Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ?

Bonjour,

Je pense que la detention de titres vifs dans un PEA peut apporter quelques avantages face aux etf:
▪Les frais de transactions sur euronext sont désormais extrêmement réduits sur euronext, la fiscalité sur les dividendes versés peut être optimisée au maximum, pas de frais de gestion,les lignes peuvent être allégées sans incidence fiscale, et il est possible de gratter quelques points de rendement ou avantages via la detention au nominatif ou les clubs actionnaires…

Mais si on prend le cas de la détention d’un portefeuille diversifié d’actions U.S vs un tracker comme VTI (je sais:je l’aime bien, celui-là…):
▪Les titres vifs U.S comme l’ETF auront les memes frais de transaction, mais le tracker permet une diversification immediate et coutera donc moins cher sur ce point.
▪Pour ce qui est des frais de gestion annuels, avec 0,05/an, on peut considerer que face aux transactions plus nombreuses d’un portefeuille de titres vifs, et à l’impact fiscal de chaque arbitrage, le tracker est plus que gagnant!
▪VTI est un etf à replication physique INTEGRALE, et Vanguard est detenu par les porteurs de parts, donc on peut dire que l’on possède réellement une fraction de chaque entreprise détenue en portefeuille.

Je pense donc que l’intérêt de detenir des titres vifs européens, et tout particulièrement français dans un PEA, peut être reel pour un investisseur, même si son but n’est pas de surperformer les indices, mais d’avoir une performance "en ligne" avec ceux-ci.

Par contre, pour un portefeuille diversifié de titres U.S, cherchant simplement à coller au marché, un ETF sera à préférer (mon exemple est peut-être "exotique", mais un ETF synthétique sur PEA fera aussi bien le job…), les titres vifs hors PEA ont plus leur place dans un portefeuille dont le but est de faire mieux que le marché, voire pour une stratégie "dividendes"…

À vous lire,
Garprenti

Mise à jour du classement du MSCI WORLD sur 3 ans en terme de ratio PERF 3 ANS / VOL 3 ANS par rapport aux OPCVM :

[EDIT : mise à jour avec les perf 3 ans, j’avais pris 3 mois dans une première version désolé]

a) parmi tous les OPCVM ACTIONS INTERNATIONALES de l’univers d’investissement d’une assurance vie de référence
Sur 25 fonds le MSCI WORLD se classe 7è


b) parmi tous les OPCVM ACTIONS de toutes sortes (pays, secteurs, ….)
Sur 325 fonds le MSCI WORLD se classe 39è, soit 88% des fonds font moins bien.


Donc le MSCI World ne démérite toujours pas par rapport à la majorité des gérants. Avec des frais de gestion de 2%, les gérants prennent 6% en trois ans, alors que le Tracker World prend 4 à 5 fois moins, cela joue aussi.

Dernière modification par skywalker31 (02/07/2016 17h39)

JeromeLeivrek a écrit :

lopazz a écrit :

Pour reprendre votre métaphore, vous allez au supermarché, il y a des belles pommes bien juteuses à 1€ et une pomme avec un verre à 70 centimes, vous achetez laquelle ?

Si en plus de la pomme j’ai un verre [sic] gratis alors je prends la pomme plus le verre !

Salut, m.erci de relever le niveau, on avait besoin de vous

Anecdote amusante. Je suis allé visiter votre blog que je ne connaissais pas, je clique sur présentation, et là [sic]

JeromeLeivrek a écrit :

L’investissement dans la valeur se décline en plusieurs types. Un de celle qui nous intéresse le plus est ce que les anglophones appellent l’investissement deep value

ça alors !

Bon, plus sérieusement :

Bergamote a écrit :

@lopazz: de quoi on parle ?

On parle de plusieurs bons de commande fictifs sur un seul client.

Nous verrons bien . De toute façon, si vous n’avez pas shorté, vous allez pouvoir regarder cela tranquillement de votre fauteuil, non ? Même si le match passe avant , hein !

La première phrase de votre présentation sur le forum, c’est :

Bergamote a écrit :

Quand je regarde une entreprise, au-delà des chiffres, je m’intéresse aussi à son histoire, aux qualités des hommes qui la pilotent, à la qualité de ses produits, aux évolutions de son marché.

ça ne vous dérange pas d’investir dans une boîte dont vous avez la certitude que les chiffres d’une filiale ont été falsifiés ? Elle est où, la qualité des hommes qui la pilotent ? Encore une fois, on parle d’une acquisition à 2 milliards pour une boîte qui en pèse trois, ça ressemble plutôt à une belle escroquerie qui va traîner de nombreuses années au tribunal plutôt qu’un ver dans une pomme

doubletrouble a écrit :

Je préfère être un benêt spéculateur qui apprend qu’un benêt raisonnable qui subit.

Perso, je préfère être un benêt qui prend du pognon.

Je vis à 100% des revenus de mon patrimoine depuis plusieurs années, je cherche donc autre chose que d’apprendre des leçons en me prenant des douilles sur des pépites de forum. Et pour ça, rien de mieux qu’un ETF World IMI de benêt qui met une fessée cul rouge à 99% des Kerviels en herbe de ce forum et des autres, sur un niveau de risque équivalent et une durée assez longue pour que la comparaison soit pertinente.

Je sais que c’est dur à admettre, je suis passé par là

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

lopazz a écrit :

philippe77 a écrit :

Enfin, pour l’expression "ce que le marché ne sait pas", je peux rappeler qu’une grosse partie des échanges sont le fait de robots, vadeurs ou pas, et que "le marché’, c’est tout le monde et c’est personne, bref, c’est une expression vide de sens (c’est mon opinion et je suis d’accord avec elle ).

Donc, ce "personne" ne sait rien de plus et rien de moins que vous et moi. Chacun sa vision de la chose, c’est tout.

Justement, personne n’en sait rien, alors pourquoi vouloir battre le marché ?

philippe77 a écrit :

Et pour l’anecdote, j’ai un jour acheté un couteau qui tombait lorsque Ubisoft s’est effondrée suite au décalage de sortie de Watch dogs (de mémoire), et je n’ai jamais pu en racheter plus bas par la suite car elle n’a fait que remonter depuis cet unique jour. On trouve donc aussi des contre-exemples.

Vous avez aussi pris des taules comme tout le monde, je comprends pas l’intérêt de s’obstiner à vouloir faire mieux que le marché, ou l’intelligence collective si vous préférez ce terme. Ça n’a pas réussi à grand monde.

Je me fiche totalement de battre le marché (qui à mon sens est une vision très court-termiste).

"battre le marché’, "faire mieux que le marché" sont des notions et un état d’esprit qui ne me correspondent pas et qui ne m’intéressent pas. J’achète et je vends quand j’estime que c’est le moment de le faire, c’est tout, je ne me compare à rien du tout. Est-ce malgré tout moins honorable ?

Evidemment que j’ai pris des taules, et alors ? (et encore, assez modestes dans l’ensemble, mes PV étant plus élevées que mes MV).

Nous avons bien compris que vous n’aimez pas Altran (c’est peu de le dire quand on voit votre virulence envers cette société), peut-être que nous prendrons une taule, peut-être que nous ferons une jolie PV. Nous verrons.

Nous avons fait un choix d’investissement ou de spéculation différent des vôtres, c’est tout.

Enfin, si l’on suit votre logique jusqu’au bout, personne ne devrait acheter quand un couteau tombe, donc les millions d’actions échangées hier n’auraient pas trouvé preneur, ce serait ballot pour les vendeurs.

Enfin, ce n’est pas parce qu’une action baisse aujourd’hui que dans l’avenir elle ne sera plus jamais au niveau de ce jour. Alors, "le marché pense" qu’il faut vendre aujourd’hui, pourtant c’est pas tout le marché, puisque toutes les actions vendues par certains ont été achetées par d’autres.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Bon, l’exercice était périlleux, je le savais et je l’ai indiqué dès mon premier message, c’est un peu comme si je débarquais avec fracas en plein milieu de la messe du dimanche pour expliquer aux pratiquants que Dieu n’existe pas.

D’abord, j’ai un peu éclaboussé avec l’histoire des couteaux qui tombent. Pourquoi, sur ce forum en particulier, trouve-t-on tant de spécialistes dans l’art de la manière de se prendre des taules en allant sur des dossiers glissants ? On peut trouver une tonne d’exemples, je ne vais pas tous les citer, mais VEREIT (ex-ARCP), COMINAR, SEARS, ORCHESTRA, et autres "pépites boursières" ont malheureusement détruit beaucoup plus de valeur qu’elles n’en ont créé. Mon intervention au milieu de la messe, forcément peu objective vu que je ne crois pas en Dieu, n’avait d’autre but que d’interroger sur la pertinence de spéculer sur une situation aussi dangereuse qu’une fraude comptable alors que la cote française recèle de belles sociétés à la valorisation équitable et gérées par un management honnête. Acheter Altran hier à -30%, ce n’est pas du tout la même chose qu’acheter Altran la semaine dernière. Le spéculateur contre l’investisseur.

J’ai rappelé égalementqu’il s’agissait de la SECONDE fraude comptable, la première ayant valu une condamnation par l’AMF de 8 dirigeants d’ALTRAN, à des amendes comprises entre 500.000 et 1.500.000 EUR.

Ce rappel factuel n’a curieusement suscité que très peu de réactions.

Devant la levée de boucliers à laquelle j’ai eu droit (à laquelle je m’attendais en pourrissant le dernier trade à la mode), et vu la tournure que prenait le débat (correction des fautes d’orthographe), j’ai poussé un peu plus loin la provocation en allant chercher la performance de mes principaux contradicteurs et en la comparant à l’indice le plus logique, le plus universel et le plus facilement réplicable à bas coût au travers d’à peu près n’importe quel support : le MSCI WORLD.

Dans quel but ? Simplement pour leur démontrer que leurs paris spéculatifs, leur construction de portefeuille, leur allocation stratégique, est finalement complètement vaine d’un point de vue de PERFORMANCE pure, et qu’au final, il valait probablement mieux pour la plupart d’entre eux de ne rien faire et d’investir par l’intermédiaire d’un de ces produits si peu appréciés par les stock-pickers. Un conseil par ailleurs prodigué par Jack Bogle, Warren Buffett, Larry Swedroe, Burton Malkiel, et à peu près n’importe quel acteur de marché sérieux n’ayant pas d’intérêt dans la gestion active.

Cette entêtement de croire qu’on puisse battre le marché après frais est infondé. Les arguments sont nombreux, j’invite ceux que ça intéresse à lire les interventions, le blog, le livre de Fructif qui explique cela avec beaucoup plus de pédagogie et de patience que moi.

C’est encore moins compréhensible lorsque l’on parle d’un portefeuille dont la valeur s’élève à quelques milliers d’euros. Ca se gère comment ? Des lignes de 300 EUR ? Des heures d’analyse de small caps pour investir 5.000 EUR, et finalement sous-performer le marché ? Franchement, celui qui encourage un épargnant dans cette direction le jette dans la gueule du loup et va le dégoûter des marchés.

Qu’une problématique de revenu, d’horizon d’investissement, ou autre, vise à dévier sérieusement d’une allocation basique, je peux le concevoir, mais la recherche de sur-performance est une chimère pour l’énorme majorité des investisseurs particuliers. Les seuls vrais gagnants sont les courtiers.

Un exemple récent ? Higgons, dont il serait difficile de ne pas respecter le track-record. Qu’en pensent ceux qui ont investi dans son fonds lors de sa réouverture ponctuelle en janvier ? Un autre ? Buffett et BRK qui sous-performe le SP500 ? Dans l’obligataire peut être, les récentes gamelles de Bill Gross ? Des fonds stars ? Carmignac Patrimoine ? H20 Multistratégies ? Pourtant on parle ici de gros calibres, dont la légimité paraissait sans faille. Quand bien même on regarde la perfomance passée (ce qui n’a absolument aucun intérêt), qui peut prévoir ce qui va se passer en investissant aujourd’hui ? Les exemples sont bien trop nombreux…

IH représente également un excellent exemple. Après s’être rendu compte de ses erreurs (à savoir, concentrer son portefeuille sur des titres bonne affaire / "sure shot" / perle sous cotée), il est repassé à une stratégie de diversification maximale, afin de "coller" le plus possible à la performance du marché dans sa globalité. Sans toutefois passer sur un portefeuille d’ETF car cela contredirait la thèse sur laquelle repose son bouquin et la communauté qu’il a créée sur internet. Une remise en question opportune à la suite d’une sous performance prolongée et un changement de cap discret et bien mené. C’est smart.

Dernière mise au point. Selon une étude menée par Hendrik Bessembinder, sur la période 1926-2015, plus de la moitié de la valeur ajoutée créée par le marché américain provient de 86 actions, soit 0,33% du nombre de sociétés cotées sur la période.

Que se passe-t-il quand on ne les a pas en portefeuille ? Qu’est-ce qui vous fait croire que vous les dénicherez avant le marché ?

Si le but est de gagner de l’argent (et j’ai du mal à concevoir qu’il puisse en être autrement pour un épargnant), il n’existe aucune raison valable de croire qu’on puisse surperformer à long terme un indice de référence (si ce n’est, une chance hors du commun).

Après, si c’est un hobby… il faut probablement accepter qu’il soit coûteux. Car faire +10 quand le marché fait +20, en réalité c’est perdre 10…

Quand on investit en ETF, il y a un minimum d’investissement intellectuel à faire, même si après la gestion peut être réduite au minimum.

MSCI World : Monde développé large and mid cap
MSCI ACWI : Monde développé et émergent (sans les frontier), large and mid cap
MSCI ACWI IMI : Monde développé et émergent (sans les frontier), large and mid cap and small cap (sans les micro cap)

A titre d’exemple, le MSCI World a perdu au max 53,60% depuis 2000 et le MSCI ACWI 53, 06% (indices en euros)

Mais il y a d’autres avantages à être investis dans les marchés émergents que de réduire la perte maximale …

Dernière modification par Fructif (15/07/2018 10h09)

Bonjour,

mise à jour du match Tracker Lyxor WORLD vs univers de fonds actions morningstar 2016+2017+2018

Méthodologie :

extraction de l’univers actions morningstar au 11/01/2019
critière de tri : PERF 3 ANS / VOLATILITE 3 ANS (pour moi c’est le seul critère qui permette de juger de la performance réelle d’un placement en comparaison d’un autre quelque soit la période. Déjà développé antérieurement).

[b]Catégorie Actions internationales :

[/b]

Sur un total de 58 fonds Actions internationales, le tracker passif Lyxor WORLD arrive 8è, soit il bat 86% des autres fonds.
Le meilleur ration PERF/VOL revient à Comgest World.

Toutes catégories Actions :

le tracker Lyxor World arrive 103è sur un total de 748 fonds actions de toutes catégories (pays, secteurs, taille). Il bat donc 86% des autres fonds là aussi.
La liste est longue, les 15 meilleurs fonds sur la période ont été :

Il s’agit principalement de fonds exposés aux marchés émergents (qui ont rattrapé leur retard sur la période de 3 ans), techno, basic ressources et également 1 fonds de Carmignac long/short.

Conclusion

: pourquoi se prendre la tête ? vive la simplicité et en avant le World qui offre un des meilleurs ratios PERF/VOL Actions sur période longue. Quand je relis les classements précédents les USA et le Small étaient en vedette. en 2017/2018 c’était les emergents. Donc celui qui avait 85% WORLD et 15% EMERGENTS comme classiquement recommandé dans les standards de l’investissement passif aurait donc encore fait mieux que les données indiquées ci dessus.

bonne journée et à dans 6 mois pour la mise à jour si je survis !

nb : l’univers Morningstar pour consultation détaillée est fourni à ce lien : Lien Sélecteur Morningstar

Dernière modification par skywalker31 (12/01/2019 09h15)

Franck059 a écrit :

Raison pour laquelle je considère que l’investissement lazy sur un tracker large revient peu ou prou à jouer au casino.

Bonsoir,
si vous aviez parcouru mon portefeuille vous sauriez que je suis partisan d’une allocation diversifiée où les actions ne représentent pas plus de 30% avec réallocation périodique par rapport à d’autres enveloppes (Fonds €, SCPI, métaux précieux etc…).
donc en un sens je suis d’accord avec vous pour dire que investir tout son patrimoine en une fois en tracker World n’a aucun sens, mais cela n’a jamais été mon propos. L’idée ici est de montrer semestre après semestre :
1- l’essentiel des gérants actifs fait du parasitisme de frais de gestion
2- pas besoin de passer des heures à cogiter ses placements actions.
bon week end.

Dernière modification par skywalker31 (12/01/2019 19h31)

Bonjour,

Compte tenu du caractère assez rare de la chute des marchés ces dernières semaines, il est particulièrement intéressant de regarder comment se sont comportés les OPCVM Actions internationales VS un tracker World au T1 2020.

CRITERE 1 : BAISSE EN VALEUR ABSOLUE VS AUTRES FONDS ACTIONS MONDE / T1 2020

Le World baisse de 20,9% sur le T1 2020 soit un peu mieux que la moyenne de la baisse de l’échantillon qui est de -21,6%.  Néanmoins il se situe en 15è position sur 31. Donc malgré le caractère totalement passif de sa gestion et la brutalité aveugle de la baisse, il "bat" encore la moitié de l’échantillon.

CRITERE 2 : PERF 3 ANS / VOL 3 ANS à fin de T1 2020

Sur 3 ans, selon le ratio PERFORMANCE 3 ANS / VOLATILITE 3 ANS, le WORLD se classe 8è sur 31, il est donc meilleur que 75% des fonds en moyenne y compris la période de baisse violente récente.

Et bien on peut constater que le grand gagnant du trimestre précédent reste COMGEST MONDE qui n’a connu une baisse que de 12% au T1.

Sur 3 ans, le World est flat en performance absolue alors que COMGEST MONDE garde 25 points de progression d’avance, et au coude à coude en terme de PERF/VOL avant MORGAN STANLEY GLOBAL OPPORTUNITY qui a lui même 33 points d’avance de progression que le WORLD sur 3 ans.



Le factsheet de Comgest Monde le plus récent dispo est 29/2, on voit que le fonds est surpondéré Pharma, croissance non cyclique et sous pondéré finance, immobilier, utilities et énergie.
En terme géographique il y a une sous pondération US et une surpondération Japon.
Vivement leur factsheet à fin mars

Beaucoup d’approximations…
Les ETF sont des Opcvm.
En achetant un ETF, vous achetez des parts de fonds (pour les SICAV, des parts de sociétés, pour les FCP des parts d’indivisions).
Les parts d’ETF s’échangent en continu sur le marché secondaire selon la loi de l’offre et la demande (donc pas forcément exactement la NAV), mais avec des participants autorisés qui maintiennent  le prix proche de la NAV (via le mécanisme de création / rédemption qui a lieu sur le marché primaire avec la société gérante de l’ETF, pour le coup basé ici sur la NAV).
Pour les SICAV/FCP et autres vous achetez la NAV (=VL), évaluée à une période définie par la société ou le fonds (quotidienne pour les gros fonds).

Dernière modification par Ririsama (04/04/2021 23h43)

NicolasV, le 07/11/2022 a écrit :

Bonjour skywalker31,

Il me semble pourtant assez aisé de comprendre que la présence de biais dans une analyse remet en cause ses conclusions ?

En l’occurence, comme indiqué précédemment, votre conclusion va dans le sens d’études sérieuses (avec une certaine exagération cela dit). Mais il me semble tout à fait possible qu’en raison de ces biais majeurs, la même analyse réalisée peu après une refonte de l’offre en UC par l’assureur puisse amener à des conclusions erronées.

Des analyses (aussi sophistiquées soient-elles) comportent toujours des biais. Si vous remettez en cause les conclusions des analyses qui comportent des biais, alors TOUTES les analyses sont à jeter à la poubelle (y compris celle de Morningstar que vous citez).

La question est de savoir si ces biais sont acceptables. Et pour répondre à cette question, tout est question de contexte. Ils le sont certainement pour Skywalker31 puisqu’on ne se situe pas dans le contexte d’une publication destinée à une revue académique. Ni à une publication de nature professionnelle. Mais dans celui de l’étude d’un échantillon d’UC disponibles sur une AV spécifique (et reconnue pour son offre en la matière), dans le cadre d’un partage sur un forum.

NicolasV, le 07/11/2022 a écrit :

Par ailleurs, pour extrapoler le résultat à l’ensemble des fonds ou au "stock picking", il est nécessaire que l’échantillon étudié soit représentatif de l’univers dans lequel on transpose le résultat. Ce qui n’est probablement pas le cas lorsqu’on se base sur quelques dizaines de fonds sélectionnés par un seul assureur.

Pourriez-vous nous expliquer en quoi et dans quelle mesure l’échantillon sélectionné par skywalker ne serait pas représentatif des fonds accessibles à un public français? Je veux bien vous croire mais il serait bienvenu d’étayer cette assertion.

Plus largement, je note que la conclusion générale de skywalker rejoint une idée communément formulée : rares sont les fonds actifs qui permettent de battre un indice large.

Enfin, je trouve skywalker31 plutôt modéré dans sa conclusion. Parce que même en admettant qu’il existe des fonds qui sur performent (qui existent bel et bien), encore faut-il pouvoir les identifier. Avec une assez forte probabilité de se gourer (en l’absence de boule de cristal ou de connaissance intime des fonds, de leurs gérants etc.).

Conclusion : à moins de pinailler, cette analyse (fort intéressante) enfonce le clou. Pour un particulier, les fonds actifs ne permettent sans doute pas (ou très rarement et avec une bonne dose de bol) de mieux faire qu’un simple indice large.

Dernière modification par carignan99 (08/11/2022 11h10)

Mopp a écrit :

A mon avis, ce tableau met essentiellement en valeur les OPCVM qui ont un indice cible qui s’est mieux comporté que le MSCI World lors de ces trois dernières années et/ou qui ont de la chance sur l’erreur d’estimation statistique.

Décidément depuis quelques temps chaque fois que je publie le classement trimestriel il y a des interventions quasi universitaires pour en critiquer la méthodologie, cela devient vraiment prévisible et croustillant

J’ai fait Dauphine moi aussi, oui j’ai ingurgité des livres de finance théorique en son temps, mais très prosaïquement ce classement ne vise qu’à démontrer trimestre après trimestre (reprenez l’historique de mes publications sur la file qui est bien plus long que 3 ans) :

1) que l’ETF World bat la quasi totalité des fonds quels qu’ils soient,
2) que l’atteinte de ce résultat est accessible au père de famille lambda par exemple dans une enveloppe défiscalisée à savoir l’assurance vie ouverte à presque tous sans ticket d’entrée,
3) que d’une fois sur l’autre les fonds qui battent le World sont rarement les mêmes.

Après on peut ne pas être satisfaisait de la méthodologie, mais une fois encore n’hésitez pas à fournir vos chiffres et résultats utiles à tout un chacun pour faire des placements relativement efficients.