ETF Obligataire vs Fonds euros pour couvrir la volatilité ?

Kitosan · #1

Bonjour à tous,

Après vous avoir lu depuis quelques mois, j’ose me lancer afin d’avoir votre avis sur ma stratégie long terme et notamment sur mon choix de couvrir la volatilité de ma partie actions par un ETF obligataire.

Pour résumer, j’ai 30 ans et j’ai commencé à investir en bourse il y a 6 mois. Mon idée est à terme de diversifier entre bourse/immobilier mais j’ai choisi de commencer par la bourse car plus simple de réaliser cela à distance sans faire de prêt notamment.
Mon but est de construire un portefeuille à long terme sur 20-25 ans afin d’obtenir au minimum une rente complémentaire à une retraite même minime suffisante pour vivre voire une rente suffisante en elle-même pour être indépendant financièrement d’ici là.
Je vis en France et vivrait quasi certainement en France toute ma vie.

J’ai un emploi très prenant donc l’idée est que cela ne me prenne que 5 mn par mois. Si je suis convaincu du bien-fondé de ma stratégie, je ne suis pas très sensible à la volatilité et mon aversion au risque est assez faible (par exemple je ne consulte mon PEA qu’une fois par mois pour acheter mon ETF et c’est tout je ne regarde pas la performance sur quelques mois car long terme).

Ma stratégie est donc passive: J’épargne pour le moment pour la partie actions 1000€ par mois avec une exposition 80% actions/ 20% obligations (couverture contre la volatilité) que j’ai définie en utilisant la formule 110-âge et le portefeuille long terme. Cela fait donc 800€ sur un PEA Fortunéo avec ETF world CW8 et 200€ que j’ai choisi de mettre après diverses lectures sur un ETF obligataire US CSBGU0 (https://api.fundinfo.com/document/d5775 … -04-30.pdf) sur CTO Interactive Brokers que j’achète en dollars.

Voici les arguments que j’avais notés en faveur ou contre l’une ou l’autre option:

En faveur de l’ETF obligataire US: solidité de la zone US, très compliqué pour un particulier d’acheter des obligations en direct (prix très élevé, pas liquide ensuite, plus volatile que l’ETF obligataire), décorrélation par rapport à la poche actions, meilleur rendement risque/volatilité, facilité d’en sortir au moment de la phase de consommation du portefeuille, risque de change et volatilité lissé sur le long terme.
Contre l’ETF obligataire: volatilité plus importante qu’un fonds euros, perte en capital possible, situation exceptionnelle au cours de laquelle les obligations peuvent chuter en même temps que les actions comme en 2022.

En faveur du fonds euros: garantie de conservation du capital, pas de volatilité.
Contre le fonds euros: décorrélation que partielle du fait de cette garantie de conservation du capital qui limite la dynamique de la baisse des actions entraînant une augmentation des obligations ou l’inverse, le fond euros qui est un mélange d’obligations européennes + immobilier + actions.

Comme il s’agit d’une stratégie long terme, je n’ai pas envie de faire un mauvais choix et je préfère m’assurer de ne pas faire de grosses erreurs. Je me pose la question de garder cette partie obligataire comme couverture ou bien de la passer sur un fonds euros d’AV comme semblent le faire pas mal de personnes qui ont ce type de stratégie.
Que pensez-vous de ce choix d’ETF obligataire à la place d’un fond euros ? Trop risqué ? aucun sens ? plutôt logique ?

Merci d’avance pour votre lecture et vos éclairages !

Mots-clés : cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), obligation, pea (plan d'epargne en actions), portefeuille

wlk0 · #2

Pourquoi choisir des obligations US non hedgées si vous comptez vivre en France/patrimoine en euros ?
Etes vous prêt à prendre un risque de change non compensé ?

Sinon je suis en phase avec cette stratégie (mais plutôt avec un etf type AGGH ou euro govies).
J’ai des plus en plus de réticences sur les fonds en euros surtout à cause des frais et de leur opacité.

Gardez aussi en tête l’avantage fiscal en succession pour l’AV. A 30 ans vous n’y pensez probablement pas, mais dans 25 ans avec des enfants…

Dernière modification par wlk0 (10/06/2023 00h18)

Kitosan · #3

Bonjour,

Merci pour votre retour.

J’ai choisi des obligations US car mieux rémunérées malgré le taux de change et j’ai plus confiance dans la solidité de la zone US que l’Europe.
Le choix de l’acheter en dollars était pour s’exposer à plusieurs devises (solides et peu risquées et pas exotiques non plus) comme on peut parfois le conseiller surtout que le dollar est une valeur refuge en cas d’incertitude économique.

J’avais beaucoup hésité à prendre un ETF similaire par Vanguard qui peut être acheté en euros même s’il a moins d’encours que l’autre ETF par BlackRock. Disons que le sujet est toujours ouvert et que j’hésite à rapatrier mes billes sur cet ETF là avec le risque de n’avoir « que » des euros !
Qu’en pensez-vous ?

Je n’ai que 30 ans mais j’ai déjà un enfant en bas âge ! Je vais déjà lui ouvrir une AV (100% ETF world sur 20 ans) et je vais également en ouvrir une pour moi et ma femme pour prendre date et voir ce que j’en fais en pensant à la transmission future (SCPI, poursuite stratégie ETF après le PEA plein dans plusieurs années même si nous ne sommes pas propriétaire des titres sur l’AV…).

Franck059 · #4

Je vous suggère de lire le livre de Jean-François de Laulanié :
Les placements de l’épargne à long terme (2016 pour la 3e édition, j’ignore s’il y en a une plus récente)
Livre Les placements de l’épargne à long terme, 3e éd. - Economica
Clairement, pour surperformer l’inflation : les actions (et éventuellement l’immobilier mais l’on peut s’en passer)
L’or permet tout juste de ne pas perdre en pouvoir d’achat.
Les obligations et le monétaire ne permettent pas de garder ce pouvoir d’achat.
Enfin, en phase de consommation, je vous conseille aussi d’envisager le principe du retrait de 4% (ou 3,75%) avec une étude mise à jour ici :
Mise à Jour De L’étude Trinity Pour 2023 - Plus De Taux De Retrait ! - The Poor Swiss

Dernière modification par Franck059 (10/06/2023 09h35)

langoisse · #5

Vous écrivez:
"Mon but est de construire un portefeuille à long terme sur 20-25 ans"
"Je n’ai que 30 ans mais j’ai déjà un enfant en bas âge ! Je vais déjà lui ouvrir une AV (100% ETF world sur 20 ans)"
Pourquoi faire différend pour la même durée…

Kitosan · #6

Franck059 a écrit :
Je vous suggère de lire le livre de Jean-François de Laulanié :
Les placements de l’épargne à long terme (2016 pour la 3e édition, j’ignore s’il y en a une plus récente)
Livre Les placements de l’épargne à long terme, 3e éd. - Economica
Clairement, pour surperformer l’inflation : les actions (et éventuellement l’immobilier mais l’on peut s’en passer)
L’or permet tout juste de ne pas perdre en pouvoir d’achat.
Les obligations et le monétaire ne permettent pas de garder ce pouvoir d’achat.
Enfin, en phase de consommation, je vous conseille aussi d’envisager le principe du retrait de 4% (ou 3,75%) avec une étude mise à jour ici :
Mise à Jour De L’étude Trinity Pour 2023 - Plus De Taux De Retrait ! - The Poor Swiss

Merci pour les informations.

Pour quelle raison les obligations font-elles alors partie des portefeuilles de base à long terme sur les différents modèles (World Portofolio) ? J’avais compris qu’elles étaient présentes pour absorber la volatilité de la poche actions (éviter que lors des baisses, cela baisse trop bas par exemple).

C’est ce que je comptais en effet faire lors de la phase de consommation du portefeuille, retirer 4% par an +/- ajusté à l’inflation.

langoisse a écrit :
Vous écrivez:
"Mon but est de construire un portefeuille à long terme sur 20-25 ans"
"Je n’ai que 30 ans mais j’ai déjà un enfant en bas âge ! Je vais déjà lui ouvrir une AV (100% ETF world sur 20 ans)"
Pourquoi faire différend pour la même durée…

J’ai appliqué la même règle 110-âge pour mon enfant et cela donne 100% d’exposition actions pendant les 20 premières années puis à voir à ce moment l’utilisation qui en sera faite (études, achat immobilier ou poursuite du portefeuille en diminuant la part actions au fur et à mesure). Disons que la prise de risque se justifie par la fonction de cet investissement.

Dernière modification par Kitosan (10/06/2023 11h31)

Ocedar · #7

Je trouve votre stratégie globale bonne : investissement passif type Buy & Hold, avec un ETF World actions & une poche obligations, c’est vraiment propre et standard, et la simplicité permet à la stratégie d’être appliquée sur le très long terme.

Sur la partie obligataire, au stade de constitution de patrimoine dans lequel vous êtes, je partirais sur de l’euro, et pourquoi pas un bon fonds euro d’une AV. La poche obligataire pouvant dans le futur être diversifiée en risques et devises.

Pourquoi l’euro ? Parce qu’avec votre ETF actions CW8, vous êtes déjà bien exposé au dollars (au moins 60% des actions du CW8 cotent en USD)

Franck059 · #8

C’est même près de 70 % plutôt (les US représentent 69 % de l’indice actuellement).

https://www.msci.com/documents/10199/89 … 29ed5a5d6e

Oui certes les obligations permettent de réduire la volatilité de la poche actions (volatilité d’ailleurs toute relative quand on investit sur un indice large comme l’indice MSCI World) mais au détriment de la performance.

gravel · #9

Vous êtes jeunes:
100% CW8 sur PEA en DCA
+ Livret A plein (ou pas!), rémunération connue à l’avance et liquidité instantanée

Vous avez le temps de vous diversifier plus tard avec immobilier à crédit (ou viager!) voire SCPI.

Ouvrez 4/5 AV et un PEA-PME pour prendre date et vous verrez plus tard pour les obligations.

Êtes vous propriétaire de votre RP?

Woyal · #10

Je pense qu’une stratégie employant une petite poche de diversification en obligations n’est pas stupide :
- L’obligataire recommence à rapporter avec les taux actuels
- La volatilité étant moindre, le portefeuille sera plus résilient (la performance pondérée par le risque sera supérieure, utile dans des moments de stress de marché)

Le contexte a changé depuis le retour de l’inflation !

Kitosan · #11

Ocedar a écrit :
Je trouve votre stratégie globale bonne : investissement passif type Buy & Hold, avec un ETF World actions & une poche obligations, c’est vraiment propre et standard, et la simplicité permet à la stratégie d’être appliquée sur le très long terme.

Sur la partie obligataire, au stade de constitution de patrimoine dans lequel vous êtes, je partirais sur de l’euro, et pourquoi pas un bon fonds euro d’une AV. La poche obligataire pouvant dans le futur être diversifiée en risques et devises.

Pourquoi l’euro ? Parce qu’avec votre ETF actions CW8, vous êtes déjà bien exposé au dollars (au moins 60% des actions du CW8 cotent en USD)

J’ai beaucoup hésité et hésite encore sur cette question du fonds euros comme poche obligataire et également de l’idée d’acheter une partie du portefeuille en dollars. J’ai cru comprendre qu’à long terme, toutes les variations de devises l’une par rapport à l’autre n’étaient que négligeables surtout si le retrait du portefeuille ne se fait pas en une fois mais lissé dans le temps par tranche de 4% annuel. J’ai pris la décision de prendre cet ETF obligataire en USD mais je garde encore quelques scrupules…

gravel a écrit :
Vous êtes jeunes:
100% CW8 sur PEA en DCA
+ Livret A plein (ou pas!), rémunération connue à l’avance et liquidité instantanée

Vous avez le temps de vous diversifier plus tard avec immobilier à crédit (ou viager!) voire SCPI.

Ouvrez 4/5 AV et un PEA-PME pour prendre date et vous verrez plus tard pour les obligations.

Êtes vous propriétaire de votre RP?

J’ai déjà mon livret A plein ainsi qu’un LDD plein.
Je vais en effet ouvrir plusieurs AV de qualité même si je ne mets pas grand-chose dessus pour le moment pour prendre date.
Je pense que m’exposer à 100% aux actions me fait un peu peur car en cas de baisse importante, la remontée va être difficile alors que si les obligations absorbent un peu en cas de baisse, cela limitera les pertes. Disons que le couple rendement/risque me paraît acceptable !

Je suis propriétaire depuis quelques semaines de ma RP mais avec probablement l’idée d’en changer d’ici 3 à 5 ans car mes projets personnels et familiaux ont évolué depuis.

Je vais probablement attendre pour m’exposer à l’immobilier à visée de rendement même s’il s’agit de pierre-papier uniquement via SCPI et/ou foncières cotées (pas la force ni temps de gérer de l’immobilier en direct). Même si l’idée de prendre initialement des parts de SCPI en AV avec la possibilité d’investir un peu chaque mois me tente puis peut-être de prendre des parts en direct via un prêt quand j’aurais acheté ma résidence principale dans laquelle je me verrai vivre à plus long terme.

Woyal a écrit :
Je pense qu’une stratégie employant une petite poche de diversification en obligations n’est pas stupide :
- L’obligataire recommence à rapporter avec les taux actuels
- La volatilité étant moindre, le portefeuille sera plus résilient (la performance pondérée par le risque sera supérieure, utile dans des moments de stress de marché)

Le contexte a changé depuis le retour de l’inflation !

C’est l’idée que j’avais en ne m’exposant pas à 100% en actions, l’idée que le portefeuille puisse résister aux crises, aux baisses en remontant plus facilement. Merci pour votre point de vue.

Dernière modification par Kitosan (10/06/2023 21h56)

Flavius · #12

Les seuls actifs corrélés négativement avec les actifs risqués (comme les actions) sont les obligations d’Etats US et Allemandes. Et l’or.
Si vous voulez couvrir votre portefeuille action, je recommanderais un etf avec des obligations ultralongues US ou allemandes. Attention c’est efficace en cas de krach ou choc ponctuel, mais l’an dernier les obligations ultra-longues ont affiché un total return de -20%, avec des marchés actions qui glissent doucement.
C’est peut-être plus judicieux aujourd’hui, alors que le cycle de hausse des taux est déjà largement avancé. vous avez le portage en plus.
Un peu de US Treaasury, à 4% avec le risque de change. Un peu de Bund à 2,50%, et un tracker or. La diversification à travers les 3 supports qui performent en situation de "risk-off".

Il est illusoire de penser avoir un hedge efficace qui rémunère bien. Même si les US Treasuries commencent à bien payer.

Dernière modification par Flavius (11/06/2023 00h25)

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ETF Obligataire vs Fonds euros pour couvrir la volatilité ?

#1 09/06/2023 21h50

#2 10/06/2023 00h09

#3 10/06/2023 08h42

#4 10/06/2023 09h26

#5 10/06/2023 09h39

#6 10/06/2023 11h25

Franck059 a écrit :

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#7 10/06/2023 13h49

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Ocedar a écrit :

gravel a écrit :

Woyal a écrit :

#12 11/06/2023 00h25

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