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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 08/05/2011 09h32 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour,

je lance ce fil de discussion car les éléments de choix entre "Actions en direct / Trackers / OPVCM" sont réparties dans plusieurs fils.

L’esprit ici, d’après ce que je comprends  est :
- Les OPVCM ne battent jamais les marchés/indices et ils prennent des frais de gestion élevés (1,5 à 4%), donc à éviter dans tous les cas (je ne parle pas des obligations)
- Les trackers : pourquoi pas pour lisser le risque et dans une approche "Lazy porfolio", et pour mettre des actions étrangères dans son PEA. Mais pour les marchés abordables autant éviter car 0,15% à 0,8% de frais de gestion pour acheter du FT ou du BNP ca ne vaut pas le coup

Mais j’ai quelques questions :
- N’y a t il pas quelques OPVCM qui valent quand même le coup ?
- Dans le fil sur la fiscalité des dividendes de sociétés étrangère on peut voir que c’est compliqué et en général non favorable, surtout dans le cas du PEA ! Est ce qu’il y a moyen d’optimiser ca avec ces OPVCM/Trackers de capitalisation ?

Mais je suis preneur de tous les avis sur ces choix OPVCM / Trackers / Actions en direct

Dernière modification par Fructif (08/05/2011 09h53)

Mots-clés : actions en direct, etf, opcvm, tracker

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#2 08/05/2011 18h27 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour,

Pour ma part je place les valeurs françaises dans un PEA et ait ensuite des valeurs internationales réparties entre UC dans mon assurance-vie (actions monde, pays émergents et énergie) et un tracker S&P500 sur mon PEA.

Je réserve les fonds et trackers uniquement aux marchés où les transactions sont trop coûteuses pour mon portefeuille qui est relativement faible.

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#3 08/05/2011 19h42 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour,

Les trackers permettent d’investir dans des classes d’actifs tels que les métaux précieux ou les matières premières.

Comme évoqué, d’une manière générale ces placements "collectifs" permettent d’accéder à des marchés plus difficiles ou compliqués (ex : émergents). Les OPVCM permettent aussi de répartir le risque en diversifiant facilement un portefeuille. Certaines catégories, comme par exemple les minières, exigent une diversification maximum qui n’est pas facile à obtenir en direct.

En résumé, les trackers/OPCVM me paraissent complémentaires des actions en direct et pas forcément "concurrents".

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#4 08/05/2011 20h20 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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A mon avis :

- OPCVM : lazy, mieux ssi on pense avoir le "bon" gestionnaire (mais les benchmark indiquent a posteriori qu’ils sont en minorité), ou si ça permet d’investir dans un domaine où on ne peut pas le faire facilement autrement (genre "Opéables"); inconvénient : frais de gestions parfois importants (il faut rémunérer le gestionnaire, et ça ne sera avantageux que s’il sur-performe vraiment bien)

- trackers : simple, lazy, pas cher (frais de gestion limités, souvent 0.25%/an), assure une performance au niveau du marché choisi, accessible pour tous montants, très souvent l’optimum financier.

- en direct : mieux ssi on estime avoir un "avantage" sur le marché (ce qui est en général une illusion pour la majorité des petits porteurs… On n’est pas tous des zParisien ou des Jean-Marc smile) ou si on profite d’une particularité (par exemple : investir au nominatif sur Air Liquide permet au bout de 2 ans d’obtenir 10% de plus en dividende et en actions gratuites, ce qui ajoute environ 1% au rendement qu’obtiennent les autres actionnaires); autres avantages : ludique et formateur.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#5 08/05/2011 22h27 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Je n’ai jamais eu de trackers en portefeuille.Quand ça a été inventé,cela m’a paru intéressant,mais je n’ai pas eu le temps d’étudier ça.Et depuis il y en a un tel choix que cela me parait compliqué…

Y-a-t-il des pièges dans ce placement?Des erreurs à éviter?

Existe-il des trackers sur les produits agricoles?(sur un panier de produits/ou sur un seul:blé,riz…)?

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#6 09/05/2011 07h05 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Victoire a écrit :

Y-a-t-il des pièges dans ce placement?Des erreurs à éviter?

Cf. ce topic de zParisien : Avantages (connus) et inconvénients (moins connus) des trackers

Victoire a écrit :

Existe-il des trackers sur les produits agricoles?(sur un panier de produits/ou sur un seul:blé,riz…)?

Il y a tout ce qui est possible et inimaginable. :-) Pour les produits agricoles, ça a le nom de Certificats plutôt que Tracker, mais le fonctionnement est le même (négociable en temps réel sur les marché avec un code ISIN) :
http://www.sgbourse.fr/produits/produit … agricoles/
http://www.sgbourse.fr/produits/produit … nouvelles/
(et il y en a pleins d’autres)

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#7 09/05/2011 09h41 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Victoire a écrit :

Existe-il des trackers sur les produits agricoles?(sur un panier de produits/ou sur un seul:blé,riz…)?

Je viens de solder une petite ligne d’un tracker qui suit le "GSCI Agriculture Official". A l’origine, je le concevais comme une protection contre l’inflation, mais mes réflexions ont évolué et je suis maintenant "mal à l’aise" avec les matières premières agricoles. Par déontologie, je pense que je m’abstiendrais maintenant sur les aliments de base tels que le blé ou le maïs.

Dernière modification par okavongo (09/05/2011 09h41)

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#8 09/05/2011 21h33 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Je n’aime pas trop non plus les certificats sur matières premières agricoles, pour plusieurs raisons:

1. Il est clair à mon sens qu’acheter des certificats favorise la hausse du sous-jacent physique: plus il y a d’acheteurs du certificat, plus l’ETC va acheter des contrats à terme sur ces matières premières, "gelant" d’autant desdites matières, qui ne sont alors plus disponible sur le marché. On participe ainsi à la hausse au comptant ou à terme de produits qui peuvent être de première nécessité pour un grand nombre de gens ;

2. Financièrement parlant, cela ne constitue pas un "bon" placement à long terme à mes yeux: s’agissant de contrats à terme, l’investisseur va normalement supporter les coûts de portage et de stockage du sous-jacent physique d’une échéance à l’autre (le contango). Ce type de produits n’a vraiment d’intérêt (financièrement parlant) qu’à court terme à mon avis et dans une optique spéculative pure.

En alternative, il vaut peut-être mieux investir en terres agricoles (pas nécessairement facile) ou dans les entreprises liées à l’agriculture (par exemple un tracker du type FR0010616318), qui n’ont pas ces inconvénients éthiques ou financiers.

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#9 13/05/2011 12h25 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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J’ai cherché quelques OPVCM qui performent bien :

Si on prend agressor PEA, ils sont sur des titres facilement achetables et connus
Mais la performance a l’air bonne (par rapport au CAC All Tradeable - le SBF 250)
Je suis quand même pas sûr d’arriver à faire ca en direct
Et j’ai l’impression que les 2,5% de commission de gestion son mérités

http://www.fin-echiquier.fr/upload/part … 902_FR.pdf

Qu’en pensez vous ?

Sinon j’ai bien vu sur cette file http://www.devenir-rentier.fr/t717 qu’il y avait d’autres pépites, mais :
- On est pas à l’abris d’une sous performance d’un de ces fonds à l’avenir ou de la surperformance d’un individu (cf la comparaison d’InvestisseurHeureur vs Carmignac)
- Avez vous connaissance de pépites sur les actions étrangères : européennes pour le PEA et internationales pour l’AV ?

Dernière modification par Fructif (13/05/2011 12h37)

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#10 13/05/2011 19h31 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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#11 09/10/2012 11h55 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Tout est dans le titre,

Les avantages pour les OPCVM :
               _on laisse à un gestionnaire de fond (plus ou moins prestigieux) qui a de fortes chances de mieux investir que nous (ou pas ?)
               _on a moins "d’efforts de suivi" à réaliser concernant son portefeuille (ou pas ?)
               _La possibilité d’investir via le PEA pour certains d’entre-eux ou dans l’assurance vie avec certains contrats (fiscalité avantageuse mais ça peut changer…)

Les inconvénients :
               _Frais d’entrée, de gestion et de sortie (+ ceux du PEA ou de l’AV éventuellement qui viennent se rajouter).

Les avantages pour les actions en direct :
               _Frais d’entrée et de gestion limités avec un bon courtier en ligne.
               _Choix d’un portefeuille personnel.

Les inconvénients :
               _Nécessite peut être plus de suivi (ou pas ?)
               _Difficulté d’investir à l’étranger (compréhension des résultats, etc…)
               _Il faut peut-être plus d’argent au départ pour que ce soit intéressant (diversification possible…)

Et vous, vous faites quoi ?

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#12 09/10/2012 12h06 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Il manque un inconvénient majeur de la gestion collective : celle-ci est dépendante des souscriptions et des retraits.

Les souscriptions arrivent quand le marché est haut et obligent le gérant à acheter au plus haut et les retraits arrivent quand le marché est bas obligeant le gérant à vendre au plus bas.
Sur des petites capitalisations (les seules sur lesquelles un gérant peut avoir (est ça reste très conditionnel) un vrai avantage au niveau de l’information) ça peut s’avérer dévastateur.

Pour les contrées exotiques il y a des Trackers qu’on peut loger en PEA…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#13 23/08/2014 15h32 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Fonds classiques vs. trackers : performance et volatilité
--

Bonjour,

Je possède qqs parts de fonds au sein d’un PEA et sous la forme d’UC au sein de contrats AVie.
Je vais très certainement investir sur le PEA par l’intermédiaire de fonds ETF (trackers), mais avant cela j’ai comparé certains fonds accessibles sans frais chez ING ou Fortuneo… avec qqs trackers.
(suite notamment à la réponse de carpediem ici : PierreP : présentation)

Lors de ce bilan, j’ai négligé les frais de courtage associés aux ETFs.

Tous les chiffres relevés sont extraits de Quantalys (moyennes calculées sur 3 ans 31/07/11 -> 31/07/14)
(sous réserve d’erreur humaine !)

*Actions Monde*
- Les fonds accessibles sans frais (Fortuneo Vie) [+Fidelity Monde dispo sur AssVie ING]
EDR PREMIUMSPHERE A EUR    (FR0010509877) : perf. 9,42% - vol. 14,63%
CARMIGNAC INVEST LATITUDE A EUR ACC (FR0010147603) : perf. 4,94% - vol. 12,32%
COMGEST MONDE C (FR0000284689) : perf. 11,33% - vol. 11,84
FIDELITY MONDE (FR0000172363) : perf. 11,80% - vol. 14,3%
- Les ETF
LYXOR UCITS ETF DJ GBL TITANS 50 D EUR (FR0007075494) : perf. 14,54% - vol. 12,47%
AMUNDI ETF MSCI WLD EX EUR UCITS ETF EUR (FR0010756122) : perf. 15,74% - vol. 13,03%
==> avantage aux ETF (d’autant plus qu’il faut compter les frais sur AssVie)

*Actions Etats-Unis*
- Un fond accessible sans frais (AssVie ING) : 
TOCQUEVILLE VALUE AMERIQUE P (FR0010547059) perf. : 15,13% - vol. : 13,12%
- Fonds accessibles sans frais (AssVie Fortuneo) : 
FF AMERICA A EUR (LU0069450822) perf. : 20,00% - vol. : 13,96 %
EDR US VALUE & YIELD (C) EUR (FR0010589044) perf. : 17,39% - vol. : 16,8 %
FEDERAL INDICIEL US P (FR0000988057) (éligible au PEA) perf. : 18,48% - vol. : 13,74 %
- Les ETF (LU0599612685, FR0010400804, FR0010688275, FR0010892224, FR0010296061, LU0496786574, FR0010892216, FR0007063177) offrent une meilleure performance : de 18,21% à 21,73% pour une volatilité du même ordre de grandeur : de 10,68% à 15,62 %
==> avantage aux ETF
OSSIAM US MINIMUM VARIANCE NR 1C (LU0599612685) perf. : 18,21% - vol. : 10,68 % (pour privilégier une faible volatilité)[Édit du 25/09 : ce fond, bien que marqué éligible au PEA par Quantalys ne le serait pas !]
AMUNDI ETF NASDAQ-100 UCITS ETF - EUR (FR0010892216) perf. : 21,86% - vol. : 15,61 (pour privilégier le rendement)

*Actions Europe (ou Zone Euro)*
- les fonds accessibles sans frais (PEA ING)
TOCQUEVILLE ULYSSE (C) (FR0010546903) perf. : 0,94% - vol. : 16,37
TOCQUEVILLE DIVIDENDE (C) (FR0010546929) perf. : 3,83% - vol. : 14,28
ALLIANZ VALEURS DURABLES (FR0000017329) perf. : 6,84% - vol. : 19,72
CCR MID CAP EURO R (C) (FR0007061882) perf. : 7,33% - vol. : 19,11
ING DIRECT SÉLECTION EUROPE (FR0010287102) perf. : 7,84% - vol. : 19,84
- les fonds accessibles sans frais (PEA Fortuneo)
EDR EUROPE SYNERGY (A) (FR0010398966) perf. :8,89% - vol. : 15,38
EUROPE VALUE (C) (FR0007046578) perf. :    9,08% - vol. : 14,8
ODDO AVENIR EUROPE A (FR0000974149) perf. : 9,12% - vol. : 14,77
ECHIQUIER MAJOR (FR0010321828) perf. : 9,84% - vol. : 15,42
CCR CROISSANCE EUROPE R (FR0007016068) perf. : 10,60% - vol. : 15,68
PETERCAM EQUITIES EUROPE DIVIDEND B EUR (BE0057451271) perf. : 11,15% - vol. : 14,44
FIDELITY EUROPE (FR0000008674) perf. : 11,83% - vol. : 15,8 (également sans frais sur PEA ING)
RENAISSANCE EUROPE C (FR0000295230) perf. : 13,70% - vol. : 12,13
CPR SILVER AGE E (C) (FR0010917658) perf. : 14,10% - vol. : 14,59
MANDARINE UNIQUE R (LU0489687243) perf. : 14,18% - vol. : 14,47
- les ETF
ETF PEA    EURO STOXX 50 TH EAS UC ETF EUR C (FR0010129072) perf. : 9,41% - vol. : 20,93
ETF PEA    AMUNDI ETF MSCI EMU HIGH DVD UCITS ETF (FR0010717090) perf. : 11,64% - vol. : 19,65
AMUNDI ETF MSCI EUROPE HIGH DV UCITS ETF (FR0010718874) perf. : 12,83% - vol. : 14,52
OSSIAM ISTOXX EUROPE MINI VAR NR (LU0599612842) perf. : 12,88% - vol. : 10,84
SPDR MSCI EUROPE SMALL CAP (FR0010149880) perf. : 14,56% - vol. : 17,04
==> avantage aux ETF
qqs fonds classiques ont des performances intéressantes, en particuler RENAISSANCE EUROPE, CPR SILVER AGE, MANDARINE UNIQUE

*Actions France*
- les fonds accessibles sans frais (PEA ING et Fortuneo)
EDR TRICOLORE RENDEMENT C (FR0010588343) perf. : 7,81% - vol. : 18,65
FF FRANCE A EUR (LU0048579410) perf. : 8,52% - vol. : 18,06
AXA FRANCE SMALL CAP C (FR0000170391) perf. : 9,17% - vol. : 17,05
PATRIMOINE (C) (FR0010143545) perf. : 9,72% - vol. : 15,76
ODDO GENERATION A (FR0010574434) perf. : 10,17% - vol. : 18,16
MANDARINE OPPORTUNITES R (FR0010657122) perf. : 10,31% - vol. : 15,89
MONETA MULTI CAPS A (FR0010298596) perf. : 15,10% - vol. : 17,14
- les ETF           
LYXOR UCITS ETF CAC MID 60 (FR0011041334) perf. : 11,90% - vol. : 18,16
CAC 40 TH EAS UC ETF EUR CLC (FR0010150458) perf. : 11,42% - vol. : 20,12
AMUNDI ETF CAC 40 UCITS ETF (FR0010878033) perf. : 8,89% - vol. : 19,99
==> avantage à MONETA MULTI CAPS

Conclusion : rares sont les fonds classiques plus performants que les trackers…

En réalité, cette étude ne nous apprends pas grand chose, elle confirme que rare sont les fonds capables de battre le marché (et, elle n’apprends rien à la plupart d’entre vous)

Dernière modification par PierreP (25/09/2014 07h57)


Pierre ––– Parrainage : yomoni, wesave, casden, boursorama, fortuneo… Il suffit de m'adresser un message…

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#14 20/06/2015 10h12 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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A titre de démonstration du peu d’utilité de la plupart des gérants actions, j’ai extrait l’univers de fonds actions proposé par Linxea Vie en date de ce jour, puis j’ai fait une formule toute simple PERFORMANCE 3 ANS / VOLATILITE 3 ANS de manière à disposer d’un ratio de comparabilité homogène :

Résultat : sur 384 fonds, seuls 21 battent le tracker Lyxor WORLD sur ce double critère.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_top_fonds_3_ans.png[/url]

Conclusion : alors que les gérants ont tout le loisir d’exprimer leur talent ou leur qualité de stock picking en se spécialisant sur tel ou tel secteur ou sur tel ou tel créneau, seulement 5,4% des fonds battent un tracker passif généraliste comme le Lyxor World.

Dernière modification par skywalker31 (20/06/2015 10h14)

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#15 23/08/2015 22h37 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Un élément non encore évoqué concernant la détention des titres vifs : les clubs actionnaires !

La détention au nominatif permet dans certains cas d’avoir plus de dividendes ou des actions gratuites. La fidélité d’un actionnariat stable doit payer.
Ne pas oublier aussi la possibilité d’entrer dans le club des actionnaires. Selon les entreprises, une action suffit, pour certaines autres une quantité minimale d’actions est nécessaire, enfin pour certaines il faut forcément être au nominatif.

Les clubs actionnaires viennent parfois "augmenter" votre rendement indirectement par des avantages en nature.

A Paris, Total fait souvent bénéficier de visites privées dans des lieux tel que le Louvre. Visites avec un guide conférencier, privatisation des lieux. Plusieurs évènement au programme chaque trimestre.

Même chose pour BNP ou Société Générale. BNP partenaire du tennis offre souvent des places pour Roland Garros. Mécène de la musique classique, vous pouvez assister à des concerts. Société Générale offrira des places pour le rugby ou le jazz.

Air Liquide organise des tirages au sort pour les Grandes Eaux de Versailles. Un club actionnaire est également ouvert toute l’année au siège. Vous pouvez venir poser des questions, mais aussi juste prendre un petit café à l’œil.

La Compagnie des Alpes offre des forfaits de ski, des entrées à Grévin ou au Parc Astérix.

De plus vous pouvez assister aux Assemblées Générales et repartir avec des petits goodies et un estomac plein.

L’optimisation des clubs actionnaires demande d’être souvent rentier ou retraité (beaucoup d’évènements en semaine aux heures de bureau), plutôt en Ile de France, mais pour un PEA bien constitué, cela peut se chiffrer en avantages de plusieurs centaines d’euros par an.
Ce qui participe au rendement. L’ETF ne vous offrira pas ces avantages, cette proximité, cette relation privilégiée, tout en vous coûtant 0,20% de plus par an.

A prendre aussi en considération dans le combat ETF - actions en direct.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#16 23/08/2015 22h46 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour,

Même si ce que vous dites dans votre message est vrai, on achete pas des actions pour aller grapiller un repas au club des actionnaires avec tous les retraités… C’est ridicule.

Si une action performe mal, vous gagnez vos 2 places de rudby mais vous faites -40%.

Avec un tracker pas besoin de passer du temps à suivre les titres, et le temps = argent.

Cdt,

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#17 24/08/2015 09h54 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Il ne faut pas garder l’action pour son club actionnaire.

Je dis juste qu’un portefeuille avec des titres vifs qui aurait le même alpha qu’un ETF CAC40 vous apportera des frais en moins et des avantages en nature en plus.

Pour ma part j’ai bénéficié de places à Roland Garros, d’un concert de Jazz aux Lombards, d’une visite privée de l’aile des Arts Islamiques au Louvre, d’une visite privée du Maroc Médiéval au Louvre, etc…

Pour quelqu’un qui de toute façon aura de grosses lignes Total, Sanofi, L’Oréal, Air Liquide ou BNP avec un ETF CAC40, il peut se poser la question de la détention de titres vifs. Pour les dividdendes préférentiels et quelques petites surprises agréables.

Cela ne fonctionne pas avec le MSCI World… On est bien d’accord.

Qui veut ouvrir un fil de discussion sur les avantages des clubs actionnaires ? Et les conditions d’éligibilité ?

:-)


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#18 24/08/2015 10h38 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Ici ;-) Avantages actionnaires, primes de fidélité avc les actions au  nominatif…

Moi je suis ravi des avantages de ma carte Accor, en plus l’action performe bien !

En revanche, trop compliqué pour moi de profiter de mes autres avantages de membres de clubs actionnaires (sauf prime Air Liquide).

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#19 24/08/2015 11h27 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour,

Je pense que la detention de titres vifs dans un PEA peut apporter quelques avantages face aux etf:
▪Les frais de transactions sur euronext sont désormais extrêmement réduits sur euronext, la fiscalité sur les dividendes versés peut être optimisée au maximum, pas de frais de gestion,les lignes peuvent être allégées sans incidence fiscale, et il est possible de gratter quelques points de rendement ou avantages via la detention au nominatif ou les clubs actionnaires…

Mais si on prend le cas de la détention d’un portefeuille diversifié d’actions U.S vs un tracker comme VTI (je sais:je l’aime bien, celui-là…):
▪Les titres vifs U.S comme l’ETF auront les memes frais de transaction, mais le tracker permet une diversification immediate et coutera donc moins cher sur ce point.
▪Pour ce qui est des frais de gestion annuels, avec 0,05/an, on peut considerer que face aux transactions plus nombreuses d’un portefeuille de titres vifs, et à l’impact fiscal de chaque arbitrage, le tracker est plus que gagnant!
▪VTI est un etf à replication physique INTEGRALE, et Vanguard est detenu par les porteurs de parts, donc on peut dire que l’on possède réellement une fraction de chaque entreprise détenue en portefeuille.

Je pense donc que l’intérêt de detenir des titres vifs européens, et tout particulièrement français dans un PEA, peut être reel pour un investisseur, même si son but n’est pas de surperformer les indices, mais d’avoir une performance "en ligne" avec ceux-ci.

Par contre, pour un portefeuille diversifié de titres U.S, cherchant simplement à coller au marché, un ETF sera à préférer (mon exemple est peut-être "exotique", mais un ETF synthétique sur PEA fera aussi bien le job…), les titres vifs hors PEA ont plus leur place dans un portefeuille dont le but est de faire mieux que le marché, voire pour une stratégie "dividendes"…

À vous lire,
Garprenti

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#20 11/11/2015 17h59 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonsoir,

Petite mise à jour sur le thème "vaut il mieux détenir un tracker ou un fonds" ? A court et moyen terme, le principal point faible des trackers indices larges tels que le World est que leur performance est grevée par les régions ou secteurs massacrés et sans retournement rapide (basic ressources en 2015 par exemple), ce dont un gérant non asservi à un indice doit pouvoir s’affranchir assez facilement. L’analyse présente doit faire ressortir les fonds qui surperforment le World frais inclus sur 3 ans en terme de PERF/VOL.

Les hypothèses sont :
- je raisonne sur l’univers de 450 fonds de l’assurance vie linxea vie,
- je raisonne sur les 3 dernières années (période couverte par l’extraction, idem Morningstar)
- j’essaie de voir quel fonds bat le MSCI WORLD sur 3 ans en terme de Ratio de sharpe (performance/volatilité). S’il est supérieur à celui du MSCI WORLD, alors le risque spécifique pris par le gérant dans sa liberté d’allocation est bien rémunéré. Tout fonds ayant un Sharpe inférieur au World est éliminé.
- je me limite à la catégorie "Actions internationales", c’est à dire que je retiens les fonds qui peuvent librement arbitrer leur allocation (ou au moins en grande partie) sans coller à 100% à un indice régional ou sectoriel. A mon sens, une approche Lazy long terme passe principalement par une allocation actions internationales relativement libre pour ne pas se reposer continuellement la question de rebalancer l’allocation au sein des actions ou alors cela ne vaut pas la peine de payer un gérant. Il doit suffire de vérifier périodiquement que le gérant fait mieux que le World tous frais inclus, ou alors là il faut sévir en arbitrant.

Les résultats sont :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_worldvsfonds.png
- Le fonds H2O Multiequities se détache très largement, avec un Sharpe a presque 2. A analyser de près dans un prochain post ou certains connaissent ils ce fonds et qu’en pensent ils ?
- Confirmation que le fonds Fidelity World Fund (dont j’ai quelques parts depuis le printemps et que je surveille) reste meilleur que le World sur 3 ans malgré les montagnes russes de cette année.
- il y a 14 fonds "Actions internationales" dans l’univers proposé par l’assureur, dont 9 ont été éliminés et non présentés dans mon tableau car ont un sharpe inférieur à celui du World.

Des avis ? connaissez vous d’autres fonds actifs sérieux qui ont un sharpe 3 ans meilleur que le World sur le segment ’Actions internationales’? Bonne soirée.

Dernière modification par skywalker31 (11/11/2015 18h03)

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#21 11/11/2015 19h06 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour Skywalker,

C’est intéressant, mais le seul problème est que les performances passées des fonds ne présagent en rien de leur performance futur … il a même été prouvé que c’est le contraire.

A ce sujet, il y a de nombreuses études et il faut absolument lire le
S&P Persistence Scorecard.

Dernière modification par Fructif (11/11/2015 19h08)

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#22 03/04/2016 08h17 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour,

Après les turbulences des marchés depuis un an, je me suis dit que s’imposait une mise à jour de mes posts de juin 2015 et de novembre 2015 sur le thème :
Où se situe le tracker World en terme de PERFORMANCE/VOLATILITE sur 3 ans par rapport aux fonds actions d’une assurance vie internet type LINXEA Vie dont on peut facilement extraire l’univers de fonds dans Excel chez soi au coin du feu
(cet indicateur permet de prendre en compte une acceptation du risque plus élevée en contrepartie d’une performance plus élevée).

WORLD vs ACTIONS INTERNATIONALES (même catégorie actions) :
le tracker WORLD ressort 6è sur 22 fonds actions internationales (=22% des fonds seulement ont fait mieux).
on note au passage que H2O multiequities ressort gagnant et que Carmignac Investissements est le 4è le moins bien placé. Ceux qui se benchmarkent par rapport à Carmignac Investissements feraient peut être mieux de prendre le tracker world en fin de compte.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_world_vs_actions_internat_31_3_2016.png

WORLD vs ACTIONS TOUS TYPES (idée de voir si un gérant qui fait des choix ciblés de secteur, taille ou pays bat le World) :
le tracker WORLD ressort 51è sur 289 fonds actions (=17% des fonds seulement ont fait mieux).
On peut noter que la catégorie France small et mid cap est gagnante (1er et 3è), et que le NASDAQ s’est classé 2è de cette catégorie.
On retrouve H2O multiequities en 4è place.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_world_vs_actions_31_3_2016.png
(le tableau ci dessus ne présente que les fonds qui ont battu le World, j’ai exclus les 238 autres fonds qui auraient pris trop de place)

Conclusion : cela tend à confirmer les thèses de la gestion passive. En prenant le World on bat à moindre frais en moyenne 80% des gérants de l’univers de fonds sur les 3 dernières années en terme de PERF/VOL.
Bémol : les performances passées ne préjugent pas des performances futures.

EDIT / Précision : comparaison sur la base des valeurs liquidatives donc logiquement :
- frais de gestion internes à l’OPCVM déduits,
- hors frais de souscription/rachat éventuels en dehors de l’AV
- et hors frais de gestion du contrat d’assurance vie…

Dernière modification par skywalker31 (03/04/2016 14h26)

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#23 03/04/2016 11h36 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Je suis d’accord sur le fait que le benchmark Carmignac n’est plus légitime car cela fait un moment maintenant qu’il sous-performe.
Je vois un intérêt à se comparer aux meilleurs fonds mais comme ils changent d’une année sur l’autre, un indice est à mon avis plus pertinent car plus propice à un suivi long terme.
Cela n’empêche pas ponctuellement de se comparer aussi aux meilleurs.

Pour répondre au débat OPCVM ou autres, ce que j’aime dans la gestion de portefeuille c’est de comprendre (ou croire comprendre) un minimum ce que je fais et ne pas avoir à la fin de l’année une note (la performance du fond) qui souvent même avec le rapport de gestion n’est pas compréhensible par rapport à la performance (souvent meilleure donc) de l’indice de référence.

Finalement c’est donc l’implication qui détermine pour moi le plus le choix d’un OPCVM par opposition à un tracker ou des titres vifs. Un investisseur peu impliqué par choix ou par contrainte fait le bon choix d’investir sur des OPCVM ou trackers plutôt que sur des titres vifs qu’il faut suivre pour avoir de bonnes performances.

Avec la diversité des trackers maintenant il est possible d’avoir une stratégie intermédiaire entre OPCVM et titres vifs. Il existe des trackers sur tout et n’importe quoi ou presque, certains même ’factoriels’ dont la gestion s’apparente presque plus à une gestion active que passive.
J’apprécie donc de ne pas descendre au niveau micro-économique des titres vifs et de pouvoir gérer un niveau plus macro-économique avec les trackers tout en gardant une bonne diversité dans les choix d’investissement.
Ainsi par exemple pour faire suite à une de vos remarques dans le post antépénultième, il est possible au lieu de prendre un tracker S&P500 d’investir dans les ETFs sectoriels (en général on retient 10 secteurs hors immobilier) et sur pondérer en fonction de vos convictions macro économiques un secteur plutôt qu’un autre (les biens de conso plutôt que les matières premières par exemple).
On peut aussi investir selon des zones géographiques, ou des tailles d’entreprises, le choix est vaste.

Les ETFs permettent des approches plus réfléchies qu’un OPCVM qui est un peu une boîte noire sans pour autant devoir passer le temps de l’analyse nécessaire à l’investissement en titres vifs.

Je pense que ces 3 supports (OPCVM, ETFs et titres vifs) sont complémentaires en fonction de l’objectif que l’on recherche et d’ailleurs beaucoup d’investisseurs investissent sur les trois supports.
Je note aussi qu’aujourd’hui avec des brokers low-cost comme IB et des sites d’information comme Stockopedia qui couvre maintenant l’Asie, le Canada, l’Inde, l’Australie en plus de l’Europe et des US, les titres vifs petites ou grosses capitalisations deviennent de plus en plus accessibles et ne sont plus réservés à certains gérants avec un carnet d’adresse ou l’accès à des bases de données hors de prix.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#24 03/04/2016 12h28 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour,

Skywalker, votre tableau est bien sûr très parlant. Je vois que vous n’avez pas conservé la colonne "frais de gestion" de la version 2015 ?

J’irai même plus loin en disant qu’il faudrait selon moi rajouter une colonne "performance après tous frais déduits" puisque c’est au final ce qui revient à l’investisseur. Ce modèle correspond donc plus à la réalité. Dans la même logique, on pourrait en déduire les ratios (performance tous frais déduits / volatilité) et Sharpe tous frais déduits.

Les ETF ayant généralement des frais moindres, cela améliorerait mécaniquement leur classement.

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (03/04/2016 17h21)

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#25 03/04/2016 12h46 → Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour Éric,

La performance est toujours exprimée nette de frais de gestion.

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