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#26 20/08/2014 23h17 → Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ? (fonds euros)

Membre
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GoodbyLenine a écrit :

Juste un petit calcul :
   - les français épargnent 16% de leurs revenus (qui représentent environ 50% du PIB)
   - le déficit de l’État représente environ 4% du PIB

Donc le flux d’épargne des français représente quand même encore environ 2x le montant du déficit de l’État. Ca permet de relativiser un peu….

Bonjour,

Le taux d’épargne est élevé car les agents économiques anticipent de l’impôt différé pour rembourser la dette (ils n’ont pas tort). Plus le taux d’épargne est élevé plus c’est néfaste car ce n’est pas de l’argent injecté pour faire tourner l’économie. Autre pays du monde avec un taux d’épargne sur ces niveaux : Le Japon…

Je ne vois donc pas en quoi il faudrait relativiser.

Le problème c’est surtout l’absence de solvabilité qui peut conduire au défaut.

Le stock de dette est de 95% du PIB environ soit 2000 milliards d’euros, le taux moyen d’emprunt sur ce stock est d’environ 2,5% ce qui fait environ 50 milliards de charge.

La charge de la dette montera de 10 mds tous les 0.5% de hausse, c’est ça le risque que les intérêts alimentent la dette etc.. (l’effet boule de neige)

Dernière modification par roudoudou (20/08/2014 23h19)

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#27 21/08/2014 02h52 → Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ? (fonds euros)

Modérateur
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roudoudou, je sais que je n’arriverai sans doute pas à vous convaincre, et à vous enlever vos lunettes grises (entretenu par un certain "France bashing"), quels que soient mes arguments. Mais néanmoins :

   - Je pense qu’il n’y a pas grand monde qui épargne (ou rembourse l’emprunt pour son logement) parce qu’il "anticipe de l’impôt différé pour rembourser la dette" de la France, mais plutôt pour préparer différents projets à venir (par ex: avoir une épargne de précaution pour les imprévus, avoir un logement pour lequel il n’y a plus de loyer à payer, financer tel achat, telle création d’activité, es études des enfants, ou la retraite, ou autre chose encore). A ce jour, en tout cas, je n’ai rencontré personne épargnant en vue de rembourser la dette de la France, et ça n’a jamais fait partie des objectifs exprimés sur ce forum en tout cas !

   - Le taux d’épargne au Japon est élevé, non pas parce que les Japonais anticipent des impôts futurs, mais simplement parce que la population est en moyenne âgée. En Chine, le taux d’épargne est d’ailleurs encore plus élevé, pour d’autres raisons encore (et assurément pas pour pouvoir payer des impôts futurs pour rembourser la dette de l’État !).

   - Un taux d’épargne élevé n’est pas en soi "néfaste" : tout dépend de ce qui est fait de cette épargne, qui n’est pas de l’argent qui disparait de l’économie. Seuls les pessimistes invétérés croient que trop d’épargne est systématiquement néfaste, que l’augmentation de la masse monétaire est génératrice d’inflation, etc. bref, ne considèrent que le mauvais côté potentiel de chaque chose, et oublient les bons côtés.

   - L’État France, c’est l’ensemble de ses citoyens, et si ses actifs augmentent tous les ans plus de 2x plus vite que sa dette (il y a le flux d’épargne, plus la revalorisation du capital existant, qui est certes assez modeste en ce moment, mais les actifs en France conservent bien leur valeur), le risque d’insolvabilité est faible.

   - La charge de la dette ne montera pas de "10 mds tous les 0.5% de hausse des taux". En effet, la duration de la dette avoisinant 8 ans, il n’y a que 1/8 de la dette à refinancer chaque année, et donc il faudrait que les taux (sur les nouveaux emprunts) augmentent de 4% pour que la charge de la dette augmente de 10 mds. Croyez-vous que l’Italie (dont les taux de la dette ont augmenté de 3-4% -avant que ce taux ne rebaisse-, et qui a une dette similaire à celle de la France) a vu la charge de sa dette augmenter de 60 à 80 mds par an ?     

   - Avez-vous plus confiance dans la solvabilité d’un État avec une dette assez modeste mais une situation économique assez fragile ou potentiellement peu stable (il y a de nombreux exemples) ou dans la solvabilité d’États parmi les plus développés (France, Italie, Japon, USA, etc.) avec une dette assez lourde (un ratio dette / PIB élevé) ?  Le marché (qui se trompe parfois, c’est vrai) en tout cas semble exiger une rémunération plus élevés pour prêter aux premiers qu’aux seconds…


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#28 21/08/2014 08h48 → Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ? (fonds euros)

Membre
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GoodbyLenine a écrit :

roudoudou, je sais que je n’arriverai sans doute pas à vous convaincre, et à vous enlever vos lunettes grises (entretenu par un certain "France bashing"), quels que soient mes arguments. Mais néanmoins :

Hello GBL,

Il ne s’agit pas de me convaincre mais d’échanger sur des arguments factuels, encore moins de french bashing gratuit.

GoodbyLenine a écrit :

- Je pense qu’il n’y a pas grand monde qui épargne (ou rembourse l’emprunt pour son logement) parce qu’il "anticipe de l’impôt différé pour rembourser la dette" de la France, mais plutôt pour préparer différents projets à venir (par ex: avoir une épargne de précaution pour les imprévus, avoir un logement pour lequel il n’y a plus de loyer à payer, financer tel achat, telle création d’activité, es études des enfants, ou la retraite, ou autre chose encore). A ce jour, en tout cas, je n’ai rencontré personne épargnant en vue de rembourser la dette de la France, et ça n’a jamais fait partie des objectifs exprimés sur ce forum en tout cas !

Il ne s’agit pas d’un objectif des personnes mais de théorie économique, lisez Ricardo :

Des principes de l’économie politique et de l’impôt ? Wikipédia

Un des plus importants ouvrages d’économie politique.

Ricardo dit en somme que : "Le financement d’une dépense publique par un déficit est équivalent à une taxe immédiate."

GoodbyLenine a écrit :

- Le taux d’épargne au Japon est élevé, non pas parce que les Japonais anticipent des impôts futurs, mais simplement parce que la population est en moyenne âgée.

Quand vous êtes agé, justement vous n’êtes plus en phase d’épargne mais en phase de consomation d’épargne donc je suis sceptique quand à la raison que vous évoquez.

Ex : l’allemagne à un taux d’épargne d’environ 10% (vs 15.9% pour la France) et pourtant l’age moyen est de 42 ans (vs 36 pour la France) et la pyramide des ages à la même forme.

GoodbyLenine a écrit :

- Un taux d’épargne élevé n’est pas en soi "néfaste" : tout dépend de ce qui est fait de cette épargne, qui n’est pas de l’argent qui disparait de l’économie. Seuls les pessimistes invétérés croient que trop d’épargne est systématiquement néfaste, que l’augmentation de la masse monétaire est génératrice d’inflation, etc. bref, ne considèrent que le mauvais côté potentiel de chaque chose, et oublient les bons côtés.

Ce n’est pas vraiment un argument mais plutôt un avis

GoodbyLenine a écrit :

- L’État France, c’est l’ensemble de ses citoyens, et si ses actifs augmentent tous les ans plus de 2x plus vite que sa dette (il y a le flux d’épargne, plus la revalorisation du capital existant, qui est certes assez modeste en ce moment, mais les actifs en France conservent bien leur valeur), le risque d’insolvabilité est faible.

La solvabilité n’est pas une problématique de valeur au bilan mais de cash flow, si les recettes ne permettent plus de payer la charge de la dette ou l’alimentent il va y avoir un problème : voir la Grèce (Les actifs de la Grèce n’ont pas perdu de leur valeur, voir la valeur des iles vendues etc…)

D’ailleurs le Japon survit avec sa dette de 200% du PIB en partie car elle est détenue à très forte majorité par sa population, donc en monnaie domestique et en interne (98% environ).

Ce n’est pas le cas de la France dont la détention se situe à 65% à l’étranger.

Par contre +1 sur le flux d’épargne qui justement permet de s’endetter car alimente le refinancement de la dette (en partie) à travers les AV (et pas le remboursement des emprunts immo)

GoodbyLenine a écrit :

- La charge de la dette ne montera pas de "10 mds tous les 0.5% de hausse des taux". En effet, la duration de la dette avoisinant 8 ans, il n’y a que 1/8 de la dette à refinancer chaque année, et donc il faudrait que les taux (sur les nouveaux emprunts) augmentent de 4% pour que la charge de la dette augmente de 10 mds.

- J’ai parlé de taux moyen sur le stock de dette, donc mon chiffre est juste si tout le stock est petit à petit refinancé à ce niveau.

- Vous ne pouvez pas faire de lien entre duration et stock à refinancer chaque année car :

1/ Le déficit de l’année N vient alimenter le stock à refinancer chaque année

2/La duration est une sorte de moyenne pondérée des Cash flow (une sorte de barycentre) donc ne présuppose pas de la répartition du poids.

GoodbyLenine a écrit :

Croyez-vous que l’Italie (dont les taux de la dette ont augmenté de 3-4% -avant que ce taux ne rebaisse-, et qui a une dette similaire à celle de la France) a vu la charge de sa dette augmenter de 60 à 80 mds par an ?

Eh bien non, mais car ils ont augmenté temporairement avant de retomber (sur une intervention de la BCE et mise en place de l’OMT). Le risque ca n’est pas la spéculation qui fait exploser à CT le taux de 700bps mais plutôt une remontée moins violente et durable.

GoodbyLenine a écrit :

- Avez-vous plus confiance dans la solvabilité d’un État avec une dette assez modeste mais une situation économique assez fragile ou potentiellement peu stable (il y a de nombreux exemples) ou dans la solvabilité d’États parmi les plus développés (France, Italie, Japon, USA, etc.) avec une dette assez lourde (un ratio dette / PIB élevé) ?  Le marché (qui se trompe parfois, c’est vrai) en tout cas semble exiger une rémunération plus élevés pour prêter aux premiers qu’aux seconds…

Oui je suis d’accord avec vous, la stabilité politique (qui est en train à mon avis de se dégrader), la géographie, les productions agricoles, l’industrie, la R&D, le savoir faire etc… sont également des éléments à considérer.

Dernière modification par roudoudou (21/08/2014 08h50)

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#29 21/08/2014 11h28 → Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ? (fonds euros)

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Citer Ricardo n’est pas un argument factuel mais un argument "d’autorité".

De plus je ne comprend pas en quoi la phrase de Ricardo (Déficit =impôts) permet de d’affirmer que, en épargnant, les Français   " anticipent de l’impôt différé pour rembourser la dette ".

Attention, Ricardo n’appréciait pas plus les impôts que les … rentiers -)

roudoudou a écrit :

D’ailleurs le Japon survit avec sa dette de 200% du PIB en partie car elle est détenue à très forte majorité par sa population, donc en monnaie domestique et en interne (98% environ).

Ce n’est pas le cas de la France dont la détention se situe à 65% à l’étranger.

Cette affirmation n’est pas pertinente comme je l’ai expliqué dans le message #22
Ce chiffre traine un peut partout mais je n’ai jamais vu la moindre source et il doit être difficile à calculer. (avec la libre circulation des capitaux en Europe, où sont les OAT ?) Qui possède les fonds qui possèdent les OAT ???
On peut se demander si la nationalité du créancier impacte la solvabilité du débiteur.

Mieux vaut regarder la garantie. L’actif financier des ménages est nettement supérieur au passif financier des administrations publiques.  4242 milliards vs 2412 en 2012

Insee - Économie - Le patrimoine économique national en 2012 - Une quasi-stabilité

Dernière modification par yihk (21/08/2014 11h29)


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#30 21/08/2014 13h39 → Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ? (fonds euros)

Membre
Réputation :   83 

Je doute que le parc immobilier des particuliers soit réellement à mettre en balance du passif. D’ailleurs est-ce que c’est net ou brut du passif des particuliers?

Et in fine, l’argument c’est : "Faisons de la dette et vivons asset light, c’est ceux qui épargnent qui rinceront pour tout le monde à la fin". Je ne vois pas en quoi cet argument est positif sur le forum sur lequel on est …

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#31 21/08/2014 17h45 → Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ? (fonds euros)

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actif FINANCIER …. j’ai mis les chiffres bruts, mais c’est peu différents en net

Arrêtez le pathos,(les méchantes cigales facent au gentilles fourmis) il s’agit uniquement de savoir si il y a un risque de solvabilité sur la dette des institutions publiques française.
2 regards :
* flux, est ce que l’économie française génère les moyens rembourser cette dette ? cf taux d’épargne
* stock est ce que la dette est couverte par des actifs ?

N’en déplaise aux adeptes du french bashing la situation réelle de la France n’est pas si sombre qu’il le souhaite …


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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