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#1 30/04/2013 14h41 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Bonjour

hier un courtier en placement m’a proposé (si je ne me trompe pas) ce produit (je n’ai pas eu la plaquette entre les mains mais celle d’un produit similaire) :

Swisslife objectif Juillet 2013

https://www.google.fr/url?sa=t&rct= … mp;cad=rja

J’aurais voulu savoir si il s’agit +/- du même produit que celui évoqué dans ce sujet
Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ?

on me l’a présenté comme un produit sans risque
la probabilité que la cac fasse -60% étant "inimaginable"
et que j’étais assuré de faire mes 6% net par an :-)

comme dirait l’autre "on m’aurais menti ?"

quel est la vrai nature de ce produit
et que peut on en attendre

merci d’avance de vos renseignement

Mots-clés : 2013, juilet, objectif, swiss life

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#2 30/04/2013 15h02 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Réputation :   128 

coiffeur a écrit :

J’aurais voulu savoir si il s’agit +/- du même produit que celui évoqué dans ce sujet
Objectif Avril 2013 Société Générale : votre avis sur Objectif Avril 2013 ?

C’est en effet, à quelques variables près, le même type de produit.

Comprenez bien que le produit est remboursé dès que l’indice finit au-dessus de son niveau initial à chaque échéance annuelle. Le rendement sur dividendes du CAC 40 étant d’environ 4,5 %, il suffit déjà que l’indice monte de plus de 1,5 % au bout de la première échéance annuelle pour que vous perdiez de l’argent par rapport à un investissement indiciel.

coiffeur a écrit :

on me l’a présenté comme un produit sans risque
la probabilité que la cac fasse -60% étant "inimaginable"
et que j’étais assuré de faire mes 6% net par an :-)

C’est quand même particulièrement fumeux ! Même si ces produits ne sont pas une escroquerie (vous avez parfaitement le droit de spéculer sur une baisse de 60 % maximum de l’indice d’ici l’échéance, à la Olivier D. - c’est à vous de voir), les présenter de cette manière en est presque une.

"Sans risque", et "assuré de faire 6 %/an", voilà qui en dit long quant au sérieux de ce courtier !

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#3 30/04/2013 15h22 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Ce que je comprend du prospectus :

Tu investis dans un tracker CAC40 et eurostock. (voire même sur certaines valeurs, mais lesquelles ?)

Tu ne touches pas les dividendes.
Tu touches max 2% de la hausse
Tu subis la baisse des actions (jusqu’à 60%)
Tu paies des comms et des frais de gestions.( j’ai pas vu au hasard 2-4% par an, 4% à l’entrée pour ta banque ou AV,  plus des frais annuels pour une AV )

si je compare avec une action "pépère",  Total c’est entre 32-42€ (depuis quelques temps) et 6.6% de dividende

Dernière modification par francoisolivier (30/04/2013 15h30)

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#4 30/04/2013 15h54 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Réputation :   1083 

coiffeur a écrit :

on me l’a présenté comme un produit sans risque
la probabilité que la cac fasse -60% étant "inimaginable"
et que j’étais assuré de faire mes 6% net par an :-)

Si c’est vraiment "inimaginable", pourquoi alors ne garantissent-ils pas le capital même si le cac baissait de plus de 60% ?   … tout simplement parce qu’il reste une probabilité significative que ça arrive.


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#5 30/04/2013 15h58 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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merci pour ces 1eres réponses

j’ai contacté la personne qui me propose le produit et voici ça réponse ;-)

Laurent,

C’est exactement ce produit là, tel qu’on a pu te le présenter. sincèrement de toi à moi, c’est un excellent produit, surtout sans risque et avec une rentabilité

intéressante. Je suis la première à investir sur un tel placement.

N’hésites pas à nous demander d’autres renseignements afin de répondre à tes questions si toutefois tu en as.

Biz et bonne après midi

moi nul comme je suis tel qu’on me le presente je comprend çà (si vous pouvez ouvrir mon tableau excel)

https://www.dropbox.com/s/sdtrjtvsu8f90 … sslif.xlsx

Dernière modification par coiffeur (30/04/2013 16h15)

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#6 30/04/2013 16h06 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Pile ils gagnent, Face vous perdez.

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#7 30/04/2013 16h39 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

Modérateur
Réputation :   1083 

coiffeur a écrit :

moi nul comme je suis tel qu’on me le presente je comprend çà (si vous pouvez ouvrir mon tableau excel)

https://www.dropbox.com/s/sdtrjtvsu8f90 … sslif.xlsx

Non, si vous regardez http://www.net-placements.com/opportuni … llet-2013, vous constaterez que ce n’est pas du tout comme ça que ça fonctionne. Vous devez absolument lire et comprendre toutes les subtilités avant d’éventuellement souscrire !

En lisant la doc, on constate :
- Le capital initial n’est remboursé à terme que si les 2 indices font mieux que -60% (et la probabilité pour que ça arrive est bien plus élevée que celle qu’un seul indice fasse mieux que -60%). Il n’y a aucun intérêt annuel versé, aucune capitalisation des intérêts, mais juste un remboursement à une valeur déterminée dès que les conditions sont remplies. Le placement peut être remboursé après 1 année déjà, si les conditions sont remplies.
- Votre risque = récupérer moins de 40% du capital initial dans 9 ans
- Vos gains possibles = récupérer 106.90% après 1 an, ou 113.80% après 2 ans, ou …. (du capital initial, moins les frais d’entrée qui sont perdus de toute façon)
- Sur 9 ans, vous avez une probabilité très importante pour qu’un investissement direct dans un tracker (cac40 ou Eurostock) rapporte beaucoup plus que ce produit, surtout dividende inclus, et au moins c’est vous qui déciderez quand  récupérer le cash.

De toute façon, ce n’est pas "pile ils gagnent, face vous perdez", mais plutôt "ils gagnent toujours (les frais au moins), et parfois vous gagnez un peu plus (ou perdez un peu moins) qu’en investissant sur un tracker, et souvent vous gagnez beaucoup moins qu’en investissant sur un tracker".

Dernière modification par GoodbyLenine (30/04/2013 16h43)


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#8 30/04/2013 17h47 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Je ne peux qu’être d’accord avec l’ensemble des remarques de GBL sur le produit et la conclusion.

En effet, si c’est pour espérer faire du 6,9% par an sur 9 ans, prenez-vous un tracker diversifié sur un support à fiscalité minimale et pourquoi vous embêter avec tout cela ?
Le rendement moyen de n’importe quel indice boursier à long terme est historiquement supérieur à 6,9% par an (à condition d’attendre assez longtemps). C’est d’ailleurs très probablement pour cela qu’il vous proposent ce produit dérivé.

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#9 10/05/2013 09h53 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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je dois revoir mon courtier lundi

et je me pose toujours la question de ce que je dois faire

il reviens me voir car je lui ai dit que je n’étais pas particulièrement intéressé car il y avait malgré tout des risques
pour le moment il semble croire que je n’ai pas vraiment compris le produit
ce qui n’est pas faut dans un sens…

sauf que pour lui (le vendeur) il me le présente sans risque, +60% du cac ça lui semble quelque chose d’impossible comme je l’avais dit plus bas

et que pour moi à vous lire j’ai l’impression que cela est tout à fait possible

quelles sont les bonnes questions  à ce poser et à lui poser pour appréhender le placement ?
et quel doive être mes arguments autres que j’ai lu sur un forum qu’il y avait des risques …

merci de votre aide

les vendeurs sont doué et nous souvent "faible" face à eux ;-)

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#10 10/05/2013 10h26 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Bonjour,

Il me semble qu’il serait bon de nous dire ce que vous n’avez pas compris plus concrètement. Il me semble que les risques sont pas mal expliqués dans les posts d’avant (et assez en détail par GoodbyLenine).

Par ailleurs, n’oubliez pas que vous avez tout à fait le droit de dire non (d’autant plus si vous comprenez pourquoi) : quel que soit le vendeur, vous le lui devez rien à la base ! C’est votre argent, c’est vous choisissez où est-ce qu’il doit travailler n’est-ce pas ?

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#11 10/05/2013 10h32 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Les deux principes les plus basiques et les plus essentiels sont les suivants, à mon avis :

(1) SI VOUS NE COMPRENEZ PAS UN INVESTISSEMENT ALORS NE LE FAITES PAS

(2) EN TERME D’INVESTISSEMENT, SI VOUS NE SAVEZ PAS QUI EST LE PIGEON, C’EST VOUS

Pour ma part quand j’investis, j’ai toujours implicitement en tête un "pigeon", c’est à dire en pratique un ensemble d’investisseurs qui à mon sens se trompent dans leur évaluation d’une action ou d’un produit, pour des raisons que je peux identifier. Si je ne sais pas qui possède moins d’info pertinente que moi, ça signifie que j’en sais moins que les autres, et donc que c’est moi le pigeon => pas un bon trade.

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#12 10/05/2013 10h52 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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ce que je comprend (ou pense avoir compris) pour le moment c’est que :

si le cac ne baisse pas de 60% en 1 an je suis rémunérer de 6%
la 1er année j’ai 3% de frais
ensuite si je laisse l’argent plus de frais
et chaque année si le cac ne baisse pas de plus de 60% j’ai à nouveau 6%

c’est ce que j’avais mis dans mon tableau excel
https://www.dropbox.com/s/sdtrjtvsu8f90 … sslif.xlsx

mais je suis peut etre complètement à coté de la plaque

après je me doute que le courtier prends sa part
que swisslife prend aussi sa part

mais ça ça ne me dérange pas
c’est même "normal" chacun doit y trouver son compte

et moi 6%/an (hormis la 1er année) j’y trouve mon compte

l’inconnue dans l’histoire pour moi c’est quels sont les risque que le cac et/ou l’eurostock fassent -60% sur un an

cela arrive-t-il plus souvent que ce qu’on veut bien me le faire croire…

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#13 10/05/2013 11h25 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Historiquement, si vous prenez les courbes, vous verrez que cela n’arrive pas…
Mais, si jamais cela venait à arriver, l’assureur ne veut pas prendre le risque.

Par ailleurs, j’ai le sentiment en vous lisant que vous ne saisissez pas les règles du jeu (comme vous le dîtes d’ailleurs) :
1) Si vous payez 3% de frais, votre rendement n’est plus celui espéré
2) Si on vous paie X% sur votre capital initial, vous ne faîtes pas X% par an. Cela n’a rien à voir. Concrètement, si j’ai 100 € et que je fais 6% par an, à la fin de la première année j’ai 106, et à la fin de la deuxième j’ai 112,36 (je vais 6% sur 106).
Dans votre cas, vous n’avez que 112 (vos 6% portent sur 100 et pas sur 106).
Mine de rien, dans 10 ans, dans votre cas vous devriez avoir 160 (on suppose qu’il n’y a pas de frais), alros qu’avec un vrai 6% par an, vous avez 179,08. Vous avez donc un rendement de 4,8% effectif, et non 6%, auquel il faut retirer les frais.

4,8% est un rendement somme toute assez médiocre si on considère que le rendement moyen sur une longue période d’un indice élargi (pas le CAC 40, mais plutôt MSCI World, MSCI Europe, S&P 500, Rusell 2000, etc) oscille entre 9 et 11% par an selon l’indice choisi. Et là, c’est du vrai 9%, et vos frais sont très faibles. Là votre rendement de 4,8% va être pas mal amputé (faîtes le calcul).
En réalité, j’ai peine à croire qu’un tel produit puisse être autorisé (j’ai l’impression de voir une arnaque légale avec une pub mensongère)… Mais enfin, pour le profit, tous les coups sont permis paraît-il…

Le conseil de Crosby est très pertinent ! Ca marche en investissement, comme au poker d’ailleurs.

Dernière modification par sergio8000 (10/05/2013 11h31)

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#14 10/05/2013 14h19 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Coiffeur a écrit :

cela arrive-t-il plus souvent que ce qu’on veut bien me le faire croire

Je pense qu’une question plus pertinente à se poser serait de savoir combien cela coûte de "s’assurer" en touchant un montant X dans le cas où l’un des indices en questions est en-dessous de -60% dans 9 ans. Alors ça permet d’évaluer la vrai valeur du produit proposé. Je ne sais pas à quel niveau traitent les options de vente sur le CAC à échéance longue (je ne sais pas s’il y en a d’ailleurs), mais ça serait un bon début.

On peut aussi approximer de manière très simplifiée la proba de forte baisse. Vol annualisée historique du cac 25% depuis 2001 (http://www.smallcapsvision.fr/produits/ … orique.php). Supposons que c’est Gaussien (et c’est gentil parce qu’en réalité les risques de mouvements importants sont plus grands que cela). Donc sur 9 ans = sqrt(9) * 25% = 75%.
Proba de baisse de 60% donc = 21% si je suppose qu’il n’y a pas de tendance positive (http://www.calculator.net/probability-c … 2&y=11). Et de 9% s’il y a une trend positive où le CAC est up 40% sur la période (http://www.calculator.net/probability-c … 0&y=10).

Donc résultat approximatif, 1 chance sur 5 ou 1 chance sur 10.

Aux US il y a une expression pour ça "picking up pennies in front of a steamroller"

Dernière modification par crosby (10/05/2013 14h22)

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#15 11/05/2013 17h47 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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bonjour

j’ai refaits un tableau
merci de me dire si je suis plus proche de la vérité et donc que je commence à comprendre ce que je peux vraiment espérer comme rendement

https://www.dropbox.com/s/sdtrjtvsu8f90 … sslif.xlsx

merci

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#16 11/05/2013 20h47 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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Je n’ai pas vérifié tous vos calculs faute de temps mais le scénario du bas de votre a l’air de se rapprocher à peu près de la réalité (si tant est que tout se passe bien et que vous ne perdez pas le capital).

Dernière modification par sergio8000 (11/05/2013 20h48)

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#17 12/05/2013 18h58 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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la notion que je ne maîtrise pas vraiment et justement celle de la perte de capitale

j’ai bien compris que si le cac et/ou l’eurostock ne font pas -60% dans l’année pas de soucis je touche mes 6%
mais si l’un des 2 fait -60.01% je perd quoi ? un peu, beaucoup, tout …
et si c’est -70% un peu plus beaucoup plus tout…

-80%,-90%…-100% là nous n’aurons plus beaucoup de question à ce poser j’ai l’impression
sauf comment survivre ;-)

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#18 12/05/2013 19h16 → Swisslife objectif Juillet 2013 : vos avis sur Swisslife Juillet 2013 ? (2013, juilet, objectif, swiss life)

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D’après ce que je comprends de la lecture du premier lien que vous nous avez fourni, si l’indice le plus mauvais fait -60% ou pire, alors vous perdez la même chose que lui.

Petits gains fort probables, grosses pertes faiblement probables.
L’espérance de gain ( c’est à dire : Proba(gain) x gain + Proba(perte) x perte ) est surement légèrement positive [1], mais je pense qu’elle est inférieure à ce que vous obtiendriez en plaçant 80% sur un fonds en euros et 20% sur une unité de compte actions à faible frais, cette solution ayant en plus le bon goût de présenter moins d’aléa sur le résultat final.

[1] Et le fait qu’elle soit légèrement positive ne signifie pas forcément que c’est une bonne chose. Il a de nombreux cas d’espérances positives qui se révèlent être de mauvaises affaires pour qui a une aversion au risque normale.

En outre, dans votre simulation, vous négligez les frais sur unités de compte, prélevés au fil de l’eau par l’assureur. Ils sont en général compris entre 0,5% pour les assurances-vie internet les plus low cost et 1% pour les contrats "haut de gamme"… Il y aura éventuellement des frais d’arbitrage : certains assureurs vicieux placent les coupons distribués non pas sur le fonds en euros, mais sur un fonds monétaire, qui rapporte proche de 0% hors frais. Le client est ainsi inciter à faire un arbitrage pour placer les coupons sur le fonds en Euros, arbitrage qui peut être facturé (ou qui peut "manger" un arbitrage gratuit de l’année…)

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