Comment devenir rentier en 20 ans ?

Ce qui est "marrant" c’est que beaucoup interprète en fonction de son vécu et ne cherche pas à voir plus loin que son nez.

Celui qui vit à Paris et qui ne comprends pas comment on peut investir avec un rendement supérieur à 10%.
Celui qui ne comprends pas comment on fait 10% en bourse mais qui ne sait pas lire un rapport financier.
Celui qui procrastiné et qui préfère dire que "c’est pas possible parsque" …

Celui qui veut reussir trouve un moyen, celui qui veut rien faire trouve une excuse.
Nos doute sont des traîtres et nous privent de ce que nous pourrions souvent gagner de bon car nous avons peur d’essayer.

Pour moi beaucoup de chose sont possible du moment qu’il y a la volonté.
Il y a tellement d’actif et de possibilité…

Le problème c’est la fameuse phrase : " j’ai pas le temps " ou autre excuse.
Alors que c’est possible de passer facilement 20h hebdo en plus d’un travail classique à 35h sur la gestion de son patrimoine ( immobilier : fiscalité , visite, travaux ect ect / bourse : étude d’un bilan , formation diverse ect.. )

Franchement 20h hebdo ça fait 3h/jours … on enlève Facebook , une partie de la tv , une bonne gestion du temp ( pendant les transports , entre 12h et 14h ect … )

Pour ma part cela a été beaucoup plus rentable que de travailler pour un patron.

Pour répondre à ce qui dise que c’est compliqué d’emprunter.

Un smic en CDI peut emprunter beaucoup avec des placement immobilier à 15% brut.
15% nécessité beaucoup de travail et d’imagination.
On peut cumuler des emplois pour avoir plus de capacité d’emprunt.

C’est bien de mettre en garde autrui , mais c’est encore mieux de faire les choses, d’ouvrir plusieurs porte et de faire un choix en conséquence.
Cela procure de l’expérience , du savoir faire et du savoir être , on développé des compétences pour atteindre un objectif.

Dans ce sujet , c’est d’être rentier rapidement.
C’est pas en suivant les croyances populaires ainsi que de se laisser vivre qu’on y arrive.
Cela demande des sacrifices, on parle d’arreter de bosser quand même , c’est pas donné à tout le monde.

Dernière modification par cricri77700 (29/09/2017 12h47)

Job,

Tout à fait d’accord, il y a les accidents et surtout et heureusement la partie plaisir! A quoi bon devenir rentier à 40 ou 45 ans si l’on a passé les meilleure années de sa vie à vivre comme un étudiant fauché!
Oui il y a des années ou l’épargne sera de zéro car vous aurez craqué pour un petit cabriolet/une nouvelle cuisine ou bien 3 semaines à parcourir l’Ouest Americain….

Bonjour,

Mon positionnement sur l’échelle

Suite aux polémiques (d’ailleurs générées bien malgré moi) qui ont suivi la création de cette file, j’ai regardé où je me situais personnellement sur l’échelle.

J’ai commencé à travailler il y a 17 ans et suis actuellement situé au 17ème échelon à 50 K€ près. Il s’agit d’une coïncidence:
1/ Ma performance a été inférieure à celle indiquée notamment en début de phase 1.
2/ Mon épargne a été supérieure à celle indiquée en phase 1 et ne s’est pas arrêtée en phase 2.
3/ J’ai commencé à acheter de l’immobilier (résidentiel locatif) en 2013 donc tardivement par rapport à ce que j’aurais pu faire et avec un levier (très) modéré.
4/ Côté investissement en actions, j’ai commencé par acheter des fonds actions en 2000, dont on ne peut pas dire qu’ils m’ont été immédiatement profitables bien que les leçons que j’ai tirées de ces "investissements" m’ont été utiles pour la suite.
5/ Héritage de parts de maisons (ne générant pas de revenus) à hauteur de 250 K€.
6/ J’ai bénéficié en sus d’héritages sous forme de liquidités à hauteur de 200 K€. Oh, j’entends déjà les polémiques que ce point va générer. Tout le calcul est biaisé: avec 450 K€ d’héritage, pas étonnant qu’il en soit à ce stade. La réalité me semble assez différente: 250 K€ sont improductifs et les 200 K€ de liquidités ont été hérités à des moments (relativement récents) où ces héritages ne représentaient qu’une fraction mineure de mon patrimoine.
7/ J’ai pris la bonne décision de ne pas acheter de résidence principale (dans mon cas, l’arbitrage était défavorable à l’achat vs la location).
8/ Je n’ai pas emprunté la voie entrepreneuriale, qui peut générer une performance supérieure à celle d’une activité salariée (en cas de décorrélation entre temps de travail et revenus).
9/ J’ai utilisé un effet de levier inattendu et qui me semble original: mes "ascendants" ont utilisé, à leur initiative et après discussions, en se les appropriant plutôt qu’en les copiant "bêtement", mes idées d’investissement en actions depuis fin 2008 avec une performance similaire à la mienne (dont il est probable que je bénéficie pour partie dans le futur).
10/ Je suis entré sur le marché du travail à un mauvais moment pour l’investissement en actions.

Retard sur le plan

Au final, hors héritage, je reconnais volontiers que j’ai plusieurs années de "retard" par rapport au "plan" (qui n’en a est d’ailleurs devenu un pour moi qu’assez tardivement, lorsque mon patrimoine net s’est approché des 7 chiffres, ce que je n’avais pas envisagé quand j’ai commencé à travailler et le plan en lui-même consiste d’ailleurs simplement à atteindre 2 M€ tôt ou tard, sans contrainte de durée). Cela dit, je suis convaincu que si mon moi - 17 avait lu et intégré l’ensemble des messages que j’ai postés sur ce forum, j’aurais dépassé, sur la période, sans héritage et sans épargne supplémentaire, celle indiquée. Argument un peu facile me direz-vous: il est aisé de modifier/manipuler le passé à sa convenance ? C’est aussi oublier un peu vite que l’information et la formation initiale à l’investissement (dont je n’ai pas vraiment bénéficié puisque je me suis auto-formé sur le tas à la fois pour les actions et sur l’immobilier) peuvent avoir un impact décisif.

Est-ce un problème que je sois en retard sur ce "plan" (ou plus exactement sur mon objectif), hors héritage ? Rater un objectif ambitieux est-il nécessairement un problème ? Et si le plan s’étirait simplement des années nécessaires à la réalisation de l’objectif, plutôt que de tout arrêter ? C’est d’ailleurs ce que j’anticipe actuellement pour mon cas: fin 2013 je pensais atteindre l’objectif de 2 M€ en 10 ans mais comme mon patrimoine net actuel n’est "que" de 1,25 M€, que 250 K€ ne sont pas productifs, que les marchés actions sont à des niveaux élevés et que j’ai des difficultés à trouver un deuxième bien immobilier équivalent au premier dont j’ai fait l’acquisition, j’anticipe une prolongation de quelques années de la période d’activité, ce qui ne me pose d’ailleurs pas de problème particulier: je ne considère pas mon travail comme une maladie mortelle ! Et peut-être sur le chemin aurais-je d’autres idées potentiellement rémunératrices qui me feront gagner du temps et atteindre l’objectif plus rapidement: Projet Kick starter ? Activité entrepreneuriale ? Business Angel ? Augmentation de mon niveau d’épargne (très probable puisque je "m’impose" un niveau de dépenses mensuelles maximum et que mes revenus vont augmenter à 8 K€ / mois à très court terme et plafonner ensuite vers 10 K€ à moyen terme) ? Je suis pour ma part ouvert aux opportunités potentielles.

Un peu de créativité

À ceux qui se plaignent de l’impossibilité, du non réalisme de l’approche, je répondrais qu’il existe des voies alternatives et/ou complémentaires, par exemple:
* Levier par le crédit immobilier et pourquoi ne pas dépasser ma préconisation (patrimoine net >= endettement) dans une logique entrepreneuriale, prenant un risque supplémentaire pour une période limitée dans le temps (par exemple < 10 ans) avant de revenir à un niveau de risque plus raisonnable
* Création / Reprise d’entreprise (ou activités ayant un coût en temps fixe dissocié des revenus correspondant)
* Épargne plus forte (ce qui a été mon cas, même si cela est considéré impossible ou non reproductible, ce qui me semble erroné)
* Optimiser sa fiscalité
* Levier éventuel via le capital des ascendants qui peut éventuellement être optimisé (pour peu que les nouvelles idées développées correspondent à leurs attentes et qu’ils les intègrent réellement plutôt que de les copier "bêtement"): actions / immobilier à crédit
* Formation/Investissement dans ses descendants pour qu’ils soient opérationnels le jour J
* Concentration de la richesse en ayant un unique descendant
* Choix de ne pas avoir de descendants
* Levier sur ses compétences: faire bénéficier des tiers de ses compétences moyennant finance
* Héritages
* Pas d’achat de résidence principale si l’arbitrage achat vs location est défavorable à la première
* Formation poussée à l’investissement en actions en amont de la vie professionnelle pour être pleinement opérationnel le jour J
* Bénéficier de l’opportunité de change
* Levier modéré et raisonnable sur supports à faible volatilité
* Bénéficier des taux d’intérêt bas
* Expatriation
* Se former pour trouver un travail plus rémunérateur
* Bitcoin (mauvaise plaisanterie)
* Arbitrage rationnel résidence principale vs location
* Frugalité
* Faire des études permettant d’atteindre des hauts revenus
* Arrêter ses études tôt et réussir dans l’entrepreneuriat
* Objectif de rente moins ambitieux que 2 M€ (ce que je ne recommande pas à titre personnel, du point de vue du risque): accepter de consommer le patrimoine en période de rente; stabiliser le patrimoine; dépenser moins en période de rente; viser une rentabilité plus élevée en période de rente
* Stock options
* Kick-starter, Etsy, etc…
* Investir dans des startups comme business angel
* Etc…

Comme dirait Napoléon, que je reprends à mon compte puisqu’il a déjà été cité plus haut: je veux des généraux qui ont de la chance.

J’ai pour l’anecdote (en rien significative) acheté des actions lundi dernier qui ont fait un bond de 55 % dans la semaine. Il s’agit bien entendu d’un heureux hasard (que je n’estime en rien reproductible): https://www.investisseurs-heureux.fr/p261926#p261926

L’indépendance financière donnée à tous ?

Par ailleurs, il me semble que le fait de parvenir à l’indépendance financière n’est pas donnée à tous (énergie, tempérament, formation initiale, niveau de salaire et d’épargne, santé, moment dans la vie où l’on choisit cet objectif, performance, conditions de marché, procrastination vs actions, ouverture d’esprit, comprendre et apprendre de ses erreurs, accidents de la vie, etc…) et surtout pas à ceux qui concluent à l’impossibilité d’un point sans faire appel à leur créativité pour trouver des alternatives quant aux moyens de parvenir à l’objectif et se mettant des œillères: je prédis qu’eux n’auront pas de chance. Si vous ne pouvez pas épargner 2 K€ / mois, peut-être pouvez-vous faire autre chose pour compenser ? Si vous ne capitalisez pas à 15 % / an sur vos investissements, peut-être pouvez-vous trouver des alternatives pour parvenir à une performance de ce type par une autre voie ? Si vous ratez l’objectif et que la carte est différente du territoire, peut-être qu’allonger la durée du plan n’est pas un drame qui vous ferait tout arrêter et vous plongerait dans un échec irrémédiable ?

Performance à 15 %/an sur une période de 30 ans

À ceux qui font une fixation sur l’impossibilité d’une performance à 15 % sur une période de 30 ans en évoquant toutes les calamités du monde qui pourraient potentiellement survenir (sans évoquer d’ailleurs, de manière symétrique, tous les heureux hasards qui pourraient permettre de dépasser cet objectif), je répondrais que le niveau de performance peut décroître plus on s’approche de l’objectif et également après l’avoir dépassé. Par exemple, passé l’échelon 15 de l’échelle, il "suffit" de multiplier son patrimoine par 2 pour parvenir à 2 M€, ce qui est accessible, si l’on s’est hissé à ce niveau. Qu’on le fasse en 5 ans ou en 10 ans, quelle importance ? Quant à une rentabilité de 15 % une fois l’objectif de 2 M€ atteint, ce n’est en rien nécessaire: une rentabilité de 3 % net après impôt et inflation est nécessaire pour maintenir le capital au départ en consommant 5 K€ / mois (et rien n’empêche de réduire temporairement son train de vie pour éviter d’entamer le capital en cas de performance moindre…). Mais on ne peut pas non plus exclure une performance supérieure à 3 % net, comme le général aura déjà eu la "chance" d’arriver à l’échelon 20 de l’échelle.

Je ne promets par ailleurs une performance de 15 % / an après impôts à personne (et n’ai pas moi-même actuellement ce chiffre comme objectif car mes plans sont bien plus conservateurs, étant flexible sur la durée de 20 ans, bien que je n’exclue pas a priori pouvoir l’atteindre comme ma performance uniquement sur les actions est de 14,8 % / an hors dividendes réglés en espèce sur les 10 dernières années).

Finalement, je me pense assez malin pour ne pas oublier de faire le plein de crédit immobilier (dans des conditions raisonnables: patrimoine net >= crédit) avant de démissionner, avant le niveau 21, si cela correspond à mes envies, pour augmenter ma performance ou bénéficier de l’effet de l’inflation.

Exercice de style sur mon cas personnel

Performance: Hypothèse pas impossible de 15 % par an après impôts sur les investissements pour un montant à hauteur de mon patrimoine net (avant inflation puisque c’était mon hypothèse de départ) sur mon patrimoine net et envisageable y compris par Zirk qui me gratifie de sa bénédiction, d’ailleurs non sollicitée, pour cette durée, même si je suis pour ma part bien moins pressé pour la réalisation de mes plans personnels, comme je l’expliquais précédemment puisque je m’approche de l’objectif et que la poussée nécessaire par l’effet conjugué de la performance et de l’épargne est désormais mécaniquement réduite.
Épargne: 3 K€ / mois d’épargne jusqu’à 2 M€ (différentiel revenus / dépenses que j’aurai à très court terme).
Dépenses: 5 K€ / mois à partir de 2 M€.

40    1250000
41    1473500
42    1730525
43    2026104
44    2261020
45    2531173
46    2841849
47    3199126
48    3609995
49    4082494
50    4625868
51    5250748

J’atteindrai alors hypothétiquement à l’âge de 51 ans, bien entendu choisi au hasard, un patrimoine, que je qualifierais de parisien, malgré l’effet de l’inflation, dont je n’ai d’ailleurs nul besoin et qui ne correspond en rien à un objectif personnel que je me serais fixé. Espérons que je n’aurai pas alors sa condescendance bien que je m’y entraîne chaque jour par la lecture de ses messages hors charte, en guise de coaching, effort qui semble malheureusement déjà porter quelques fruits.

Privations

Enfin, pour ceux qui se font du soucis pour toutes les contraintes insoutenables et privations que j’ai dû endurer pendant tant d’années, je tiens à les rassurer: je n’ai pas eu l’impression pour ma part de me priver bien que mes racines judéo-chrétiennes me prédisposaient à la souffrance, et mes sources principales de joie et de bonheur ne peuvent de toute façon pas être achetées ou ont un prix modique (famille, amis, littérature, musique, informatique, jeux de société, marche en montagne, sport, etc…). Acheter une voiture, fut-elle un cabriolet (ou tout autre objet n’ayant pas un ratio prix / valeur avantageux), n’a que rarement été pour moi source de plaisir. Ce que j’ai fait, c’était plutôt de la rationalisation notamment de surplus et de l’optimisation (pas ultime mais correcte) sans d’ailleurs avoir initialement l’objectif de devenir financièrement indépendant. Mon objectif initial était d’assurer la sécurité financière de mon foyer, ce qui est chose faite. Maintenant, la dernière chose que peut m’apporter l’argent, c’est du temps pour réaliser des projets personnels et je travaille à cet objectif d’une façon qui me laisse penser que j’y parviendrai dans quelques années.

Plan irréaliste ou surréaliste ?

Au final, le plan indiqué (et dont la durée peut être adaptée), même s’il est plus difficile à atteindre, me semble bien moins risqué, moins aberrant et moins irréaliste de ce point de vue que celui consistant à quitter son activité professionnelle avec 400 K€ ou 600 K€ de patrimoine au milieu de la trentaine par exemple, ce que je ne recommanderais pas pour ma part.

Conclusions

Au final, je constate que mes calculs ont suscité plus d’intérêt que ce que ne pressentaient certains, sans vouloir être condescendant, bien entendu. N’est-il d’ailleurs pas un peu paradoxal de répondre à une file pour indiquer que le sujet a peu d’intérêt ? Mais sommes-nous à un paradoxe près ?

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (20/11/2017 22h00)

Un détail car Vauban a suffisamment détaillé son parcours et ma remarque ne s’applique pas à son exemple en particulier.

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Mais un héritage ou des parents derrière qui peuvent aider changent bcp de choses, car ils permettent une plus grande prise de risque.

Par exemple, quelqu’un qui hérite d’une RP, peut se permettre d’avoir rapidement un patrimoine 100% actions.

Quelqu’un qui a des parents aisés peut se permettre de monter sa boîte très tôt.

Si vous êtes sans ascendant, avec famille à charge, vous hésiterez à deux fois avant de vous lancer dans une création d’entreprise ou dans des placements risqués, même si les probabilités de réussite sont en votre faveur.

Ne serait-ce que pour acheter une RP, vous devez accumuler un apport : l’apport + une épargne de précaution, c’est déjà autant d’argent "immobilisé" que vous ne pouvez pas placer à forte rentabilité, et donc autant d’années "perdues" dans votre boule de neige patrimoniale.

C’est pour cela que la méritocratie [pour la construction d’un patrimoine ou une carrière professionnelle] des personnes bien nées (et tant mieux pour eux), avec une excellente éducation et des parents pour aider aux grandes étapes de la vie, est toute relative, car ils bénéficient d’un énorme vent dans le dos : ils ont "juste" à travailler et tout s’ouvre devant eux.

Caskman a écrit :

Je ne comprends pas comment on peut faire HEC "grâce à ses parents"…

Il faut regarder par ici pour mieux comprendre. Je connais des jeunes qui se découragent de passer le concours à cause de cela "seulement".
Par ailleurs, il faut pouvoir faire classe prépa (impossible - ou suicidaire - d’avoir un job d’étudiant à côté pour financer le loyer et les frais de vie, ce sont donc les parents qui doivent porter cette charge).

Bien à vous,

Je pense qu’on est tous d’accord sur les points suivants :
- oui, la chance, le milieu social, jouent beaucoup, notamment au début du parcours scolaire
- oui, les classes sociales moyennes supérieures sont sur-représentées dans les grandes écoles
- oui, il y a un certain degré de reproduction sociale dans la formation des élites en France

Mais la vraie question n’est pas de savoir si les enfants de bourgeois sont sur-représentés dans les grandes écoles. La vraie question est de savoir si le système classes prépa / grandes écoles amplifie ou bien réduit la reproduction sociale ?

Mon expérience (mais pas que mon expérience personnelle, aussi ce que j’ai pu observer autour de moi dans mes promos) indique très clairement que les classes prépa / grandes écoles réduisent la reproduction sociale, en permettant chaque année l’ascension sociale de dizaines de milliers d’enfants méritants des classes moyennes, par le jeu du concours égalitaire et anonyme. Sans ce système ces jeunes gens n’auraient JAMAIS eu cette opportunité.

C’est très bien de critiquer ce système, mais imaginons un peu la situation sans ce système méritocratique (ça, c’est un raisonnement rigoureux…) : pour le coup, la reproduction sociale fonctionnerait à 100% : les élites seraient formées uniquement par cooptation, copinage et népotisme, dans les salons de thé à Neuilly et sur les terrains de golf.

Personnellement, je préfère de très loin le système actuel, où nos élites ont fait au moins la preuve de capacités intellectuelles et d’un certain mérite (ensuite, on peut toujours légitimement leur reprocher leur éloignement des réalités du terrain…). Je certifie qu’il est absolument impossible d’entrer à l’X sans gros travail et/ou un certain talent - tout l’argent de Papa ne pourra jamais remplacer cela.

Le système méritocratique et démocratique des classes prépa / grandes écoles est précieux pour la France, même s’il y a évidemment beaucoup de choses à changer :
- l’ouvrir bien davantage aux catégories populaires, en diffusant l’information dès l’adolescence, voire par l’ouverture de filières spéciales (par exemple : voie bacs / prépas technos pour les écoles d’ingénieur, filière spéciale pour élèves des zones défavorisées pour Sciences Po)
- améliorer la visibilité internationale des grandes écoles, effectivement réduite (comme souligné plus haut) en raison de la trop petite taille de leurs promotions

Enfin, il s’agit de savoir quelles valeurs on veut léguer nos enfants (ou neveux, pour moi) : personnellement, je préfère leur expliquer l’importance du travail, du mérite, de l’ambition saine (vouloir s’améliorer, pas vouloir l’échec du voisin), plutôt que de leur expliquer que de toute façon les places dans l’élite sont réservées à la naissance, et qu’il vaut mieux prier les dieux de la chance et du hasard que de travailler dur.

Désolé pour le nouveau hors-sujet - mais je n’ai pas ouvert cette boîte de Pandore :-)

Dernière modification par Scipion8 (02/10/2017 13h01)

On peut parler d’experience , pas de probleme Vous savez , j’ai toujours galèré dans les études , j’ai eu péniblement mon bac SMS en 2006 à 18 ans.

J’ai travaillé au mac Donald’s puis en intérim dans des travails que personnes ne veut faire pendant 2 ans.
A 20 ans , je me suis financé mes diplômes de sécurité incendie car j’avais compris qu’on faisait des vacations de 12h et que je pouvais compléter avec les pompiers volontaires.
J’ai trouvé des vacations de 24h qui m’a permit de cumuler des emplois.
je commençais à me former sur l’immobilier en parallèle.
A 23 ans j’en avait marre , j’avais fait le tour de la sécurité et j’ai passé mon concours infirmier diplôme obtenue en 2014. L’année où j’ai commencé à investir dans l’immobilier.
J’avais un salaire de 1650 euros avec 2 week-end , j’ai pas fais d’école upée , j’ai jamais eu un gros salaire en travaillant 35 ou 40h hebdo.
MAIS JE ME SUIS FORME SUR UNE ÉDUCATION FINANCIÈRE QU’ON NOUS APPREND PAS À L’ÉCOLE.

Le sujet à dévier sur les écoles, les hauts salaires ect.
je n’y crois pas mais pas du tout afin de devenir indépendant financièrement, pour moi il faut se former soit même.
je n’ai pas fait de grosse école , j’ai jamais eu de gros salaires.
Mais j’ai su créé de la richesse autrement et je suis loin d’être plus intelligent que la moyenne.

Le problème de nos jours c’est que chacun regarde sa vie et trouve des excuses sur tout et pense ne plus pouvoir avancer ou se cherche des excuses sur leurs passés.
Avec cette état d’esprit , il faudra plus d’une vie pour être indépendant financièrement.

Dernière modification par cricri77700 (04/10/2017 14h02)

Je reviens sur le sujet inital initié par Vauban.

J’ai modifié l’un de mes tableaux Excel pour coller au mieux à son hypothèse de départ.
Il est possible de renseigner pour la simulation.
- le rendement,
- la durée de la phase 1,
- la durée de la phase 2 ,
- la somme investie,
- la somme prélevée en phase 3.
- possibilité de tenir compte d’un capital initial.
Ainsi tout le monde trouvera son bonheur car pourra adapter la simulation à son cas.

forumih3.xls

Variantes vs Vauban et biais
Pour simplifier, même si c’est un versement mensuel, je considère que la somme a été versée une seule fois en début d’année. Au bout de la phase 2, la somme prélevée l’est en une seule fois en début d’année. Les calculs sont donc faussées mais permettent d’avoir une idée générale.

La page de calcul Excel est simple. Il est même possible de changer dans les colonnes le rendement pour simuler un krach boursier, le montant déposé chaque année, etc.

J’ai mis un champ pour renseigner sa date de naissance pour connaître son âge au moment de la rente.

Pour celles et ceux qui ont lu le livre d’Olivier Seban "tout le monde mérite d’être riche". L’auteur cite un exemple avec 2 frères (chapître Procrastination). L’un entre trés tôt dans la vie active car il n’est pas attiré par les études. Il place tout de suite tous les mois puis s’arrête au bout de 10 ans. Le second fait des études longes et commence à épargner avec un retard de 10 ans sur son frère. Dans la simulation le capital de "l’érudit" ne rattrape jamais celui de son frère.

Vauban par sa simulation montre l’importance du facteur temps. En 20 ans , il est possible d’obtenir une rente conséquente. J’ai été parmi ceux qui ont critiqué le rendement de 15% par an (parce que je n’arrive pas à obtenir de tel rendement) néanmoins je pense qu’il faut tendre vers cet objectif pour répondre à son hypothèse de départ (2000 euros de versement par mois pendant 10 ans, arrêt 10 ans, prélèvement de 10 000 euros par mois au bout de 21 ans). Pour être plus précis ~ 12% brut annuel pour obtenir le million et 13% pour ne pas consommer le capital.

Dernière modification par rocc (08/10/2017 14h39)

Difficile de faire une réponse générale car cela dépend malgré tout de l’investisseur, de ses objectifs (rendement? capitalisation?), de son horizon temporel, de sa surface financière et de sa propension au risque.

En règle générale je suis plutôt adepte de l’investissement en ETF indiciels voire sectoriels pour composer la base du portefeuille car, comme cela a déjà été évoqué de nombreuses foi ici, il est très difficile pour des stock-pickers de battre les indices sur le long-terme.

Mais surtout combien de personnes peuvent suivre toutes les boîtes de leur portefeuille en détail, en étant prêt à agir derrière leurs écrans les jours de résultat? Très peu. Et encore je ne parle pas de profit warning ou autres événements inattendus qui peuvent faire très mal. Ça devient très vite chronophage et assez éloigné de l’idée que je me fais de l’indépendance financière.

Je pense aussi que trop diversifier ne sert pas à grand-chose car cela complique la gestion pour un bénéfice marginal très faible. La plupart des études montrent que 12 à 15 titres apportent l’essentiel de la diversification, à condition bien sûr de ne pas choisir trop d’entreprises dans les mêmes secteurs. Ce nombre peut être réduit dans le cas d’utilisations d’ETFs. Il est toujours possible de se faire plaisir avec quelques boîtes mais pour des proportions moindres.

Pour donner un ordre d’idée d’un portefeuille qui me semble cohérent et efficace sans être trop prenant pourrait être:
-20-30% ETF Europe
-20-30% ETF US
-20-30% ETF autres (émergents? sectoriels? autres?)
-4 ou 5 boîtes pour le restant du portefeuille (3 à 6% par boîte environ)
En tout 8 à 10 titres. Les pourcentages sont indicatifs et peuvent varier en fonction des évolutions de marché (Europe vs US, secteurs, etc.) mais c’est une base de travail qui me conviendrait.

Après je trouve que faire un peu de levier a souvent du sens, le tout étant d’éviter à tout prix l’appel de marge qui tombe toujours au plus mauvais moment. Pour dimensionner le levier ça va dépendre des valeurs d’avances fournies par votre courtier sur les titres en portefeuille. De mon expérience la valeur d’avance est d’environ 70% sur les titres qui pourraient composer le portefeuille ci-dessus.
Donc en se basant sur un net equity de 100 euros à investir, on peut faire 50 euros de levier sans trop de risques: 150 euros investis à 70% de valeur d’avance n’impliquent aucun appel de marge jusqu’à une baisse de 50% de la valeur du portefeuille. Je pense que c’est raisonnable. Il faut bien évidemment prendre en compte le coût du levier par rapport à l’espérance de rendement des actions. Généralement le levier coûte (à nouveau d’après ce que je vois dans mon travail) environ Euribor 3 mois + 0.70%à 0.90%. Je n’ai aucune idée du coût du levier sur les plateformes en ligne.

En lisant les différentes remarques au post d’Ezerian, et en les comparant aux miennes, je constate que la notion de "réalisme" n’est pas vraiment le sujet: ce qu’il faut, c’est un plan personnalisé:
- la mise de départ sera jugée énorme ou accessible en fonction de nombreux paramètres dont en particulier le milieu social de la personne (pour moi irréaliste)
- l’épargne dépendra de chacun (pour moi, c’est tout à fait raisonnable)
- le rendement de nombreux facteurs comme la prise de risque et le niveau de connaissances à 25 ans (atteignable… avec de la chance)
- le rendement en phase de rente (pour moi ce ne serait pas raisonnable de garder le même niveau de prise de risque)

Bref, il ne faut pas chercher à faire un plan qui convienne à tous, mais un plan adapté à sa propre situation.

Bonjour,

D’accord avec Xavier Delmas concernant la phase 1

En partant d’un patrimoine nul, en début de carrière, le plus important dans la phase 1 (s’il faut choisir) est d’agir sur le niveau d’épargne.

Il situe le passage à la phase 2 (où la performance devient le paramètre le plus important) à 10 ou 15 ans avec un patrimoine de 300 K€, 600 K€ ou 1 M€ (sic). Le passage à la phase 2 peut être calculé de manière précise puisque c’est le point auquel les revenus du capital dépassent l’effort d’épargne (donc c’est à partir de ce point que la performance devient prioritaire par rapport à l’effort d’épargne):
* Avec 2 K€ d’épargne par mois et une performance de 15 % / an, le point d’équilibre est 160 K€ d’épargne, après 4,5 ans.
* Avec 2 K€ d’épargne par mois et une performance de 10 % / an, le point d’équilibre est 240 K€ d’épargne, après 7 ans.

Performance des investissements

En considérant la majorité des investisseurs en actions, je suis d’accord que la performance d’un placement en actions sera en moyenne inférieure à 15 % / an (et que certaines personnes qui démarrent peuvent avoir une vision trop optimiste du niveau de performance; plus de nouvelles de l’ami Rochefoucault ? Intérêts composés : 1% par jour pendant 1 an = ? ). Un appel à la prudence de Xavier Delmas est donc opportun, vu son public cible (débutants dans l’investissement en actions, sic).

Néanmoins, nos avis divergent concernant le niveau de performance optimiste qu’il est possible d’atteindre sans qu’il ne soit irréaliste ou surréaliste: un niveau de performance de 20 % / an ne me semble pas totalement irréaliste (sic), y compris sur des périodes de temps longues (bien entendu, pas avec une régularité métronomique). Les exemples de performance de 20 % / an existent, y compris sur ce forum.

Voilà par exemple la performance de mes actifs financiers depuis 2007 (démarrage au pic avant le krach des subprimes):

2008        -9,47%
2009        99,75%
2010        32,32%
2011        -16,59%
2012        2,58%
2013        30,33%
2014        -5,59 %
2015         6,7 %
2016        2,38 %
2017        50,31 %
2018        8,59 %
2019         21,94 %
2020         35,06 %
2021        56,22 % (au 29/11/2021)

En absolu et par rapport à l’ "échelle de Vauban" de mon message initial, étant donné que j’ai commencé à travailler et à investir en 2000, je suis un peu en avance: échelon 23, en considérant mes actifs financiers et mon immobilier résidentiel locatif net de dettes et sans compter l’immobilier "improductif" ou les fonds "peau de chagrin".

Même si ce n’était pas le point principal de mon message initial, mes résultats me confortent dans l’idée que mon hypothèse de 15 % / an était bien adaptée par exemple à ma situation.

J’ai également entre temps ajouté quelques cordes à mon arc (options, marge et positions short - que je ne recommande pas aux débutants en investissement): je suis passé à la pratique depuis septembre 2020 (20 ans après avoir commencé à investir). Même s’il est encore trop tôt pour tirer des conclusions, j’anticipe que ma performance dépassera 20 % / an, en moyenne, dans la durée, sur mes actifs financiers (ce n’est pas un objectif), au prix d’une volatilité plus élevée. Je pense avoir trouvé les moyens de gérer le risque avec un money management adéquat (stratégie "tortue" d’investissement par tranches; approche "maison-mère / startup" dans la gestion du risque, etc…). Je précise que je ne suis ni un optimiste ni un risque-tout.

Personnellement, je ne serais pas très surpris que mon patrimoine net dépasse 10 M€ dans 15 ans (et 100 M€ dans mes vieux jours) sans que cela ne soit un objectif.

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (29/11/2021 21h27)