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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 08/06/2014 15h10 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Membre
Réputation :   146 

Bonjour,

J’ai effectué ci-dessous quelques projections d’augmentation de patrimoine par le double effet de l’épargne et des intérêts composés (sans préjuger de la manière d’obtenir les niveaux d’épargne indiqués ni les taux indiqués (fiscalité progressive, etc…); par exemple, un niveau de rendement à 18 % net après impôts me semble être une performance exceptionnelle très difficile à atteindre dans la durée, donc peu réaliste).

Par simplification, j’ai considéré que l’épargne d’une année ne bénéficie pas du rendement pendant cette année, autrement dit: Capital n+1 = Epargne annuelle + Capital n x (1 + rendement)

J’ai mis en gras la ligne correspondant à l’accumulation d’un patrimoine de 1 M€ et de 2 M€ respectivement.

Attention également à l’effet de l’inflation non pris en compte dans les calculs: un patrimoine accumulé en 10 ans ne vaudra pas la même chose que ce même patrimoine accumulé en 20 ans.

Ces chiffres ne tiennent pas non plus compte des possibilités qu’offre l’effet de levier.

Je trouve ces combinaisons de suites arithmétiques et géométriques intéressantes.

Epargne de 1 000 euros / mois , rendement de 6 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul

1    12000
2    24720
3    38203
4    52495
5    67645
6    83704
7    100726
8    118770
9    137896
10    158170
11    179660
12    202439
13    226586
14    252181
15    279312
16    308070
17    338555
18    370868
19    405120
20    441427
21    479913
22    520707
23    563950
24    609787
25    658374
26    709877
27    764469
28    822337
29    883678
30    948698
31    1017620
32    1090677
33    1168118
34    1250205
35    1337217
36    1429450
37    1527217
38    1630850
39    1740701
40    1857144
41    1980572
42    2111407

Epargne de 2 000 euros / mois, rendement de 6 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul

1    24000
2    49440
3    76406
4    104991
5    135290
6    167408
7    201452
8    237539
9    275792
10    316339
11    359319
12    404879
13    453171
14    504362
15    558623
16    616141
17    677109
18    741736
19    810240
20    882854
21    959825
22    1041415
23    1127900
24    1219574
25    1316748
26    1419753
27    1528938
28    1644675
29    1767355
30    1897396
31    2035240

Epargne de 3 000 euros / mois, rendement de 6 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul

1    36000
2    74160
3    114610
4    157486
5    202935
6    251111
7    302178
8    356309
9    413687
10    474509
11    538979
12    607318
13    679757
14    756542
15    837935
16    924211
17    1015664
18    1112603
19    1215360
20    1324281
21    1439738
22    1562122
23    1691850
24    1829361
25    1975122
26    2129630

Epargne de 1 000 euros / mois, rendement de 10 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul

1    12000
2    25200
3    39720
4    55692
5    73261
6    92587
7    113846
8    137231
9    162954
10    191249
11    222374
12    256611
13    294273
14    335700
15    381270
16    431397
17    486536
18    547190
19    613909
20    687300
21    768030
22    856833
23    954516
24    1061968
25    1180165
26    1310181
27    1453199
28    1610519
29    1783571
30    1973928
31    2183321

Epargne de 2 000 euros / mois , rendement de 10 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul

1    24000
2    50400
3    79440
4    111384
5    146522
6    185175
7    227692
8    274461
9    325907
10    382498
11    444748
12    513223
13    588545
14    671400
15    762540
16    862794
17    973073
18    1094380
19    1227818
20    1374600
21    1536060
22    1713666
23    1909033
24    2123936

Epargne de 3 000 euros / mois, rendement de 10 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul

1    36000
2    75600
3    119160
4    167076
5    219784
6    277762
7    341538
8    411692
9    488861
10    573747
11    667122
12    769834
13    882818
14    1007099
15    1143809
16    1294190
17    1459609
18    1641570
19    1841727
20    2061900

Epargne de 1 000 euros / mois, rendement de 18 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul

1    12000
2    26160
3    42869
4    62585
5    85851
6    113304
7    145698
8    183924
9    229030
10    282256
11    345062
12    419173
13    506624
14    609816
15    731583
16    875268
17    1044816
18    1244883
19    1480962
20    1759536
21    2088252

Epargne de 2 000 euros / mois, rendement de 18 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul

1    24000
2    52320
3    85738
4    125170
5    171701
6    226607
7    291397
8    367848
9    458061
10    564511
11    690123
12    838346
13    1013248
14    1219633
15    1463166
16    1750536
17    2089633

Epargne de 3 000 euros / mois, rendement de 18 % / an net après impôts et patrimoine de départ nul

1    36000
2    78480
3    128606
4    187756
5    257552
6    339911
7    437095
8    551772
9    687091
10    846767
11    1035185
12    1257519
13    1519872
14    1829449
15    2194750

Pas d’épargne et rendement de 6 % / an net après impôts en partant d’un patrimoine de 1 M€

1    1060000
2    1123600
3    1191016
4    1262477
5    1338226
6    1418519
7    1503630
8    1593848
9    1689479
10    1790848
11    1898299
12    2012196

Pas d’épargne et rendement de 10 % / an net après impôts en partant d’un patrimoine de 1 M€

1    1100000
2    1210000
3    1331000
4    1464100
5    1610510
6    1771561
7    1948717
8    2143589

Pas d’épargne et rendement de 18 % / an net après impôts en partant d’un patrimoine de 1 M€

1    1180000
2    1392400
3    1643032
4    1938778
5    2287758

En conclusion, les ordres de grandeur de durée et de conditions nécessaires en terme d’épargne pour devenir indépendant financièrement par l’investissement peuvent être déduits de ces chiffres, en fonction des objectifs et de la situation de chacun: Info • Forums des investisseurs heureux).

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (08/06/2014 20h59)

Mots-clés : epargne, intérêts composés


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#2 08/06/2014 16h25 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Membre
Réputation :   85 

Bonjour Vauban,

vos hypothèses de rendement me semblent démentielles au regard de la fiscalité. En effet, en prenant un TMI à 30% (vite atteint) et des PS de 15,5%, il faut réaliser un rendement de 11% par an brut pour arriver à 6% après impôts.
Réaliser 11% par an sur une période de 31 ans ne me parait pas crédible.

Quant à votre hypothése de 10%, elle correspond à une performance annuelle brute de 18,3% sur plus de 10 ans… intennable.

Il me semble aussi audacieux intelectuellement de partir sur une fiscalité stable sur les 31 prochaines années, mais difficile de modéliser autres chose smile.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#3 08/06/2014 16h59 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Modérateur
Réputation :   1083 

Quelques suggestions de piste de réflexion pour aller plus loin :
   - peut-on viser un rendement plus élevé avec un capital conséquent que quand on n’en a pas ? (ou est-ce l’inverse ?)
   - la capacité d’épargne est-elle généralement stable tout au long de la vie ?
   - quelle influence peut avoir la fiscalité la dessus ?

Ces rendements sont élevés pour un investissement d’un petit épargnant limitant ses prises de risque, dans un pays développé. Ils ne me semblent pas "démentiels" pour un entrepreneur (ou un investisseur qui le finance, prenant de gros risques) dans le cas où il rencontre le succès. En investissant dans l’enveloppe fiscale (capitalisante) adaptée, on ne paie pas l’impôt chaque année, mais seulement à la sortie…


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#4 08/06/2014 17h49 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Membre
Réputation :   132 

Questions intéressantes que celles que pose GBL.

De ma (jeune) expérience, je constate plusieurs effets qui ne vont pas forcément dans le même sens.

Au début, quand on a peu de patrimoine, on n’a pas de marge pour avoir une allocation d’actifs équilibrée.
Il est assez compliqué d’aller chercher le rendement sur les marchés actions avec quelques centaines d’€ seulement.
Néanmoins, si vous placez en cash et utilisez les primes sur versement, vous atteignez rapidement des rendements énormes sur le cash investi (ex 50 pour 500 placés, sur 4 ou 6 mois, etc).

Ensuite, si on se place à une autre échelle, on a quelques dizaines de K€ à placer, on peut investir à travers les enveloppes capitalisantes peu ou pas fiscalisées que sont le PEA et l’AV.
La fiscalité n’est donc pas celle que Motus décrit.

Après, on attaque les autres placements sur CTO et là on va payer la fiscalité plein pot, ou alors utilisez des systèmes de défisc qui font généralement baisser le rendement.

Donc on peut, à mon sens, maintenir un rendement honorable à travers les premières années de constitution de patrimoine, mais la fiscalité grandissante oblige à prendre plus de risque pour conserver le rendement.

J’ai également l’impression qu’au début c’est plus la capacité d’épargne qui compte, et les années passantes, le salaire augmente moins vite (en %), les dépenses continuent d’augmenter, et c’est plus les réinvestissements qui font grossir la boule de neige.

Enfin, depuis que j’ai fait un tour dans plusieurs banques privées (pas en tant que client), j’ai la certitude que croire que les gros patrimoines se voient proposer des produits inaccessibles pour le pékin moyen et qui rapporte plus, relève du fantasme.

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#5 08/06/2014 18h13 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Membre
Réputation :   246 

Votre conclusion me fait réagir … car il y a des banques qui font des produits structures sur mesure pour des clients fortunes …c’était plus que du 6 % en 2013 …peut-être moins maintenant? a voir.
En un package et % garanti.

Evidemment tout dépend de la résidence fiscale…pour évaluer si ça vaut la peine ou pas….
Pour moi 6 % c’est de loin pas assez pour faire confiance au banquier…

Et puis…étant "rentiere" je me priverais du fun de suivre les marches et de repérer les "moves" a faire!

Dernière modification par sissi (08/06/2014 18h23)

En ligne

 

#6 08/06/2014 18h30 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Membre
Réputation :   128 

La fiscalité ne me paraît pas être un obstacle à partir du moment où on investit sur des produits capitalisants (trackers) ou sur des sociétés qui rémunèrent les actionnaires par rachat d’actions davantage que par des dividendes.

En phase de rente, si vous n’avez plus de revenus du travail, vous gardez une fiscalité assez faible du fait d’un TMI bas et des abattements (sur les dividendes / sur les plus-values).

En fait c’est pénalisant si on adopte le schéma classique d’investissement "à l’américaine", en achetant des blue chips sur un CTO et en réinvestissant systématiquement les dividendes en plus de son épargne issue des revenus du travail.

La fiscalité française oblige à une adaptation certaine, et fort heureusement il y a déjà sur le forum tout ce qu’il faut savoir.

Après si vous visez un capital ou une rente élevée, vous serez de nouveau ennuyé. Il faut aussi s’organiser encore différemment, mais c’est toujours faisable si vous vous y prenez tôt.

sissi a écrit :

Votre conclusion me fait réagir … car il y a des banques qui font des produits structures sur mesure pour des clients fortunes …c’était plus que du 6 % en 2013 …peut-être moins maintenant? a voir.

Je connais bien ce genre de produits… Facilement reproduisibles en combinant fonds euro et tracker monde. On en a parlé plusieurs fois sur le forum. On peut citer aussi les fonds privés avec des tickets d’entrée de 100 k€ à 1 M€ avec des gérants "star". Certes on n’a pas l’effet "décollecte au pire moment" des fonds ouverts au public, mais j’aimerais bien savoir combien de ces fonds ont fait mieux sur ces 30 dernières années qu’un épargnant qui aurait acheté du Berkshire Hathaway en 1980 (ce que tout le monde pouvait faire).

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#7 08/06/2014 18h32 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Membre
Réputation :   132 

C’est ça, c’est ultra minoritaire, d’une part et d’autre part il faut voir l’avalanche de frais. Même avec un capital autorisant la négociation, vous ne pouvez pas tout faire sauter.

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#8 08/06/2014 18h48 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Membre
Réputation :   246 

Derival

Bien d’accord avec vous.

Je répondais juste a Irgogonzola…a ses doutes que les gros portefeuilles se voient offrir des produits individuels sur mesure …plus intéressant que les AV et sans casse-tête…répondant aux 5% que GBL fixait comme rendement moyen dans l’autre sujet "phases"

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#9 08/06/2014 20h57 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Membre
Réputation :   146 

Bonjour Motus,

Motus a écrit :

vos hypothèses de rendement me semblent démentielles au regard de la fiscalité. En effet, en prenant un TMI à 30% (vite atteint) et des PS de 15,5%, il faut réaliser un rendement de 11% par an brut pour arriver à 6% après impôts.Réaliser 11% par an sur une période de 31 ans ne me parait pas crédible.Quant à votre hypothése de 10%, elle correspond à une performance annuelle brute de 18,3% sur plus de 10 ans… intennable.

Les  niveaux de rendement que j’ai utilisés sont en réalité assez personnels (et rien n’empêche de les adapter à sa situation):
* 16 % net après impôts correspond à mon niveau de rendement réel sur mon compte-titres depuis 2007: voir Portefeuille d’actions de Vauban Je ne prétends pas que ce niveau de performance soit reproductible dans la durée. Je serais le premier surpris si je parvenais à maintenir ce niveau de rentabilité dans la durée. Par ailleurs, côté immobilier, je pense pouvoir atteindre une performance d’environ 5 % net après impôts (12 % brut: Investir dans un immeuble de rapport de 14 logements…), bien que je n’ai pas suffisamment de recul dans ce domaine pour le confirmer, en pratique, dans la durée. 18 % net après impôts me semble un objectif personnel "haut" peu probable, comme je l’ai indiqué dans mon premier message, mais pas non plus totalement impossible à atteindre.
* 6 % net après impôts me semble un objectif personnel "bas" (en considérant à la fois mes investissements en actions et mes investissements immobiliers).
* 10 % net après impôts me semble un objectif personnel "probable".

En réalité, comme je ne maîtrise pas le facteur temps de mes investissements actions (je me borne à essayer d’identifier des divergences prix / valeur), je ne sais pas prédire mon niveau de rentabilité exact, d’où les 3 scenari considérés (hypothèse haute, moyenne et basse). Personne ne dit que ces niveaux de rendement sont faciles à atteindre. Au contraire, ils nécessitent à mon sens un travail, des capacités d’identification d’opportunités et également un risque. Personnellement, je m’investis dans mes investissements en gérant tout en direct.

Au niveau fiscal, tout dépend du pays de résidence fiscale: pas d’imposition sur les plus-values dans mon pays de résidence actuel, pour des actions détenues plus de 6 mois, par exemple (je précise que je n’ai pas choisi ce pays pour des raisons fiscales mais pour des raisons professionnelles; lorsque j’y suis arrivé en 2000, mon patrimoine était quasiment nul).
Bien que je ne sois pas expert en fiscalité française sur les placements en actions (étant non-résident), le PEA me semble par exemple être un instrument permettant de limiter la fiscalité (ayant le désavantage d’être plafonné). Il me semble qu’il existe également un équivalent pour les investissements dans des PME (également plafonné).
Pour l’immobilier, un montage sous forme d’une SCI à l’IS me semble permettre a minima de décaler la fiscalité dans le temps.

Je partage votre avis que l’évolution de la fiscalité française sera a priori défavorable, mais personne ne peut précisément en anticiper l’impact, comme vous l’indiquez.

En conclusion, les hypothèses prises ne sont pas nécessairement farfelues et chacun peut les moduler en fonction de son expérience et de sa performance réelle. Je ne crois pas être un doux rêveur.

Bien à vous,

Vauban

Dernière modification par vauban (08/06/2014 21h22)


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#10 08/06/2014 21h15 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Modérateur
Réputation :   1083 

Derival a écrit :

sissi a écrit :

Votre conclusion me fait réagir … car il y a des banques qui font des produits structures sur mesure pour des clients fortunes …c’était plus que du 6 % en 2013 …peut-être moins maintenant? a voir.

Je connais bien ce genre de produits… Facilement reproduisibles en combinant fonds euro et tracker monde. On en a parlé plusieurs fois sur le forum. On peut citer aussi les fonds privés avec des tickets d’entrée de 100 k€ à 1 M€ avec des gérants "star". Certes on n’a pas l’effet "décollecte au pire moment" des fonds ouverts au public, mais j’aimerais bien savoir combien de ces fonds ont fait mieux sur ces 30 dernières années qu’un épargnant qui aurait acheté du Berkshire Hathaway en 1980 (ce que tout le monde pouvait faire).

Clairement, il existe des produits rentables, et qui ne sont accessibles qu’avec déjà de gros moyens (et dont Igorgonzola n’a pas entendu parler). Le fond souverain de la Norvège (par exemple)  ne souhaite pas non plus investir 100% dans BRK…

Si le sujet "Est-ce que disposer d’un bien plus gros montant à investir permet d’obtenir des rendements meilleurs ?" vous intéresse, vous serez intéressés par l’étude de la rentabilité des patrimoine des (850) fondations des universités américaines (qui publient beaucoup d’infos -rassemblée par ex. ici-, contrairement à la plupart des autres détenteurs de gros patrimoines) dont une synthèse sous forme du tableau de rendement des dotations en capital des universités américaines, 1980-2010 semble indiquer qu’un plus gros patrimoine génère plutôt un plus gros rendement.
Les raisons supposées (de ce meilleur rendement) sont un accès à de meilleurs gérants et à de meilleures opportunités (worldwide), la possibilité de prendre des risques, et des frais plus bas en % du montant des fonds investis (Harvard a quand même 100M$ de frais par an…).


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#11 08/06/2014 21h30 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

Membre
Réputation :   246 

Bonsoir Vauban

Et bravo pour votre 16% net apres impôts sur votre compte-titres depuis 2007!

Je viens de relire votre présentation… A ce rythme la vous avancez vite vers votre but de 2 millions+

Probablement déjà a 16% en 5 mois cette année? Ou plus?

C’est vrai que l’exonération des plus-values apres 6 mois de détention est un atout majeur tout comme le 10% liberatoire sur intérêts et l’exonération de la moitié des dividendes percus.

D’accord avec vous: gérer en direct est un must

Dernière modification par sissi (08/06/2014 21h43)

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#12 08/06/2014 21h47 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

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Si je lis correctement ce tableau :

Jim’s Finance and Investments Blog: 1980 - 2010 Stock Market Returns for Various Indices

Le rdt que Piketty donne pour Harvard est inférieur à celui du S&P 500 (hors dividendes) de 1 et quelques % sur la période, pour les autres universités c’est près de 3% de moins.

Donc un investisseur lamba prend un tracker et fait mieux, cela confirme ce que Derival disait.

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#13 08/06/2014 22h06 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

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Je ne connais pas les statistiques (auxquelles on peut de toute manière faire dire plein de choses), mais il est certain qu’un bon gérant en bourse, sur un patrimoine comparable au notre, ferait mieux qu’avec de gros fonds.
Pour s’en assurer, il suffit de regarder l’évolution des rendements de Buffett ou même de Carmignac. Plus on a d’argent, plus c’est difficile de faire du gros rendement car l’univers des possibles en bourse se rétrécit. On peut aussi le voir à travers un fonds comme Moneta Micro Caps VS Moneta Multi Caps (ce dernier est beaucoup plus gros et moins performant, et pourtant, c’est le même gérant).

Sur de la rémunération de liquidités, j’ai constaté l’inverse : un bon patrimoine peut négocier des intérêts plus élevés - mais cela reste faible historiquement par rapport à un bon rendement boursier.

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#14 08/06/2014 22h18 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

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Bonsoir Sissi,

Merci de vos encouragements. C’est un grand compliment venant de quelqu’un qui a votre parcours: vous êtes pour moi un exemple de dynamisme et de réussite, ayant atteint ce vers quoi je tends.

J’espère atteindre mon objectif d’indépendance financière sous 10 ans avec des hypothèses conservatrices (y compris du point de vue de Motus, je crois). Mon nouveau projet du moment est l’acquisition éventuelle d’un deuxième immeuble de rapport globalement similaire au premier, si je trouve une opportunité, ce qui pourrait permettre d’accélérer le processus et me placer dans une situation où mon endettement serait de l’ordre de grandeur de mon patrimoine net. Dans ce cadre, j’opterai probablement pour un emprunt à taux fixe sur 20 ans dans un montage en SCI à l’IS.

Je crois que nous avons le même pays de résidence fiscale et sommes peut-être même voisins, notre ville d’adoption n’étant pas si grande ! Si vous êtes intéressée et le souhaitez, peut-être pourrions-nous éventuellement nous rencontrer un jour pour échanger des idées, bien que je pense que j’ai plus à apprendre de vous que vous de moi. N’hésitez pas à me contacter par email dans ce cas.

Cette année, ma performance sur mon compte-titres est actuellement située autour de + 15 % (hors dividendes et net après impôts, sans levier, dans une optique long terme, uniquement sur des positions longues et avec une orientation "valeur") avec une pointe autour de + 18 % il y a quelques mois. Cependant, je ne me sens pas très rassuré par le niveau actuel des marchés, relativement haut, et je suis en train de réfléchir à sortir massivement des marchés actions, ce que je ferais peut-être en cas de retournement des taux d’intérêts, notamment (ce qui n’est pas encore d’actualité). Je suis un peu tiraillé par cette idée car ma méthode consiste plutôt à sélectionner des actions individuelles, sans me risquer à des prédictions macro (je ne pense pas être nécessairement pertinent sur ce niveau), impliquant éventuellement de placer à tort ses liquidités sur des supports moins rémunérateurs.

Côté immobilier, j’ai effectué un saut quantique en fin d’année dernière et j’ai passé cette année le cap de la transition: mon immeuble est actuellement entièrement loué, sans impayés (le problème d’impayé avec un locataire est notamment réglé) et me semble sous contrôle d’un point de vue gestion. L’expérience immobilière en pratique me plaît bien, jusque là (le fait de ne pas avoir le couteau sous la gorge, du fait de mes liquidités par ailleurs, permet de rester serein). Voilà globalement pour mon bilan intermédiaire 2014 (soit 1,15 M€ environ de patrimoine net).

Vous semblez avoir une forte expertise dans le domaine des obligations (et de l’immobilier). Je pense éventuellement découvrir et m’intéresser à ce domaine en vue de la phase d’indépendance financière, dans l’optique d’obtenir des revenus moins variables que ceux provenant des actions et comme alternative à l’immobilier physique ou papier.

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (09/06/2014 01h28)


"Price is what you pay. Value is what you get.", Warren Buffett

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#15 08/06/2014 23h26 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

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Igorgonzola a écrit :

Si je lis correctement ce tableau : Jim’s Finance and Investments Blog: 1980 - 2010 Stock Market Returns for Various Indices

Le rdt que Piketty donne pour Harvard est inférieur à celui du S&P 500 (hors dividendes) de 1 et quelques % sur la période, pour les autres universités c’est près de 3% de moins.

Donc un investisseur lamba prend un tracker et fait mieux, cela confirme ce que Derival disait.

Le tableau que vous indiquez donne un rendement de 11.36%/an du S&P500 sans dividende, mais avec inflation (Inflation moyenne 1980-2010 aux USA : 3.4%/an), et sans retirer aucun frais (alors que tout tracker en aura) et aucune taxe. D’autres indices ont eu d’autres perf.
Harvard a fait un peu plus de 10%/an hors inflation (et frais, dividendes et taxes pris en compte), et pas en achetant uniquement des titres à la bourse.

Ce n’est pas vraiment comparable. 

Alors que les comparaisons entre divers fonds des fondations de différentes universités, avec des contraintes et objectifs assez similaires, semble un peu plus pertinente.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#16 08/06/2014 23h49 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

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Vauban

Merci!
Ma ville d’adoption doit être encore plus petite…et elle collee sur la frontière…

Et oui les marches sont hauts…j’ai vendu une position cette semaine….un peu plus de liquidité (ou réduction lombard) ne fait pas de mal…surtout que je venais de dépasser les 6 mois de détention  et que l’obligation avait dépasse le pair (chemins de fer portugais - achetee a 76.73)

Ma performance a date me satisfait …vu tous les commentaires négatifs a l’égard des obligations de part les "pros"!! Mais j’ai des copains expats en Asie (brut=net) qui sont déjà de 24 a 28% en 5 mois!

Ils ont de gros leviers et sont très actifs sur les nouvelles émissions avec de fortes sommes.
C’est rare d’avoir accès au marche primaire ici hélas.

Nous pourrons échanger en "live" bientôt! Je vous écris en mp.

Dernière modification par sissi (09/06/2014 00h07)

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#17 09/06/2014 11h10 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

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Perso je table sur du 2% net d’inflation net de frais et net  d’impot.  ( diversifié  PEL/fond euros + immo locatif + obligs + actions )

la literature donne souvent  les fameux  taux  "inflation+5-6%"  pour les actions US sur le long terme, mais c’est exceptionel et ca me parrait hazardeux de compter dessus  ( et tout  en 100% actions  us n’a pas de sens) .

pour ceux qui n’ont pas peur de feuilleter un pavé, quelques perspectives ici :
http://www.cae-eco.fr/IMG/pdf/086.pdf

Épargner à long terme et maîtriser les risques financiers
Rapport Olivier Garnier et David Thesmar

**Le chapitre 2 parle des performances passées sur le long terme :

Autant sur certaines périodes dans certains pays les rendements etaient très bons ( les fameux 5-6%),
Autant un italien ayant investit 100 dollars en actions en 1906 aurait du attendre 1978 pour retrouver sa mise.   

**Le chapitre 3 donne des conseils d’investissement:

• il faut diversifier son portefeuille, à la fois au sein d’une classe d’ac-
tifs donnée et entre les différentes classes d’actifs ;
• dans le choix des véhicules d’investissement de type OPCVM, le ni-
veau des frais de gestion importe davantage que la performance passée ;
• pour l’épargnant, l’horizon d’investissement est une variable cruciale :
par exemple, une personne qui approche de l’âge de la retraite doit progres-
sivement réduire son exposition aux actions, et privilégier alors les obliga-
tions du Trésor indexées sur l’inflation ;
• les actifs non financiers (l’immobilier, mais aussi le capital humain (salaires a venir) et
les droits à la retraite par répartition) sont également sources de risques. Ils
doivent donc aussi être pris en compte dans les choix d’allocation d’actifs
des ménages.


“The trouble with not having a goal is that you can spend your life running up and down the field and never score.” - Bill Copeland

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#18 09/06/2014 14h13 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

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GoodbyLenine a écrit :

Le tableau que vous indiquez donne un rendement de 11.36%/an du S&P500 sans dividende, mais avec inflation (Inflation moyenne 1980-2010 aux USA : 3.4%/an), et sans retirer aucun frais (alors que tout tracker en aura) et aucune taxe. D’autres indices ont eu d’autres perf.
Harvard a fait un peu plus de 10%/an hors inflation (et frais, dividendes et taxes pris en compte), et pas en achetant uniquement des titres à la bourse.

Ce n’est pas vraiment comparable.

Donc en gros, les dividendes comblent l’inflation.
Dans mon exemple, on peut même imaginer que l’investisseur réplique l’indice lui-même, sans prendre de tracker, ce qui fait disparaître les frais de gestion.
Par contre je suis d’accord qu’il n’est pas possible de comparer la taxation d’un fonds de fondation avec celle d’un particulier.

Selon moi, cela permet quand même de dire qu’avoir un gros patrimoine ne permet pas d’avoir des rendements bien supérieurs à ceux que les particuliers peuvent obtenir.

La différence c’est un peu du niveau des fonds euros qui donnent un bonus de 0.2% par an pour un versement de xxx xxx €.

Cela correspond à ce que je constate en banque privée, où comme le disait Derival, parfois un gérant star arrive à surperformer durablement les indices mais en général, la performance ne justifie pas les frais.

A mon avis, la différence se fait plus sur l’optimisation fiscale et l’investissement direct dans les entreprises, où là un patrimoine important permet de faire plus de choses.

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#19 09/06/2014 15h15 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

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@Igor : Vous rendez vous compte que ce que vous écrivez revient en gros à "Selon moi, la majeure partie des (850) fondations des universités américaines gèrent fort mal, et moi comme particulier je ferais mieux" ? N’est-ce pas un peu présomptueux ?


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#20 09/06/2014 16h08 → Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ? (epargne, intérêts composés)

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Cela revient à dire que très peu de gérants battent le marché sur le long terme.
C’est, il me semble, un postulat largement admis ici.

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