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#1 02/10/2010 19h00 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Je précise d’emblée que je préfère généralement les trackers aux fonds gérés de manière active.
Car ces derniers ont des frais annuels 2 à 10 fois plus élevés (ce qui crée une ponction énorme au bout de plusieurs années) et ils arrivent rarement à battre leurs indices, alors que les trackers suivent en général assez bien leurs indices, avec un écart négatif dû gross modo aux frais de gestion.

Pour autant, les trackers commercialisés en France ont  trois principaux défauts:

- leurs frais de gestion annuels, même généralement assez faibles, restent bien plus élevés que les trackers proposés aux Etats-Unis. Dans ce dernier pays, les trackers sur les indices parmi les plus courants (S&P 500, MSCI Europe, MSCI Monde, etc.) ont des frais de 0.08% à 0.18% par an, notamment chez Vanguard, alors qu’en France, les trackers équivalents, même en choisissant les prestataires les moins chers (généralement Amundi ex-Crédit agricole et dbx) on paie 0.20% à 0.45%. L’écart est encore plus grand pour les indices plus exotiques. En cause, le fait que le marché US est moins fragmenté et plus concurrentiel que le marché européen

- la faible transparence: la majorité des trackers (sauf ceux de iShare, qui ont d’autres défauts par ailleurs) répliquent synthétiquement l’indice, c’est-à-dire via un swap, et ne le répliquent pas physiquement, c’est-à-dire en détenant les actions figurant dans l’indice. Fort bien. Après tout, la réplication physique est plus coûteuse, et parfois moins efficace, notamment quand des actions entrent ou sortent de cet indice. Mais le problème de ce genre de swap est qu’on ne sait pas avec quelle banque exactement le swap est passé (et donc quel est le risque de contrepartie), quel est exactement le collateral censé baisser ce risque, et quelle rémunération directe ou indirecte verse le tracker (et donc en définitive vous, porteur de ce tracker) à la banque contrepartie. Cette rémunération peut d’ailleurs être en définitive plus élevée que les modestes frais de gestion que le tracker met en avant pour vous séduire, en vous trompant donc si le swap est coûteux et si la notice du tracker tait ce point

- le traitement fiscal des dividendes versés par les sociétés contenues dans l’indice: opacité totale. J’ai interrogé à plusieurs reprises par exemple des très hauts responsables d’Amundi et de Lyxor. Eux-mêmes ne savaient pas ou prétendaient ne pas savoir, ce qui n’est guère rassurant.
Prenons un exemple: Amundi ETF Real Estate REIT IEIF.
L’indice de ce tracker comprend les plus grandes foncières (SIIC) européennes, soit pour les deux tiers (en market cap) des françaises comme Unibail Rodamco ou des britanniques.
Si j’investis en direct dans ces foncières (possible, car il n’y a au total que 22 sociétés, de mémoire), je sais que je toucherai (sur mon PEA) 100% en net des dividendes des françaises et 90% en net des dividendes des britanniques, 10% étant dans ce dernier cas retenus à la source en UK.
Qu’en est-il pour le tracker? Touche-t-il en net via son swap, 100%, 90% ou beaucoup moins des dividendes brutes de ces foncières?
S’il ne touche que 65%, comme un responsable d’Amundi me l’a affirmé verbalement un peu vite, la déperdition serait de:
(95% - 65%) x 5.5%, soit 1,65% par an
(95% est le dividende net que j’aurais touché si je détenais les foncières en direct, moyenné entre 100% pour les françaises et 90% pour les britanniques, 5,5% étant le rendement moyen de ces foncières = ratio dividende brut sur cours)

1,65% par an de déperdition serait colossal, et je préfère croire que c’est faux. Mais même moité moins resterait prohibitif et détruirait la prétention d’Amundi de proposer un tracker à faible frais annuels.

Conclusion: ce point sur les dividendes est d’autant plus important que le rendement moyen des sociétés sous-jacentes de l’indice est élevé. Evitez donc les trackers "High Dividend" ou "Real estate" et investissez plutôt en direct, quand c’est possible.

Mots-clés : avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker

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#2 02/10/2010 19h22 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Merci, c’est quelque chose auquel j’avais déjà pensé sans l’avoir formalisé.
Ca fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul avec ces interrogations.

Je suis 100% d’accord avec tout cela, je rajoute des remarques en vrac :

* Le prêt de titres permet dans certain cas de réduire, voire d’annuler l’impact des frais de gestion (je me souviens d’une interview de chez iShares lorsqu’un de leurs ETF avait surperformé l’indice).

* En suivant un indice, on se fait arbitrer par le marché lorsque des titres entrent et sortent : tout le monde sait que tel titre va rentrer dans l’indice, donc que les ETFs vont être obligés d’en acheter, alors on monte le prix pour leur servir. Je me souviens de fenêtres de "free lunch" lors des changments trimestriels de composition de certains indices Stoxx. Résultat : les titres rentrent "trop cher" dans les indices. Lorsqu’on est actionnaire en direct, on s’en fiche.

* L’éligibilité au PEA, lorsqu’elle est "contre nature" (ex : fonds Chine inclus dans le PEA), impose une gestion contre-optimale, puisque contrainte par le collatéral et le swap.

* Les ETFs suivent les indices. Dans la définition des indices, il est toujours question des dividendes nets. Qu’est-ce qu’un dividende net ? Réponse ici : STOXX Digital | Withholding Taxes Le porteur subit donc une double imposition. Si les trackers de droit irlandais subissent aussi cette retenue, je ne comprends pas à quoi ils servent.

* Les fonds peuvent récupérer cette retenue à la source, moyennant paperasse à faire pour chaque pays (ils ont le droit de la récupérer car leurs souscripteurs sont assujettis à leur impôt local). Je l’ai pratiqué lorsque je bossais dans un fonds. Les ETFs se donnent-ils la peine de faire cela ? Ils semblent suivent à la trace les indices nets, donc subissent la retenue à la source. Néanmoins, cette question reste en suspens pour moi.
Je vais voir si ce problème est soulevé sur le marché américain, plus mature.

Malgré tout, je continue à préférer moi aussi généralement les trackers à la gestion collective, et mixe les lignes en direct et les trackers, malgré tout très pratiques pour l’allocation d’actifs.

Dernière modification par Nikki (02/10/2010 19h28)

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#3 03/10/2010 12h38 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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zParisien a écrit :

sauf ceux de iShare, qui ont d’autres défauts par ailleurs

Lesquels ? J’ai été "fan" des trackers iShares, justement parce qu’ils répliquent physiquement les indices, et que leur site Internet est vraiment complet.

Sinon je suis vraiment ravi que vous ayez abordé sous ces angles ce sujet des trackers, j’avais aussi relevé l’opacité de traitement des dividendes (récupération des prélèvement à la source) pour les trackers internationaux, et m’étonnait que personne n’en parle.

Nikki a écrit :

* Les fonds peuvent récupérer cette retenue à la source, moyennant paperasse à faire pour chaque pays (ils ont le droit de la récupérer car leurs souscripteurs sont assujettis à leur impôt local). Je l’ai pratiqué lorsque je bossais dans un fonds.

Justement je me demandais ce qu’il en était pour les FCP. Donc vous confirmez qu’ils font les démarches. Pour une fois qu’ils justifient leur frais de gestion…

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#4 03/10/2010 13h03 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Nikki a écrit :

* Les fonds peuvent récupérer cette retenue à la source, moyennant paperasse à faire pour chaque pays (ils ont le droit de la récupérer car leurs souscripteurs sont assujettis à leur impôt local). Je l’ai pratiqué lorsque je bossais dans un fonds.

Justement je me demandais ce qu’il en était pour les FCP. Donc vous confirmez qu’ils font les démarches. Pour une fois qu’ils justifient leur frais de gestion…

Certains fonds le font, sûrement pas tous. Mais il faut le faire pays par pays, pour un fonds français qui veut récupérer la retenue espagnole, il faut par exemple s’engager à ce que le fonds n’ait pas plus de x% d’investisseurs espagnols. Une paperasse inouïe payée par la société de gestion, et qui ne profite qu’aux porteurs et pas à la société. On comprend que certains passent outre. Bosser une journée pour que le fonds gagne 0,01% de plus, soit 0,0001% de revenus pour la société de gestion, ca ne paye pas le salaire du gars qui fait les démarches.

Certaines banques proposent donc des swaps dédiés pendant la période des dividendes : le gérant vend ses actions, prend un swap à la place pour garder la même allocation, et touche un pourcentage du dividende négocié avec la banque. On arrive à monter jusqu’à 90-99% du dividende sur ces structures, qui sont fiscalement "borderline" quand même.

Ca devient un vrai sujet sur les fonds obligataires high yield : quand des coupons de 10% représentent la majeure partie du revenu pour les investisseurs, c’est pas pareil s’ils tombent à 7,5%, puis 6% après frais de gestion, puis 4% après deuxième fiscalité.

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#5 03/10/2010 13h44 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Lesquels [inconvénients de iShares] ? J’ai été "fan" des trackers iShares, justement parce qu’ils répliquent physiquement les indices, et que leur site Internet est vraiment complet.

Sinon je suis vraiment ravi que vous ayez abordé sous ces angles ce sujet des trackers, j’avais aussi relevé l’opacité de traitement des dividendes (récupération des prélèvement à la source) pour les trackers internationaux, et m’étonnait que personne n’en parle.

Inconvénients de iShares, en vrac:

- cotation à Amsterdam ou Dublin, ce qui fait que chez certains courtiers, on paie plus cher que si c’était coté à Paris comme Lyxor ou Amundi
- réplication physique est par essence inefficace sur certains marchés exotiques ou peu liquides (small caps). Les trackers d’iShares ont ainsi accumulé en 2 ans un tracking error jusqu’à 3% (énorme pour un tracker) sur certains indices de pays émergents. Cela a d’ailleurs poussé iShares à passer elle aussi à la réplication synthétique sur certains trackers émergents
- fiscalité des dividendes: même opacité, quoique d’une autre nature, sur les retenues à la source et autres ponctions fiscales.
- pour les investisseurs non résidents en France mais qui ont investi leur argent en France (mon beau-frère par exemple, mon épouse étant sud américaine): ils préfèrent les trackers comme ceux de Lyxor qui distribuent un dividende classé "obligataire", car les revenus d’obligations ne subissent pas de retenue à la source en France quand c’est payé à des non résidents; alors qu’en raison de la réplication physique les dividendes des trackers iShares sont classés en revenus d’actions, ce qui est bien pour les résidents (abattement de 40%, pour les actions européennes) mais mauvais pour les non résidents (retenue à la source de 25%).

Dernière modification par zirk (03/10/2010 13h46)

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#6 03/10/2010 18h26 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Merci zParisien et Nikki, pour vos réponses parfaitement détaillées et précises.

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#7 11/10/2010 14h56 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Pour prolonger la discussion, je tenais à vous signaler cet article de iShares, dans lequel ils expliquent les sources de "surperformance" qui tendent à réduire les frais affichés :

Site Entry - BlackRock
(il faut dire qu’on est institutionnel pour avoir accès à la page, les particuliers n’ont pas le droit de savoir visiblement)

Même si c’est de la pub, j’aime bien voir qu’un fournisseur d’ETF se préoccupe de cela.

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#8 11/10/2010 20h19 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Autre solution, le Pret/Emprunt de titres. Ça représente parfois jusqu’à 75% de l’activité du desk. Par exemple, une contrepartie US prête ses titres a une banque française quelques mois avant le dividende. En contrepartie, il y a rétrocession que de 85% du dividende en général par la contrepartie française qui paye également un intérêt sur le montant de titre emprunté. Quelques semaines après la tombée de dividende on dénoue l’opération. Ceci marche car avec le Pret du titre on transfère la propriété du titre et donc tous les droits lies pendant toute la durée du contrat.

Ce qui fait que les grosses contreparties étrangères se moquent eperdumment de la retenue a la doute et ne paient jamais.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#9 06/12/2010 17h47 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Dites moi si je me trompe :

On peut toujours utiliser des trackers qui réinvestissent les dividendes pour n’avoir "que" l’imposition à la source sur chaque valeur qui composent le tracker

Les trackers restent, de mon point de vue, de supers outils pour les "paresseux" qui veulent un portefeuille qui se pilote facilement

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#10 14/12/2010 10h42 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Pug a écrit :

On peut toujours utiliser des trackers qui réinvestissent les dividendes pour n’avoir "que" l’imposition à la source sur chaque valeur qui composent le tracker

Oui

zParisien une fois de + a de l’avance sur Les Echos ! L’article de ce jour évoque une partie des pbs soulevés par zParisien il y a deux mois.

« Trackers » : attention placement à risque

Les Echos a écrit :

Cette sophistication croissante complique chaque fois davantage l’exercice de la copie. Deux techniques de réplique sont utilisées. La plus fidèle au principe originel du « tracker » consiste à acheter les valeurs qui le composent. On parle alors de réplication physique. Mais la méthode touche vite ses limites. S’il est facile de collecter les quarante valeurs qui composent le CAC 40, l’exercice s’avère plus délicat pour le MSCI Europe et ses 600 valeurs, avec des titres qui entrent et sortent sans cesse. Dans ce cas, les concepteurs de ETF optent pour une réplication « synthétique ». Comme l’explique Valérie Baudson, responsable des ETF chez Amundi, « elle consiste pour le gérant à acheter une partie des actions de l’indice, puis à passer un accord de swap avec une banque de marché. Le premier livre la performance de ses actions ; la seconde livre la performance de l’indice ». Mais comment s’y prend, concrètement, cette dernière ? Plus l’ETF s’aventure sur des terres inconnues, moins la réponse est claire. Au final, on s’aperçoit que la performance du « tracker » repose dans bien des cas sur des swaps en chaîne, conclus avec des intermédiaires dont l’investisseur de départ ne sait rien.

Pour moi c’est clair : dans un CTO, quand on a un petit portefeuille, Ok pour les trackers.

Dès qu’on a assez d’argents pour acheter une dizaine de lignes sans payer trop de frais, il vaut mieux posséder des lignes directes autant que faire se peut, et réserver les trackers aux marchés émergents.

Moins il y a d’intermédiaires entre l’actif final et le nous, mieux c’est, que ce soit la bourse, l’immobilier, etc.

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#11 17/12/2010 23h47 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Autres avantages des trackers:

- Pouvoir investir sur des marches inaccessibles en direct (par ex la Chine) a moindre frais.
- Permettre des aller retours rapides contrairement aux fonds classiques, a moins de vouloir faire don des droits d’entree…
- Pouvoir beneficier d’effets de levier x2 sur de grands indices (bon le cout  de ce type de tracker n’est pas non plus negligeable, mais interessant tout de meme a court terme).
- Pouvoir partir BEAR sans prendre de position short en SRD.

Inconvenients:

- volumes quotidiens tres faibles sur certains trackers et parfois le market maker se fait un peu trop plaisir.
- pas ou peu de trackers avec un currency hedging des que l’indice de reference est en devise etrangere.

Pour le reste assez d’accord avec ce qui a ete dis jusque la.

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#12 18/12/2010 12h51 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Je m’insère un peu tardivement à ce forum. Je suis un récent inscrit à ce site très interessant et instructif. Bravo aux organisateurs.
Je reviens sur ce que disait zParisien au début du forum:

zParisien a écrit :

Car ces derniers (les fonds par rapport aux etf) ont des frais annuels 2 à 10 fois plus élevés (ce qui crée une ponction énorme au bout de plusieurs années) et ils arrivent rarement à battre leurs indices, alors que les trackers suivent en général assez bien leurs indices, avec un écart négatif dû gross modo aux frais de gestion.

1) Le commentaire de zParisien est très complet, notamment sur les coûts "cachés" du swap pour les etf synthétiques (ils sont pratiquement tous synthétiques maintenant, même Ishare est passé largement "au synthétique" en Europe). Aux coûts signalés par zParisien, il faut ajouter le bid-offer spread des etf et les commissions de brokers lorsqu’on n’est pas un institutionnel qui peut traiter hors marché.
Si on a une gestion active de ses positions  d’etf, ces deux coûts ne sont pas à négliger.

2) Sur l’efficacité des fonds et des etf à répliquer leur benchmark, il faut être attentif à la nature du benchmark "price only" (net sans dividendes) ou "total return" (c’est-à-dire qui inclut les dividendes). Dans certains pays de l’UE (ex. l’Italie), les fonds ont l’obligation de montrer leur performance par rapport à un indice "total return" ce qui constitue un handicap certain pour les fonds dans la comparaison avec les etf sur l’efficacité de ces deux types de véhicules d’investissement à répliquer un indice.
Il est plus commode comme font un grand nombre d’etf de distribuer les dividendes ou ce qu’il en reste après diverses retenus et de se "benchmarker" à un indice net "price only" plutôt que de répliquer un indice "total return".

Après tout ce problème de dividendes ne devrait pas se poser pour les etf synthétiques puisque un des arguments généralement avancés par les promoteurs/gérants d’etf pour justifier les swaps de réplication est précisément une plus facile administration des coupons et des dividendes, encore faut-il que le swap prévoit que l’etf encaissera la performance de l’indice "total return".
Dans un etf basé sur un ou plusieurs swaps de réplication, les titres de l’indice à répliquer ne sont pas dans le bilan de l’etf. Ils peuvent être logés dans un véhicule (la contrepartie de l’etf dans le swap) qui rend la gestion des dividendes et des coupons plus souple.
Mais là on s’approche de thèmes "chauds" qui sont le prêt de titres et la gestion de titres lors du changement de la composition des indices. Deux sources importantes de revenus pour les groupes promoteurs de etf. 

Il est étonnant que le régulateur ne soit pas intervenu de façon plus claire sur le traitement des revenus dérivant du prêt de titres détenus par un véhicule collectif d’investissement comme fond et sicav alors qu’il a pratiquement éliminé il y a quelques années "les soft commissions" (les rétrocessions que donnaient les brokers aux sociétés de gestion).

Je ne voudrais pas être hors sujet, mais puisque on parle des inconvénients des etf, signalons aussi au passage, pour être justes, un inconvénient caché des fonds. Cette particularité française que sont les commissions de mouvements! Elles peuvent représentées un pourcentage équivalent considérable des commissions de gestion et il n’est pas sûr qu’elles soient très connues des investisseurs privés. En parlant de transparence et de Mifid….

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#13 22/07/2011 14h58 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Pour revenir sur la réplication synthétique des trackers :

Voici la composition du tracker "Lyxor ETF MSCI Europe Real Estate" :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_replication_synthetique_lyxor.gif

Du Sanofi dans un tracker Immobilier ! :-)

Dans le tracker Lyxor Private Equity les premières ligne sont Daimler et Siemens…

Donc pour "compenser", il y a un swap assuré par la Société Générale, ce qui introduit un risque de contre-partie, autour de 2-3% de la Valeur de Liquidative du tracker, si je comprends bien ce qui est écrit.

L’avantage par contre c’est que le tracker est éligible PEA alors que sinon il ne le serait pas.

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#14 18/10/2011 20h02 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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En m’intéressant aux trackers éligibles au PEA reproduisant un indice géographique, j’ai appris que :

Pour être éligibles au PEA, ces produits doivent consacrer au minimum 75 % de leur portefeuille à des valeurs dont le siège social est situé dans l’espace économique européen (EEE) hors Liechtenstein.

Les fonds peuvent donc consacrer au maximum 25 % de leur actif au reste du monde.

Source : Ouvrir son PEA sur le monde - 20 juillet 2011 - Challenges.fr

Ainsi, en croyant avoir un tracker par exemple 100% US comme reproduisant l’indice S&P 500, il n’y a en vérité que 25% max d’actions US, le reste étant en zone Euro.

D’ailleurs sur le site de Lyxor on voit que l’actif de Lyxor ETF S&P 500-A est composé en ce moment d’actions uniquement européennes !

Source : http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … YX-SP500A/

Je trouve que le produit est vraiment trompeur et qu’on peut lourdement se tromper dans son allocation stratégique en surpondérant la zone euro, majoritaire dans ce type d’ETF.

On pourra évidemment dire que ces grosses caps font une part importante de leur CA aux US, mais tout de même !

Mais peut-être que je ne comprends pas quelque chose ?

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#15 18/10/2011 20h34 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Les trackers Lyxor PEA sont des trackers à réplication synthétique, le sujet a déjà été abordé sur les forums. :-)

Concrètement, ils sont investis dans des actions européennes ET des produits dérivées (contrats d’échange de performance) qui font que leur exposition "réelle" correspond bien à ce qui est indiqué dans le nom du produit.

Ils sont donc éligibles PEA du fait qu’ils détiennent majoritairement des actions européennes, mais en alors qu’en fait ils sont totalement exposé aux USA (ou autres) du fait des dérivés.

C’est effectivement une drôle de bizarrerie, et vous êtes exposé à un risque de contre-partie sur l’encours en dérivés du tracker.

Là encore, faites une recherche sur le forum.

A titre personnel, je ne suis pas fan des trackers et encore moins des trackers à réplication synthétique, même s’ils ont svt l’avantage d’être éligibles au PEA.

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#16 18/10/2011 20h38 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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L’autre Guillaume a écrit :

En m’intéressant aux trackers éligibles au PEA reproduisant un indice géographique, j’ai appris que :

D’ailleurs sur le site de Lyxor on voit que l’actif de Lyxor ETF S&P 500-A est composé en ce moment d’actions uniquement européennes !

Source : http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … YX-SP500A/

Certes, mais le fait qu’un ETF détienne un panier X n’implique absolument pas que ses performances seront celles du panier X et non celles de l’indice de référence. C’est tout ce qui fait la beauté du montage et le fait que vous pouvez les mettre en PEA.

Prenons le cas de votre ETF S&P 500.

Il est censé répliquer la performance du S&P 500. Pour cela, un swap de performance est conclu avec une contrepartie, en l’occurrence ici la SG - probablement un autre département. Ce swap vise à échanger la performance du S&P 500 contre celle d’un panier de titres. L’ETF reçoit de la contrepartie la performance du S&P 500, tandis que la contrepartie reçoit de l’ETF la performance du panier. Ce swap est un simple contrat, dans lequel les deux parties s’engagent à s’échanger les performances des sous-jacents. Il est bien évident que le panier doit correspondre à quelque chose qui arrange la contrepartie du swap : ici, c’est ici une sélection de valeurs européennes. Le seul objectif de la détention des titres en question est de pouvoir -contractuellement- en échanger la performance avec une contrepartie. La rationalité  de ce swap est pour Lyxor, tout simplement de reproduire le S&P 500, et pour la SG, de se débarrasser d’une exposition au S&P 500 qu’ils doivent avoir, afin d’obtenir en échange une exposition à des valeurs européennes. Maintenant, si ces valeurs européennes se cassent la figure, c’est le problème de la SG, qui devra continuer de fournir à Lyxor la performance du S&P.

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#17 18/10/2011 20h56 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Ne faudrait-il pas appliquer du coup un coef pour valoriser l’ETF, dépendant du risque de défaut implicite de la SG en fonction des niveaux des CDS ?
Dans le cas où une banque de marché, contrepartie fournissant des swaps ou autres dérivés, traite à un risque de défaut non négligeable il faut en tenir compte. En 2008, pas mal de deals structurés de cette manière (MTNs avec exposition à tel ou tel marché) ont pas mal souffert en valorisation à cause de ce genre de risque.

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#18 18/10/2011 22h29 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

Kiceca
Invité

Pour apporter ma petite contribution au débat, ci-joint le lien qui pointe vers le point de vue de Morningstar sur les trackers synthétiques et le risque de contrepartie.

ETF synthétiques : quel niveau de protection ? | Morningstar

 

#19 19/10/2011 08h35 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

Administrateur
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crosby a écrit :

Ne faudrait-il pas appliquer du coup un coef pour valoriser l’ETF, dépendant du risque de défaut implicite de la SG en fonction des niveaux des CDS ?

Ce qui m’étonne c’est que d’après les chiffres Lyxor, le risque de contre-partie ne porte que sur 2-3% en général.

Donc si je comprends bien, seul 2-3% de produits dérivés suffisent à modifier totalement l’exposition sous-jacente physique des 97-98% restant. C’est fou ! :-)

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#20 19/10/2011 10h36 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Je suppose que c’est seulement 2-3% une fois le collatéral pris en compte (les appels de marge). Mais je ne sais pas de quoi est constitué le collatéral. Ca peut être en actions, qui, si elles sont valorisées aujourd’hui à un certain niveau, ne le seront peut-être pas au moment où le risque de contrepartie est réalisé.
Il y a quelques années, les CDS dans des CDOs étaient collatéralisés par du subprime. C’est comme si on avait fait des ETFs sur du subprime, pour lesquels la garantie financière de a contrepartie était investie en subprime. Autant dire que ça a bien marché !
Mais donc ce que je veux dire c’est que les 95% de risque de contrepartie peuvent être (peut-être) investis dans qque chose qui se casse la figure en même temps que la contrepartie. Ce serait quelque chose à vérifier.

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#21 20/10/2011 13h00 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Merci pour tous ces éclaircissements. Ce genre de produit ne me plaît pas trop non plus… J’imagine que les trackers proposés dans les assurances-vie sont aussi synthétiques ! Autant diversifier géographiquement en investissant sur un PEA dans des entreprises françaises présentes dans les marchés étrangers, ou prendre dans un CTO des trackers à réplication physique ou carrément des actions.

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#22 04/11/2011 16h13 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Après une année à essayer de gérer et de suivre des sociétés une par une je me rends compte qu’il ne s’agit vraiment pas de ma tasse de thé.

Certes je suis mal tombé, mais il n’empeche que ce n’est pas quelque chose qui "m’intéresse" tant que ça et que je ne me sens pas vraiment compétent en la matière. Sans oublier le temps qu’il faut pour suivre 15 ou 20 lignes..

J’envisageais de solder petit à petit chacune de mes lignes pour réinvestir ensuite de manière lissée sur ETF Lyxor cac 40 par exemple. Je suis consciens des frais (qui ne me semble pas rédhibitoires) mais je m’interroge plutôt sur le risque de perte du capital.

Que se passe t’il si lyxor fait faillite ? Est ce quelque chose d’envisageable ? Quel est le risque finalement d’avoir son allocation "actions" uniquement via un ou plusieurs trackers d’un même emetteur vs avoir une vingtaine de sociétés en direct ?

Dernière modification par Ulysse (04/11/2011 17h19)

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#23 04/11/2011 17h13 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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Bonne question ! Et l’on pourrait aussi élargir la question des actions au nominatif.

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#24 04/11/2011 19h05 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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A propos des faillites de sociétés financières : voir la toute récente faillite de MF Global, gros broker/dealer américain également présent en Europe, dirigé par l’ancien patron de Goldman (CFTC, Bankruptcy Trustee Delve Into MF Global Morass - WSJ). Comme quoi une grosse société qui semble bien tourner peut se planter en 1 semaine. Et les clients de MFG sont encore en train d’essayer de récupérer leurs $.
Je ne sais pas s’ils gèrent des ETF, mais c’est un bon cas d’école si c’est le cas.

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#25 04/11/2011 19h20 → Trackers et ETF : avantages et inconvénients (avantage, etf, inconvénient, physique, réplication synthétique, tracker)

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GM a écrit :

Bonne question ! Et l’on pourrait aussi élargir la question des actions au nominatif.

Là j’ai besoin d’éclaircissements sur le rapport avec les titres au nominatif.

Sur les trackers vous etes en risque sur l’émetteur du produit (lyxor -> SG) et en risque sur les titres qui composent le tracker si ceux-ci ont une évolution de cours défavorable.

Concernant le risque du nominatif, vous etes en risque sur le titre comme s’il était au porteur rien de plus, à mon sens…sauf à ce que votre courtier ait joué avec vos titres et fonde les plombs (s’ils sont au nominatif administré)..quant au nominatif pur, les titres sont inscrits dans les livres de la société sur laquelle porte votre titre mais détenus par un tiers dépositaire sauf erreur de ma part….


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