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Forums des investisseurs heureux

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#76 31/01/2013 12h17 → Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ? (objectif avril 2013, obligation, société générale)

Modérateur
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Il y a un paradoxe :

"Pour pas mal de français, bourse = pertes… " (pour moi), et ne veulent donc même pas en entendre parler. Dans les medias, on nous parle sans cesse de la bourse qui se casse la gueule, etc…

et en même temps :

"Pour pas mal de français, bourse = gains faciles, voire indus… " (pour les autres), donc pas ’’moral’’ d’y gagner. Dans les medias, on nous parle sans cesse de la bourse qui monte et des dividendes distribués aux actionnaires sans grand mérite, ou du fait que l’annonce d’un plan pour sauver une entreprise (souvent des réorganisations/licenciements/etc.) fait monter le cours (en oubliant que le cours avait dévissé avant au fur et à mesure que le marché prenait conscience de la mauvaise situation de l’entreprise), etc…

(Ca ressemble à ceux qui prédisent un avenir sombre avec l’inflation et la déflation demain !)

En réalité, sans doute que la plupart de français n’y comprennent pas grand chose, n’aiment pas et ont une attitude de défiance envers ce qu’ils ne comprennent pas (ça c’est assez compréhensible), et ne cherchent pas trop à essayer de mieux le comprendre (ça c’est regrettable, car contre-productif pour tout le monde).


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#77 31/01/2013 12h24 → Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ? (objectif avril 2013, obligation, société générale)

Membre
Réputation :   166 

GBL a écrit :

et ne cherchent pas trop à essayer de mieux le comprendre (ça c’est regrettable, car contre-productif pour tout le monde)

A long terme et pour l’économie, je suis d’accord avec vous.
Mais à moyen terme et du point de vue des investisseurs en général (par opposition aux non-investisseurs) c’est le contraire. Imaginez, si tous les français investissaient en bourse en étant rationnels et en analysant tous les éléments pertinents comme autant de mini Warrren Buffet… Bonne chance alors pour trouver des opportunités et battre le livret A !

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#78 31/01/2013 13h28 → Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ? (objectif avril 2013, obligation, société générale)

Membre
Réputation :   16 

GoodbyLenine a écrit :

Il y a un paradoxe :

"Pour pas mal de français, bourse = pertes… " ,
et en même temps :

"Pour pas mal de français, bourse = gains faciles, voire indus… "

C’est un autre biais smile celui qui consiste à omettre l’information qui n’est cohérente avec notre système de croyances. C’est à dire que l’on peut par exemple se raconter que :
- 1 - les gains faciles existent
- 2 - mais pas pour moi parce que [placer une excuse bidon]
- 3 - et éventuellement : je ne suis pas quelqu’un de méchant qui profite de gains faciles et indus donc il ne me reste que les pertes ou le livret A

C’est un raisonnement qui nous force à voir tout noir ou tout blanc. Celui qui gagne bien parce qu’il a investit du temps à se former et à sélectionner ses investissements n’a pas sa place dans ce paysage.

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#79 31/01/2013 15h05 → Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ? (objectif avril 2013, obligation, société générale)

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Le "cout" de 1% est tres illusoire. Let vrai cout du call est a chercher dans le discount de credit a 4 ans de l’emetteur.

Ce type de produit ne peuvent marcher qu’avec une banque ayant des besoins de funding. Au lieu d’aller directement sur les marches d’obligation, elle vend ces produits structures aux particuliers "privilegies" et obtient un funding a un cout raisonnable. Et en plus elle fait tourner son desk de derivee actions. 

Probablement  le seul interet de ce type de produit pour un particulier est d’avoir access au marche de derivees d’actions/indices a des maturites longues, mais a quel prix/risque!

ZeBonder a écrit :

@HKfrenchie : c’est la banque elle-même qui est émettrice du produit.
Vous ne trouvez pas que ce produit en lui-même agit comme un CALL Européen?
Dans ce cas 1% semble une prime "raisonnable" ?

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#80 31/01/2013 20h33 → Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ? (objectif avril 2013, obligation, société générale)

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PoliticalAnimal a écrit :

Vladix a écrit :

Par ailleurs, dans 3 ans, hypothèse: le baril est à 50$ et total ne verse plus de dividende, vous garantissez toujours le capital? c’est bien de moyenner à la baisse mais à force ça peut faire mal.

Nous entendons tous votre argument sauf qu’en l’espèce il n’est pas auto-cohérent.
C’est en effet un évènement probable (faiblement tout de même) et ni vous ni moi ne pouvons correctement le quantifier. En revanche, si cela arrive il y a qch que l’on peut quantifier : il y aura une énorme probabilité que… le CAC 40 ait baissé de -50% et donc que souscrire à ce produit Avril impliquera aussi des grosses pertes !

D’abord pcq Total représente un gros % du CAC 40 et surtout pcq un baril à 50 $ sera, très probablement, le reflet d’une économie qui ira (très) mal…

Donc oui, ça peut arriver mais ça ne démontre pas votre point puisque l’autre solution (Avril 2013) ne fera pas mieux. En revanche, si l’économie va bien vous gagnerez bcp plus avec 20 % de votre capital en 5 ou 6 actions diversifiées et solides et le reste en AV € qu’avec Avril 2013.

En somme je vous redémontre l’argument déjà énoncé par d’autres forumeurs : "faible gain potentiel pour risque significatif" du produit Avril. Votre exemple du baril à 50 $ ne le contredit pas pcq vous avez raisonné toutes choses égales par ailleurs alors que… non… le CAC 40 serait forcément très impacté dans ce cas de figure.

Quant à l’argument de la marée noire, il est tout simplement historiquement faux. Les compagnies pétrolières ont toujours (incroyablement) vite récupéré les cours pré-marée noire ou au moins dans les mêmes eaux (oui mauvais jeu de mot wink ) et d’autant plus si on tient compte des dividendes et en considérant l’échelle de temps dont nous parlons avec ce produit qui est longue. Même la pire (des pires des pires, à un niveau inimaginable) marées noires Deep water n’a eu qu’un effet "immédiat". Certes l’action a plongé de façon abyssale mais (seulement) 2 ans après, on n’est qu’à -20 % (en tenant compte des dividendes). Et pourtant je considère le pire cas (qui n’arrive jamais si on lisse) de prendre l’action juste avant la marée noire et de regarder où on en est (avec dividendes) 2 ans et demi après (donc même pas 7). Le lissage aurait fortement baissé le PRU et vu la baisse énorme les qqs mois après on peut très bien imaginer même une variation positive par rapport au PRU (de l’intérêt de lisser). Et pour finir si le cours ne revient pas à des multiples comparables aux autres majors, il y aurait/aura alors sûrement une OPA donc… une augmentation du prix.

L’argument du baril pas cher est recevable mais n’est pas auto-cohérent comme montré ci-dessus (TOTAL début des années 90 : baril très bas, cours très bas, la cata mais… récession partout et CAC 40 très bas aussi ! donc Avril 1993 -pour adapter l’époque- aurait bien merdé aussi…).

N’oubliez jamais les commissions qu’ont les banquiers sur ce genre de produit smile

Cela étant dit, il y a qqs (très bons) produits proposés par des banquiers mais il faut déjà être dans leurs banques privées (et encore pas toutes !) avec un certain niveau de capital et leur montrer que l’on n’achète pas n’importe quoi…

La pondération de total dans le cac 40 est d’environ 14% donc dire que si total baisse de 50% le cac en sera au même point ne me semble pas juste.

Pour l’hypothèse d’un cours de baril bas, je ne pense pas forcément à une récession entrainant une baisse de la demande. Il y a d’autres possibilités : progression d’énergies alternatives, invention d’une nouvelle "énergie… je sous entendais juste qu’un placement basé sur une action est plus risqué qu’un placement basé sur un panier d’actions, quelque soit la qualité de cette action aujourd’hui. Aucune société est immortelle, il y a des révolutions et changement tous les jours.

Par ailleurs, comme je l’ai déjà indiqué, un produit structuré ne s’adresse pas à un investisseur avisé et actif puisqu’il n’y a pas de souplesse dans son fonctionnement, on est embarqué pour une durée T sans pouvoir modifier son placement. Il me semble qu’ils visent plus un public commençant à s’intéresser à la bourse et qui voudrait s’y diversifier sans devoir gérer soi même.

Par contre je suis étonné de lire : "Il suffit de se diversifier un minimum (entre 5 et 10 lignes). Si on y comprends rien, le plus simple est de suivre le portefeuille d’Investir par exemple pour acheter des actions solides."

Quand y comprend rien, on n’y va pas, d’abord on s’y intéresse pour y comprendre quelque chose.

Enfin les subprimes, c’est surtout une titrisation d’une dette qui repose sur un emprunteur peu solvable au départ. Donc ça me donne pas confiance dans la façon de gérer des américains (enfin une partie pour ne pas caricaturer).

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#81 31/01/2013 20h57 → Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ? (objectif avril 2013, obligation, société générale)

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GoodbyLenine a écrit :

Il y a un paradoxe :

"Pour pas mal de français, bourse = pertes… "
et en même temps :
"Pour pas mal de français, bourse = gains faciles, voire indus… "

La thèse et l’antithèse qui amènent à la synthèse ("les foutaises" comme disait un de mes professeurs de mathématiques) :

"La Bourse, les gros y gagnent ce que les petits y perdent", les gens étant persuadés que la Bourse est un jeu à somme nulle où le "petit porteur" (à partir de quand devient-on un "gros porteur" ?) se fait lessiver par les "fonds d’investissement institutionnels", les "hedge funds pour millionnaires", les "grands-patrons-actionnaires-membres-du-conseil-d’administration", les "banques d’investissement qui spéculent contre leurs clients" (souvent citées par leur nom), ainsi que "les robots de trading" (nouveau cru de la décennie 2010).

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#82 20/02/2013 14h47 → Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ? (objectif avril 2013, obligation, société générale)

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Pour revenir au produit structuré qui m’était proposé, voici un produit qui y ressemble et qui a été créé par la BNP en Belgique.
Il ressemble à celui qui m’avait été proposé mais ici la BNP a mis un dispositif de switch qui cape le rendement.

BNP PARIBAS FORTIS FUNDING (LU) SWITCH TO BOND NOTE 2018/2

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#83 23/02/2013 17h33 → Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ? (objectif avril 2013, obligation, société générale)

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Pour revenir à la discussion de départ (excusez moi mais je prend le train en route), je dirais 2 choses:

- la première est que l’inconvénient majeur de ce type de produit (hormis son opacité, sujet longuement traité dans la file) est que la date d’investissement et la date de sortie ne sont pas choisies. En effet, c’est la banque qui détermine que l’investissement s’arrête à une date donnée. Si à cette date, les conditions de marché sont déplorables, il n’y a pas le choix, le produit s’arrête. Quand on gère en direct, on peut attendre un retour "à meilleur fortune" ou avoir arbitré avant la catastrophe. L’investissement en direct me semble beaucoup plus souple et bien plus sécurisant de ce point de vue.

- ensuite, je pense qu’il faut recadrer les choses dans leur contexte. OUi la bourse est risquée, oui la bourse rapporte, mais on peut aussi perdre de l’argent. Mais on a rien sans rien. Si on veut un rendement tranquille pépère, on reste sur les livrets et l’assurance vie en fonds en euros. Si on veut diversifier et avoir un potentiel de rendement plus important, alors il faut en accepter les risques. Un produit qui offre une garantie en capital n’offrira jamais la performance du sous-jacent utilisé. Ce n’est pas possible, la garantie, comme toute assurance a un coût (et ce n’est certainement pas la banque qui va le payer!).

Avant je travaillais pour une grosse banque française. Une étude avait été faite sur la rentabilité des fonds garantis et autre fonds à formule… Pour un client qui aurait investi 1000€sur chaque fonds de ce type proposé par la banque, le rendement brut sur une dizaine d’année tournait autour de 5%  (pas si mal me direz-vous? Je me permet de préciser que cette étude a été faite avant 2007. A cette époque, on trouvait des taux de rendement plus élevés qu’aujourd’hui en assurance vie. De plus, ce taux de rendement ne tient pas compte des frais sauf des frais d’entrée.)

Je pense sincèrement que plutôt que d’investir sur ce type de fonds, il vaut mieux se faire soi-même son propre "fonds garanti", par exemple selon le montage proposé par Bifidus, quitte à déléguer la gestion des titres à un gérant si vraiment on y connait rien et qu’on ne veut pas s’en occuper. Certes, on paie, mais au moins, on peut suivre un minimum son portefeuille et sortir si on n’est pas à l’aise avec les variations des actions.

Bon week end

Elodie


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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