus diversifié avec un portefeuille de cinq valeurs qu’avec un portefeuille de vingt valeurs. Tout dépend de la corrélation entre elles…

Hors ligne

 

#32 03/05/2016 21h50 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   52 

La concentration est facteur de performance pour des raisons qualitatives selon moi et non statistiques comme vous l’avez démontré.
C’est là que va se décider l’apha du gérant ou du facteur (par exemple sélection des small caps dans une approche smart beta) qui va surperformer son indice.
Pour l’investisseur moyen, être concentré ou pas, cela ne changera pas grand chose pour lui en termes de performances s’il prend des acions au hasard.
Mais celui qui applique les bons filtres (critère value, factorielle, etc) sur une liste (un indice par exemple) pour en retirer les meilleures retirera de la surperformance vis-à-vis de sa liste grâce à sa concentration.

D’ailleurs, la forte corrélation des actions entre elles que vous soulignez est une inefficience de marché qui profite aux investisseurs qui voient certaines actions baisser injustement dans un bear market.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne

 

#33 03/05/2016 22h39 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   15 

Petitportefeuille a écrit :

La concentration est facteur de performance pour des raisons qualitatives selon moi et non statistiques comme vous l’avez démontré

Je suis en désaccord avec vous.

Je pense que c’est vraiment à tord que l’on oppose toujours diversification et aspect "qualitatif", ou au contraire le fait d’associer diversification et le fait d’être moins sélectif.

C’est des stéréotypes très répandu.

Si vous n’arrivez pas à trouver 15 à 20 valeurs "qualitatives", faiblement valorisés, etc… sur l’ensemble des sociétés cotées dans le monde (plus de 10 000 ? ) soit c’est par manque de temps soit par manque de compétence.

Fondamentalement, je pense que la diversification est facteur de performance pour des raisons statistiques (par nature), pour des raisons qualitatives lorsque celle-ci a bien été faite, et en autre permet de profiter des humeurs de Mr le marché.

Dernière modification par William (03/05/2016 23h40)

Hors ligne

 

#34 04/05/2016 14h52 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   52 

Je n’ai pas compris en quoi la diversification peut être facteur de performance puisque plus vous vous diversifiez plus vous rapprochez des indices par principe. La diversification sert avant tout à limiter le risque car le risque de ruine est la principale menace pour n’importe quel bon investisseur.

La notion de concentration est vaste et relative.
- Acheter par exemple Danone, Unilever, Nestlé, L’Oreal et Coca Cola (des bigs caps avec plein de marques) de manière équipondérée est une manière d’être diversifiée aussi, tout particulièrement si l’on compare à achat de cinq small caps.
- Acheter 50 actions selon des critères qualitatifs d’un indice de 500 valeurs est aussi une méthode de concentration pour moi, même si investir dans 50 valeurs donne l’aspect d’une grande diversification dans l’absolu.
Le nombre d’actions n’est qu’une variable de l’équation de concentration. Entrent en jeu la taille de la capitalisation, la manière dont l’action est elle-même diversifiée et le risque associé à l’action.
Et évidemment vis-à-vis de quoi on est concentré.

Après, il faut aussi s’entendre sur la définition de performance. Absolue ou relative?
L’objectif d’une méthode de concentration est de battre son indice, autrement dit le marché. La diversifications sert à limiter le risque mais éloigne la possibilité de surperformance vis-vis de l’indice.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne

 

#35 09/05/2016 09h11 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

Petitportefeuille a écrit :

[…] plus vous vous diversifiez plus vous rapprochez des indices par principe.

Je ne suis pas du tout d’accord. De quels indices parlez-vous ?
Prenez par exemple la stratégie net-net du Graham des années 30. Quel indice pourrait répliquer cette stratégie ? Comment expliquez-vous que son auteur ait pu faire beaucoup mieux que les indices sur une longue période de temps ? Il était pourtant "diversifié" dans le sens où son portefeuille comportait une centaine de lignes…

Hors ligne

 

#36 09/05/2016 10h24 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   11 

On peut citer également l’exemple de Peter Lynch qui avait des centaines de titres en portefeuille. Le souci est de n’avoir que des bonnes idées en portefeuille. Avoir beaucoup de bonnes idées est le challenge.

Hors ligne

 

#37 09/05/2016 10h43 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

"Comment expliquez-vous que son auteur ait pu faire beaucoup mieux que les indices sur une longue période de temps ?"
Peut être parce que le pays était en pleine déflation et que Mr Graham n’avait rien à envier à Carl Icahn concernant son activisme actionnarial et ses plus-values rapides et sans risques .

Pour être efficace la stratégie de Graham doit être associée à un pouvoir sur la gestion de l’entreprise et souvent  c’est complètement mis de coté pars certains sites français adeptes de cette stratégie .. 

Pour s’enrichir ,Il ne faut pas seulement trouver des Net-Net (rare en se moment contrairement aux années 30 ) Il faut aussi pouvoir les  monétiser et externaliser rapidement leurs actifs car si la société sort peu de cash flows , plus le temps passe plus votre rendement annuel diminue ..

Donc soit vous suivez un activiste qui pèse soit la direction veut monétiser ses actifs sinon la stratégie Net-Net est inadaptée aux petits porte feuilles comme les nôtres .

Dernière modification par vbvaleur (09/05/2016 11h03)

Hors ligne

 

#38 09/05/2016 11h40 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

vbvaleur a écrit :

Pour être efficace la stratégie de Graham doit être associée à un pouvoir sur la gestion de l’entreprise et souvent  c’est complètement mis de coté pars certains sites français adeptes de cette stratégie ..  .

Heu… Où avez-vous vu que Graham était activiste ? Comment pouvez-vous imaginer que Graham puisse s’impliquer dans la gestion d’une centaine d’entreprises ?
Au fait, vous avez lu les ouvrages de Graham ?

Enfin, je ne vois pas en quoi la déflation ou l’inflation aurait permis aux net-net de surperformer le marché plutôt qu’une autre stratégie.

Je rappelle que le sujet est la diversification d’un portefeuille et que dans ce cadre, je donne un exemple parmi tant d’autres illustrant que les idées sur la diversification sont soumises à des biais.

Hors ligne

 

#39 09/05/2016 12h26 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

"Où avez-vous vu que Graham était activiste ? "

[ARCHIVES] Benjamin Graham: Is Business Worth More Dead than Alive?
http://www.bloomberg.com/view/articles/ … r-activism
https://www.amazon.fr/Dear-Chairman-Boa … jeff+gramm
Benjamin Graham, l’investisseur activiste | L’entrepreneur boursier

"Comment pouvez-vous imaginer que Graham puisse s’impliquer dans la gestion d’une centaine d’entreprises ?"

-Grace à son équipe d’arbitragistes et d’analystes .
-Combien  ICahn a-t-il de participation cotée ou pas ? entre 50 et 100 ?
-Comment pouvez-vous imaginer que cette stratégie puisse fonctionner sans activisme ?

"Au fait, vous avez lu les ouvrages de Graham ?"

-Bien entendu avec le recul nécessaire pour en tirer partie pleinement .

"Enfin, je ne vois pas en quoi la déflation ou l’inflation aurait permis aux net-net de surperformer le marché plutôt qu’une autre stratégie."

-Énormément de sociétés étaient en décroissance à cette époque là donc imaginez l’impact sur les indices généraux . Entre temps Graham achetait des Net-Net et faisait pression sur la direction pour récupérer plus que la somme investi , il se couvrait aussi de divers façons afin de minimiser les risques .

Dernière modification par vbvaleur (09/05/2016 14h23)

Hors ligne

 

#40 09/05/2016 14h00 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

Merci pour les liens, mais Philippe présente l’activisme de Graham envers la Northern Pipeline comme un cas particulier. Cela ne fait pas de Graham un activiste.
Dans Security Analysis, Graham insiste à plusieurs reprises sur l’importance des droits des actionnaires, et la possibilité qu’ils ont de faire valoir ces droits. Mais là non plus, cela ne fait pas de lui un activiste.

Ainsi, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que la stratégie net-net ne fonctionne que par activisme.

Bon j’arrêt là cette discussion hors sujet fondée sur rien.

Hors ligne

 

#41 09/05/2016 14h46 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   103 

Vous avez lu les articles de Graham de 1932 sur Forbes Magazine ?
[ARCHIVES] Benjamin Graham: Is Business Worth More Dead than Alive?

Mes propos ne sont pas fondés sur rien.

Hors ligne

 

#42 10/05/2016 01h29 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   195 

vbvaleur a écrit :

"Où avez-vous vu que Graham était activiste ? "

…/…

vbvaleur a écrit :

Vous avez lu les articles de Graham de 1932 sur Forbes Magazine ?
[ARCHIVES] Benjamin Graham: Is Business Worth More Dead than Alive?

Mes propos ne sont pas fondés sur rien.

A la lecture de l’introduction de

Publication Forbes des articles que Benjamin Graham a écrit :

By VW Staff on January 20, 2015 8:19 am in Value Investing
FacebookTwitter
Forbes Magazine: “Is American Business Worth More Dead than Alive?” by Benjamin Graham (1932)

When Benjamin Graham’s three part series, “Is American Business Worth More Dead than Alive?” was published in Forbes magazine, America, and indeed the world, had gone through the punishing stock market crashes of 1929 and 1930 and was in the depths of the Great Depression. Though the Depression continued until nearly the end of the decade, Benjamin Graham’s articles signaled to investors that it was now safe to return to the stock market. At that time, Benjamin Graham pointed out, more than 30 percent of the companies listed on the NYSE were selling at less than what they would be worth if they were broken up and sold. In this series of articles, Benjamin Graham took corporate management to task for taking advantage of investors and putting their own welfare ahead of that of the shareholders.
FORBES published a series of three articles by Benjamin Graham written at the bottom of the Great Crash. This is the first, Are Corporations Milking Their Owners?

Il s’agit de ce que Benjamin Graham pensait et écrivait a l’époque au creux du "Great Crash"

Rien que le titre "Are Corporations Milking Their Owners? "
fait penser a un activiste.
C’est presque comme "Are Coprorations Milking Their Workers?"
Different combat, mais tout autant activiste.

Un article du Wallstreet Journal a écrit :

…/…Uncovering a Letter From Ben Graham That’s Inspired Activists for Decades …/…
Mr. Graham concludes that activism is a force because corporations need oversight from shareholders in order to thrive.
[url=http://blogs.wsj.com/moneybeat/2016/02/24/uncovering-a-letter-from-ben-graham-thats-inspired-activists-for-decades/

]Quotes & Quips From Buffett’s 2013 Shareholder Letter  - MoneyBeat - WSJ[/url]
et

Bloomberg a écrit :

dans son édition MAY 17, 2013 3:54 PM EDT
May
How Benjamin Graham Revolutionized Shareholder Activism
Bloomberg

Une autre manière d’apprécier Benjamin Graham.
Merci d’avoir mentionné ces lectures

Et la diversification dans tout cela?

Dernière modification par Miguel (10/05/2016 04h38)


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

Hors ligne

 

#43 23/05/2016 15h36 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Administrateur
Réputation :   1309 

Sur la diversification, l’exemple du fonds value Sequoia et sa récente débâcle avec la position sur Valeant qui représentait jusqu’à 28% du fonds.

Le processus de gestion a été revu pour capper les positions à 20% maximum :

Going forward, the fund will cap position size at 20% of assets. Furthermore, the team will formally review positions as they grow to 10% and 15% of assets.

Et le commentaire de Morningstar :

That said, this will remain a concentrated, high-conviction fund. It will continue to hold 25-35 stocks.

-

Cela me fait un penser aux actions "small caps" qui sont censées surperformer à long terme. Alors, les investisseurs particuliers investissent dans de "petites capitalisations" avec cette justification.

Sauf que le terme "small cap" fait référence généralement à 300 M à 2 Md de capitalisation boursière et non quelques dizaines de millions comme on le voit souvent (sociétés que je classe dans les "micro caps" ou "nano caps").

-

Ici, certes il s’agit d’un fonds, mais ce que Morningstar qualifie de portefeuille "concentré", c’est 25-35 actions en portefeuille ; au lieu des 80-100 habituelles.

Sur cette base, en réalité, nous sommes bcp à avoir des portefeuilles concentrés !

Hors ligne

 

#44 25/05/2016 13h13 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

Membre
Réputation :   189 

IH, oui tout à fait d’accord sur l’absence de définition précise (voire l’erreur) sur le forum quand on parle de portefeuille diversifié, j’en avais d’ailleurs parlé sur ma file ici :
http://www.devenir-rentier.fr/p178575#p178575

J’ai tendance à plus croire la littérature scientifique que nos avis franco-français parfois très arrêtés/biaisés et donc oui nous sommes en fait nombreux à avoir un portif très concentré. J’ajouterai que les (très rares) exemples de portifs ultra-concentrés des (très rares) gérants qui ont réussi à sur-superformer sur plusieurs années/décennies (donc pas uniquement les coups de chance) sont toujours les mêmes… malgré les dizaines de milliers de gérants depuis des décennies qui auraient pu prouver le contraire. On doit être dans le 0.01 % de cas (et encore je suis généreux mais bon je n’ai pas de références à citer je l’avoue).

Intéressant aussi de chercher comment on mesure la concentration d’un portefeuille financier : il n’y a pas qu’une méthode ! (je conseille de Google Scholariser le sujet).


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech