Lazy ETF PEA : les meilleurs trackers pour un portefeuille PEA lazy ?

JeanB · #301

Triste nouvelle, pour l’Emerging Market je vois le Lyxor PEA Emergents ETF - Capi - FR0011440478 en remplacement mais 0.55% de frais ( au lieu des 0.2% de PAEEM) et un encours tout petit à 27M€, pas idéal mais c’est le seul sur cet indice en PEA.

Pour le S&P500, il y a plus d’alternatives :

je vois bien le Lyxor PEA S&P 500 ETF - Capi - FR0011871128 (Frais 0.15% encours 526M€)

ou encore le BNPP Easy FR S&P500 UCITS ETF EUR C - FR0011550185 (Frais à 0.15% et encours de 1623M€ )

Ou alors passer sur du MSCI USA si l’on veut rester chez Amundi :
Amundi MSCI USA UCITS ETF EUR - LU1681042864 (0.28% de frais et 625M€ d’encours)

Et non raté, le MSCI USA ci dessus passe ESG fin septembre…

Dernière modification par JeanB (02/09/2023 23h21)

Priority · #302

Pour PAEEM je suis allé regarder la composition du nouvel indice de référence chez MSCI :
msci

Le pdf compare les performances à 10 ans de l’indice avec le MSCI EM traditionnel et montre des performances proches, légèrement supérieures sur le graphique pour le nouvel indice. On peut toutefois noter que ces 4 dernières années l’indice ESG a sous performé l’indice traditionnel 3 années sur 4 (2019, 2020 et 2022).

En termes de composition, le nouvel indice comporte 492 entreprises vs 1422 pour le MSCI EM. C’est donc un gros ménage.

Les 10 premières lignes du MSCI EM ESG sont :

Alibaba 5.73
Tencent 5.22
Taiwan Semiconductor 4.51
Reliance Industries 2.76
China construction 1.64
Infosys 1.60
JD.com 1.41
Baidu 1.30
Netease 1.25
Naspers 1.13

Soit 26.55 %

Dans l’indice MSCI Em on a :

Taiwan semiconductor 6.51
Tencent holding 4.33
Samsung electronics 3.79
Alibaba 3.52
Meituan 1.62
Reliance industries 1.23
Infosys 0.98
China construction 0.87
Housing dev 0.81
Jd.com 0.80

On voit bien que outre exclure des mastodontes du top 10 (samsung) on a aussi une inversion des pondérations.

Les critères ESG ne sont donc pas utilisés seulement pour filtrer les entreprises qui ne les atteindraient pas mais aussi pour la pondération en remplacement des critères de capitalisation.

Au final, ce n’est pas du tout la même chose que l’on achète. Ou plus exactement pas du tout la même chose que l’on réplique.

Les industries "lourdes" qui produisent du hardware (samsung, taiwan semiconductors) semblent plus ou moins logiquement défavorisées par rapport aux faiseurs de code.

Outre la hausse des coûts, je trouve ça
assez scandaleux qu’amundi puisse nous imposer en même temps un changement de produit sans nous demander notre avis.

Imaginez vous chez le boucher, on vous remplace votre commandd de filet de beuf par de la cuisse de dinde sans vous demander votre avis, et le prix au kg passe de 40€ à 50. Quel scandale ferait-on ?

Je serai surpris que la légalité d’un tel changement ne puisse pas être contestée, malgré toutes les petites lignes des contrats. En tout cas, je suis prêt à participer à tout mouvement collectif qui irait dans le sens de se plaindre / de faire entendre notre colère.

Sans doutes jouent-ils sur le fait que la modification soit en lien avec l’ESG pour espérer que "ça passe tout seul" mais sur le fond c’est très très contestable.

sven337 · #303

Priority a écrit :
Pour PAEEM je suis allé regarder la composition du nouvel indice de référence chez MSCI :
msci

Et encore vous n’avez pas commenté l’exclusion de l’Égypte qui n’a aucun sens pour moi. C’est n’importe quoi cet indice.

Dooffy · #304

Pour autant l’idée ici serait de trouver un remplacement un pour un de cet ETF Amundi Emerging Market, avec en premier lieu une réelle réplication du MSCI EM (sans farce et attrape de pondération est exclusion arbitraire) et en second lieu avec des frais honnêtes.
En regardant sur justETF rien ne parait si évident.
La ou BNP avait sauvé le coup pour l’ETF PEA SP500, nous restons sur le carreau pour l’ETF PEA EM pour le moment.

C’est dommage car c’est une bonne façon de s’exposer à de titres comme TMSC, Alibaba, Tencent, Samsung etc qui vont nécessairement tirer leur épingle du jeu dans les années à venir.

le choix à date est le suivant:
1. Ne rien toucher et subir à la foi les frais en hausse et le changement de tracking et de pondération: c’est le plus simple mais assez structurant, pour autant si l’ETF PEA EM est une petite part du portefeuille cela n’est pas si terrible
2. Revendre en bloc et mettre au pot sur le l’ETP PEA World

Preneur des ETF PEA EM de substitution que vous arriveriez à dénicher !

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Dooffy (03/09/2023 10h13)

langoisse · #305

Dooffy a écrit :
Preneur des ETF PEA EM de substitution que vous arriveriez à dénicher !

Pas le choix…
Plus de frais mais perf quasi idem.
Lyxor PEA Emergents (MSCI Emerging Markets) UCITS ETF - Acc
ISIN FR0011440478 | Ticker PLEM

jctrader · #306

Autre changement :

Hydrogeneurope.eu a écrit :
Amundi is set to overhaul its Europe energy ETF to swap out fossil fuels in favour of hydrogen fuel companies.

Effective 27 September, the $33m Amundi MSCI Europe Energy UCITS ETF (ANRJ) will go from tracking the MSCI Europe Energy 20/35 index to the Bloomberg Hydrogen ESG index and will be renamed the Amundi Global Hydrogen ESG Screened UCITS ETF to reflect the changes.

Bye les fossiles (TOTAL, BP, SHELL, ENI, …) on ferme et on passe les fonds sur l’hydrogène.
Les détenteurs de parts se débrouilleront.

Dernière modification par jctrader (03/09/2023 11h10)

Priority · #307

Cette police des bonnes moeurs, c’est du délire. Savez vous si des démarches équivalentes forcées existent hors de France ?

Cela devrait encore plus impacter les cours des pétrolières, cimentiers et autres industries emettrices de CO2. De quoi en faire de bonnes affaires si cela ne les poussait pas à acheter à prix d’or des affaires vitrines à la rentabilité douteuse pour se verdir (exemple de Rubis avec HDF).

Kiwiste · #308

Dooffy, le 03/09/2023 a écrit :
le choix à date est le suivant:

Personnellement, j’ai choisi l’option Wait and See qui se rapproche de votre choix numéro 1.
J’ai un petit pourcentage de mon PEA investi en PAAEM qui va donc migrer. Puisque mon stock a été accumulé pendant la période de frais "réduits" et avec un PRU correct, je vais le conserver tel quel en étudiant comme le passage forcé sous le nouvel indice impacte ou non la performance. Au pire, je ne subirai le nouveau pourcentage de frais qu’à la sortie.

Amundi a clairement fait un choix fort en scindant sa gamme entre les ETF Amundi, tous destinés à passer sous pavillon ESG + frais en hausse et ceux issus du rachat de Lyxor qui resteront non-ESG mais dont les frais pour certains étaient rédhibitoires (Lyxor EM à 0,55% vs 0,23%->0,3% pour la version Amundi).

Ouvrir deux poches, ESG et non ESG, sur un même secteur peut éventuellement être une approche complémentaire et pertinente.

sven337 · #309

Kiwiste a écrit :
Au pire, je ne subirai le nouveau pourcentage de frais qu’à la sortie.

Je ne comprends pas cette affirmation. Le nouveau montant des frais s’appliquera à vous quoi que vous fassiez ou ne fassiez pas.

Dooffy · #310

Hélas non vous allez subir les frais chaque année car ce sont des frais de gestion et non d’entrée/sortie.
Le fait également de devoir suivre le spread de performance entre un ETF ESG Amundi et un non ESG iShare par exemple est une étape de travail récurrent en plus :-)
De surcroît le réel point grave ici est le changement de pondération bien expliqué par Priority qui fausse la donne.

Kiwiste · #311

sven337 a écrit :
Kiwiste a écrit :
Au pire, je ne subirai le nouveau pourcentage de frais qu’à la sortie.
Je ne comprends pas cette affirmation. Le nouveau montant des frais s’appliquera à vous quoi que vous fassiez ou ne fassiez pas.

Effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux en étant resté sur une intervention précédente sur des frais d’entrée / sortie en AV.

S’agissant de frais de gestion en augmentation, ils sont constatés annuellement en effet.
On peut d’ailleurs douter que le passage en ESG génère une gestion réelle en augmentation dans une telle proportion…

Avec le rachat de Lyxor par Amundi, il fallait bien que la concentration des ETF PEA dans les mains de quelques acteurs seulement se traduise par une augmentation des frais difficile à contourner.

Ceci dit, je suivrai avec attention l’évolution de ces enveloppes ESG à la pondération différente.

JeanB · #312

Bonjour, pour compléter le post de wlk0, en plus du PAEEM, du PE500 et du PANX on a 4 autres ETF qui changent pour du ESG + augmentation des frais pour certains (cela nous fait un total de 7 ETFs impactés) :

AMUNDI PEA S&P 500 UCITS ETF - DAILY HEDGED EUR (C/D) SP500 Hedged
FR0013412293
Frais 0.28% -> 0.28%

Amundi a écrit :
A partir du 29 Septembre 2023, l’indice de référence change. Ancien indice: S&P 500 Index. Nouvel indice: S&P 500 ESG+ Index. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents’

Alternative : BNP PARIBAS EASY S&P 500 UCITS ETF - EUR / FR0013041530 / BNP S&P500 H

AMUNDI MSCI USA UCITS ETF - EUR (C) MSCI USA
LU1681042864
Frais 0.28% -> 0.35%

Amundi a écrit :
A partir du 29 Septembre 2023, l’indice de référence du fonds change. Ancien indice: MSCI USA Index. Nouvel indice: MSCI USA ESG Leaders Select 5% Issuer Capped Index. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents’.

Alternative : BNP PARIBAS EASY S&P 500 UCITS ETF - EUR / FR0011550185 / BNP S&P500

AMUNDI PEA MSCI EM LATIN AMERICA UCITS ETF - EUR (C/D) MSCI Latin America
FR0013412004
Frais 0.20% -> 0.30%

Amundi a écrit :
A partir du 27 Septembre 2023, l’indice de référence change et les frais de gestion* sont de 0.30% p.a.. Ancien indice: MSCI Emerging Markets Latin America Index. Nouvel indice: MSCI EM Latin America ESG Leaders Select 5% Issuer Capped. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents’.

AMUNDI ETF MSCI EUROPE ENERGY UCITS ETF Europe Energy
FR0010930644
Frais 0.25% -> 0.25%

Amundi a écrit :
A partir du 27 Septembre 2023, l’indice de référence et la méthode de réplication du fonds changent. Ancien indice: MSCI Europe Energy 20/35 Index. Nouvel indice: Bloomberg Hydrogen ESG Index. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents’

Et ceux déja mentionnées par wlk0 pour rappel :

AMUNDI PEA S&P 500 UCITS ETF - EUR (C/D) S&P500
FR0013412285
Frais 0.15% -> 0.25%

Amundi a écrit :
A partir du 29 Septembre 2023, l’indice de référence change et les frais de gestion* sont de 0.25%. Ancien indice: S&P 500 Index. Nouvel indice: S&P 500 ESG+ Index. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents’

Alternative : BNP PARIBAS EASY S&P 500 UCITS ETF - EUR / FR0011550185 / BNP S&P500

AMUNDI PEA MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF - EUR (C/D) MSCI EM
FR0013412020
Frais 0.20% -> 0.30%

Amundi a écrit :
A partir du 27 Septembre 2023, l’indice de référence change et les frais de gestion* sont de 0.30% p.a.. Ancien indice: MSCI Emerging Markets Index. Nouvel indice: MSCI EM ex Egypt ESG Leaders Select 5% Issuer Custom Capped Index. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents’.

Alternative : LYXOR PEA EMERGENTS (MSCI EMERGING MARKETS) UCITS ETF - CAPI / FR0011440478 / Lyxor PEA EM mais faible encours et frais 0.55%

Alternative 2 : AMUNDI PEA MSCI EMERGING ASIA UCITS ETF - EUR (C/D) / FR0013412012 / Amundi MSCI EM ASIA

~~frais à 0.2% et encours de 536M€ ; mais cela mérite un post séparé pour comparer MSCI EM et MSCI EM ASIA ( je n’ai pas encore décidé personnellement)~~

AMUNDI PEA NASDAQ-100 UCITS ETF - EUR (C/D )
NASDAQ 100
FR0013412269
Frais 0.23%->0.3%

Amundi a écrit :
A partir du 29 Septembre 2023, l’indice de référence change et les frais de gestion* sont de 0.30%. Ancien indice: NASDAQ-100 Index. Nouvel indice: Solactive ISS ESG US Tech 100 Index. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents’

Alternative : Lyxor PEA Nasdaq 100 FR0011871110
Lyxor PEA Nasdaq 100

Dernière modification par JeanB (19/09/2023 14h07)

robolth · #313

Kiwiste a écrit :
Amundi a clairement fait un choix fort en scindant sa gamme entre les ETF Amundi, tous destinés à passer sous pavillon ESG + frais en hausse et ceux issus du rachat de Lyxor qui resteront non-ESG mais dont les frais pour certains étaient rédhibitoires (Lyxor EM à 0,55% vs 0,23%->0,3% pour la version Amundi).

Espérons que CW8 sera épargné dans ce cas…

AaronBen · #314

S’il y a un juriste parmi nous qui peut répondre à cette question :

- comment est-ce possible qu’il soit légal de changer unilatéralement un indice de référence ?

En vous remerciant

Karbaoui · #315

Sur Reddit, je lis un peu partout que l’augmentation des frais n’a pas beaucoup d’importance, car ils sont intégrés à la performance de l’indice. Ce qui compte, c’est une erreur de réplication la plus faible possible. En somme, et si je comprends bien, les frais de gestion sont insensiblement pris sur la performance.

Est-ce que quelqu’un peut confirmer cette information, qui me semble trop belle pour être exacte ? Merci.

nexus · #316

AaronBen a écrit :
S’il y a un juriste parmi nous qui peut répondre à cette question :

- comment est-ce possible qu’il soit légal de changer unilatéralement un indice de référence ?

En vous remerciant

Je ne suis pas juriste, cependant j’avais souscrit à un opcvm, Allianz Foncier C/D, qui était censé investir uniquement dans des foncières. Du jour au lendemain, sans aucune communication, le fonds a changé de nom pour Allianz Valeurs Durables et modifié sa cible pour des actions européennes ESG… Bref, il semble qu’on ait franchement rien à faire du client dans pas mal de sociétés de gestion.

Trahcoh · #317

Il me semble que supprimer une gamme entière aurait plus fait hurler les clients, surtout ceux qui ont ces ETF en CTO.

Cette gamme double ne pouvait pas durer.

En développant une gamme ESG, les clients peuvent choisir de déclencher la fiscalité en vendant, ou conserver. Je trouve l’idée judicieuse.

Le coût du changement reste raisonnable en PEA. Pensez à tous les investisseurs en actions en direct qui passent à la caisse à chaque changement de portefeuille.

Moi aussi je vais faire la tête si la réforme touche le CW8.

@Karbaoui

Ce qui compte, c’est la performance de l’ETF, qui intègre les frais. Si la performance est supérieure à l’indice, vos frais sont nuls. Donc on ne compare pas les frais de 2 etf identiques, mais la performance.

albanp · #318

Pour compléter le post de JeanB qui complète le post de wlk0, il y a également l’ETF OIL dont j’avais parlé sur la file Vente de Lyxor par Societé Générale : quid des ETF Lyxor ?, donc un 8ème:

L’ETF correspondant à l’ISIN LU1834988278 et au ticker OIL change d’indice de référence, il passe de:
- Ancien indice: STOXX Europe 600 Oil & Gas Net Total Return Index
à
- Nouvel indice: STOXX Europe 600 Energy ESG+ Index

Moi ce qui me dérange ce n’est pas le passage généralisé à des ETF ESG, le changement inverse m’aurait tout autant dérangé. C’est plutôt la (grosse) différence de perception du même investissement:

Moi: j’investis 500€ dans l’ETF XYZ pour répliquer l’indice XYZ
La société de gestion de l’ETF: albanp m’a confié 500€ à gérer comme bon me semble, je peux les investir dans l’indice XYZ ou éventuellement un autre indice, et d’ailleurs si l’indice change il est optionnel de le communiquer auprès de tous les investisseurs

Relisez tous les articles qui expliquent ce qu’est un ETF et quels sont les avantages de la gestion indicielle. L’ensemble s’écroule assez rapidement dès qu’on prend en compte cette nouvelle information: l’émetteur peut changer d’indice à sa guise…

Exemple: ETF et trackers : définition, utilité, performance et risque

Deuxième intérêt des fonds indiciels : la transparence

Un autre atout des fonds passifs est la transparence. On sait exactement ce dans quoi l’on investit. Un fonds actif peut changer de stratégie sans que vous vous en rendiez compte. C’est très important lorsque l’on désire construire un portefeuille d’ETF, comme décrit dans cet article.

Au final à mon avis il faut privilégier les émetteur basés de l’autre côté de l’Atlantique, car si ce changement s’était produit là bas, il y aurait déjà de nombreux cabinets d’avocats en train de rassembler des investisseurs mécontents pour monter une class-action. C’est dommage mais ça protège un peu…

wlk0 · #319

Il me semble que la majorité de (tous?) ces ETF sont à réplication synthétique.
Il doit etre plus simple de changer d’indice dans ce cas (on change le contrat de swap du jour au lendemain, sans impact sur le colatéral).
Avec une réplication physique, le cout de turnover serait assez impactant: on passe de 1400 constituants à 400 sur PAEEM, avec des changements de pondération important et des liquidations de grosses lignes (Samsung,…).
Pas vraiment le choix en PEA, mais ca semble moins risqué/probable dans un CTO.

Dernière modification par wlk0 (04/09/2023 18h33)

langoisse · #320

Bonjour,
Je suis tout à fait d’accord avec vous tous sur le fait que changer l’indice suivi comme cela est une honte.
Mais je vais peut-être amener une note discordante.
Pour moi, qui investi dans ces ETF (PE500 et PANX) surtout pour avoir une exposition forte aux "magnifiques", et bien les variantes ESG du N100 et SP500 en sont mieux pourvues d’environ 10% et 20%.
META a reculé, mais AAPL,MSFT,AMZN,GOOG,NVDIA,TSLA ont plus de poids.
Je pense donc conserver les futurs "ETF ESG imposés"…

Dernière modification par langoisse (04/09/2023 18h37)

wlk0 · #321

On frise le hors sujet du fil, mais un article interessant sur le coté contre intuitif des indices MSCI ESG:
https://www.bankeronwheels.com/the-secr … u-to-know/

On parle d’arbitages très financiers et pas du tout éthiques.

Pour résumer, le principe est que la note ESG attribuée par MSCI en dit plus sur la capacité (résilience) de l’entreprise à maintenir ses profits dans un environnement économique/politique/social qui prone des valeurs ESG que de son effet bénéfique suposé sur la société/l’environnement.
Par exemple, une entreprise polutante qui s’assure contre les accidents industriels qu’elle pourait causer aura un bon classement.
On arrive à Shell qui est mieux classé que Tesla (qui est exposé à des risques juridiques importants vis à vis de la conduite autonome).
Si l’industrie du tabac est mal notée, c’est parce qu’il y a un risque de perte de rentabilité dans le futur, pas parce qu’elle cause des morts.

A la lecture de ces explications, j’ai une (un peu) meilleure opinion de ces indices, qui ont comme fonction principale de réduire les risques des investisseurs (au dépend du rendement puisque moins risqué), mais qui sont aussi un occasion de charger plus de frais au passage, vu qu’on glisse doucement vers une gestion semi-active.

Dernière modification par wlk0 (04/09/2023 20h57)

luimeme · #322

Je n’avais pas la moindre idée que l’ESG n’etait pas destiné à sauver la planète!

Pourquoi tous les questionnaires de profil investisseur le présente sous le versant écologique et non pas économique ?

ça plairait surement à plus de monde d’acheter des actions "future-proof" plutôt que "green"

Oreve · #323

@luimeme
———>Pourquoi tous les questionnaires de profil investisseur le présente sous le versant écologique et non pas économique ?

Juste du marketing, pour que la bonne conscience des ecolos bobos ne soit pas entachée.

JeanB · #324

Bonjour, du nouveau encore sur les ETFs Amundi éligibles PEA:

AMUNDI PEA MSCI EMERGING ASIA UCITS ETF - EUR (C/D)
FR0013412012

Frais 0.2% -> 0.3%

Amundi a écrit :
A partir du 18 Octobre 2023, l’indice de référence change et les frais de gestion* sont de 0.30%. Ancien indice: MSCI Emerging Markets Asia Index. Nouvel indice: MSCI EM Asia ESG Leaders Select 5% Issuer Custom Capped Index. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents’.

LYXOR PEA EMERGENTS (MSCI EMERGING MARKETS) UCITS ETF - CAPI
FR0011440478

Frais 0.55% -> 0.55%

Amundi a écrit :
A partir du 13 Octobre 2023, l’indice de référence change. Ancien indice: MSCI Emerging Markets Index. Nouvel indice: MSCI EM EMEA Ex-Egypt ESG Leaders Select 5% Issuer Capped Index. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents’

LYXOR PEA CHINE (MSCI CHINA) UCITS ETF - CAPI.
FR0011871078

Frais 0.65% -> 0.65%

Amundi a écrit :
A partir du 13 Octobre 2023, l’indice de référence change. Ancien indice: MSCI China Index. Nouvel indice: MSCI China ESG Leaders Select 5% Issuer Capped Index. Vous pouvez consulter les détails de cette opération sur ce site, dans la rubrique ’Documents

Dernière modification par JeanB (19/09/2023 12h24)

loulou75015 · #325

Un ETF Emergeant, qui devient Europe Moyen orient ! c’est vraiment n’importe quoi !

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2 #301 02/09/2023 23h02

[+1] #302 03/09/2023 09h32

Priority a écrit :

Dooffy a écrit :

Hydrogeneurope.eu a écrit :

Dooffy, le 03/09/2023 a écrit :

Kiwiste a écrit :

sven337 a écrit :

Kiwiste a écrit :

[+3] #312 04/09/2023 09h16

Amundi a écrit :

Amundi a écrit :

Amundi a écrit :

Amundi a écrit :

Amundi a écrit :

Amundi a écrit :

Amundi a écrit :

Kiwiste a écrit :

AaronBen a écrit :

[+1] #324 19/09/2023 12h15

Amundi a écrit :

Amundi a écrit :

Amundi a écrit :

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