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Forums des investisseurs heureux

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#1 15/11/2012 15h30 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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J’ai eu dernièrement l’occasion d’assister à un exposé sur la problématique du maintien du niveau de vie durant la pension.
Je n’insisterai pas à propos de deux éléments déjà bien connus et largement discutés, à savoir la grande incertitude sur l’avenir des pensions légales, et l’importance cruciale de l’inflation.
Il y a par contre une information qui vaut la peine d’être partagée ici :

Il ne faut pas consommer plus de 3 % de son capital mobilier par an !
La durée de vie, calculée à partir de données historiques (1970 à 2008), d’un portefeuille standard, est de + de 45 ans à 3 %, mais passe à 25 ans à 4 %.
Soit dit en passant, cela correspond plus ou moins à faire une simulation Exell, avec un pas de calcul de 1 mois, et un taux net (après inflation) de 1 %, c’est l’option prudente que j’ai choisie.

Donc encore une fois, au risque de décevoir les plus téméraires, il faut rappeler que ce qui importe n’est pas le rendement à tout prix, ce qui importe surtout c’est de ne pas être contraint d’acter des moins-values.

Reste enfin la question de savoir quel période de cash garder à disposition (6 mois ? un an ?), et quelle partie de son patrimoine laisser exposée aux fluctuations des marchés.

Je n’ai quant à moi pas la réponse définitive.

Mots-clés : consommation de capital, pension, rente

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#2 15/11/2012 15h57 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Bonjour,

C’est une excellente remarque et vous posez une très bonne question. Je ne pense pas qu’il y ait de réponse ferme et définitive : tout dépend des besoins de chacun et de sa "condition".

Dans mon cas, en tant qu’entrepreneur qui ne recevra aucune aide si tout va mal, j’essaie de garder entre 18 mois et deux ans de dépenses dans des comptes liquides (18 mois si beaucoup de très bonnes opportunités sur les marchés boursiers).
Une personne qui peut toucher deux ans de chomage aura, quant à elle, de quoi vivre en attendant des temps meilleurs : je ne laissais donc rien en placements liquides lorsque j’étais salarié.
Si je passais en mode rentier, je prendrais probablement un portefeuille raisonnablement diversifié avec un rendement annuel moyen tel que je n’aurais pas besoin de toucher au principal.

Je ne dis pas que c’est la stratégie ultime, mais c’est ma manière simple de "prendre une décision convenable une bonne fois pour toutes".

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#3 15/11/2012 16h43 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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LePetitPeredesPeuples a écrit :

Il ne faut pas consommer plus de 3 % de son capital mobilier par an !
La durée de vie, calculée à partir de données historiques (1970 à 2008), d’un portefeuille standard, est de + de 45 ans à 3 %, mais passe à 25 ans à 4 %..

Trés bon sujet, d’autant plus que la durée d’utilisation du capital (l’espérance de vie moins pudiquement ) est aussi un paramètre ou nul n’a la réponse

En Suisse, au départ en retraite, Il y a un système similaire:
Les sommes capitalisés (1°, 2 et 3° piliers) sont indéxés d’un rendement (Taux fixé au départ en retraite et qui a furieusement tendance à diminuer d’années en années)

Et ce rendement détermine le montant (CHF) votre retraite
(La durée étant fixée à l’espérance de vie suisse, Ah la précision suisse wink )

Dernière modification par Ricou (15/11/2012 16h52)


Vf = Vi . (1+ρ)α. But cash is king !

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#4 15/11/2012 17h13 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Sur le long terme voici ce que l’on peut attendre comme rendement annuel de différents placements, les actions ont un meilleur rendement, mais sont plus volatile.
__________________MIN   MAX   MOY
Actions Zone €       -36%    44%    8%
Actions Américaine    -28%    36%    8%
Actions Émergents    -39%    45%    6%
Obligations             -10%    14%    4%

En général ce qui est conseillé c’est Inflation +1% ou 4%.

Actuellement vous avez de nombreuses actions qui offre un rendement du dividende supérieur à 3%.

Prenez un hypothèse prudente et réinvestissez le surplus, les bonnes années, ce qui augmentera le capital ainsi que vos revenus futur.

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#5 16/11/2012 13h44 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Il ne faut pas que compter en mois de dépenses à mon avis, mais aussi en proportion du capital. Garder du cash à côté de ses investissements en action me parait indispensable, ça permet d’acheter pas cher lors des krachs et ça force à prendre une partie de ses plus-value en période d’euphorie.

Enfin, vous noterez que si vous tirez de votre capital l’équivalent de 3% de sa valorisation en dividendes, coupons et intérêts, vous vivez sur vos revenus et n’avez pas besoin de consommer DU TOUT de capital. Si vous en tirez moins, ce qui est probable au moins une partie du temps, il faudra piocher dedans.

Cette règle des 3% a aussi un avantage pour les aspirants rentiers : elle permet de savoir de quel capital il faut disposer. Il suffit de multiplier ses dépenses annuelles par 33,33 (puisque 3% de 33,33 = 1), c’est-à-dire  de multiplier ses dépenses mensuelles par 400. Si l’on veut une rente de 1000 euros par mois, il faut prévoir un capital de 400 000 euros.

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#6 16/11/2012 23h05 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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La problématique des 4% est très appréciée chez les anglo-saxons qui traitent souvent du sujet.
Comme article récent, vous pouvez lire Make your nest egg last

Pour les optimistes, on peut toujours partir sur 4%, pour les plus prudents, c’est plutôt 3 ou 3,5%.
Pour les pessimistes, c’est carrément 2% !

Il faudra donc adapter les calculs à sa situation personnelle et à son capital de départ.

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#7 17/11/2012 00h27 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Dans l’article de Money Sense Canada que vous citez…si vous cliquez sur la ligne du bas "how large will your nest egg have to be…."vous verrez leurs calculs pour Canadiens…incluant la pension de vieillesse standard - pas les pensions privees.

En gros…ils pensent qu’au depart a la retraite…il faut avoir 25 fois le montant annuel dont on a besoin pour vivre …leur tableau s’arrete a 1 million CAD soit 25 x 40 000 CAD pour un couple.

Si la residence principale est completement payee…Si on prend la retraite a 65 ans…Si on retire 4% du montant investi au maximum

Et ca depend du montant de pension touche du gouvernement, apparemment 15 000/personne en moyenne …donc 30 k en moyenne par couple….mais pas toujours…ex un individu a son compte…qui n’a pas a payer dans des caisses …donc ne touchera a 65 ans que la pension de base soit 6.5k/an ou 12k /couple

En reprenant le 25 x 40 000 = 1 million CAD. un couple Canadien disposerait de 52k/an brut a 70k/an brut… plus la pension privee pour 30% de la population employee par le gouvernement ou les entreprises de l’etat etc

Pourrait on vraiment appliquer ce calcul en France?
Combien est la retraite moyenne en France?

Dernière modification par sissi (17/11/2012 01h27)

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#8 17/11/2012 01h27 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Vous trouverez le "Montant moyen mensuel de la retraite globale selon l’age et le sexe" en France sur
Montant moyen mensuel de la retraite globale selon l’âge et le sexe  (données de 2008), et d’autres infos sur Montants des pensions moyennes brutes en 2010 (données 208-2010)

En gros, ça doit actuellement avoisiner les 1250€/personnes (soit 15 k€/an ou 19 kCAN$/an).

Mais les disparités sont importantes, et il y a des retraités qui touchent des pensions dépassant les 5 k€/mois (ancien cadres ayant beaucoup cotisé à l’AGIRC, anciens hauts fonctionnaires, par ex.).


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#9 17/11/2012 01h36 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Donc en gros 15k Euro x2 /couple? comme le 30k Cad / couple

Si on prend cette moyenne…d’apres vous 1 million d’euros est suffisant a 65 ans si la residence principale est payee  ???

Dernière modification par sissi (17/11/2012 01h36)

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#10 17/11/2012 02h14 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Ca va dépendre du train de vie de chacun….

Par ailleurs, il faut tenir compte de la fiscalité en France (Impôt sur le Revenu, Prélèvements Sociaux -15.5% sur les revenus du capital-, ISF).

Ainsi quelqu’un qui aurait 30 k€ de pension et 60 k€ de besoins/an (vie confortable…), avec un capital de 1 M€ + résidence principale payée (supposée valoir moins de 300 k€ pour l’ISF, sinon il y aura l’ISF à payer en plus), devra viser un rendement différent selon comment son patrimoine est placée :

--> si revenu = dividende d’actions sur CTO ou coupons d’obligation (imposé au barême IR)
         un revenu de 48 k€ sera amputé de 11 k€ d’IR et de 7 k€ de PS
     donc il faudrait viser une rentabilité de 4.8% brut pour avoir 60 k€ net à dépenser
     les plus-values seront un peu moins imposées si on conserve les titres longtemps

--> si revenu = revenu foncier (loyers perçus - charges non récupérables)
         c’est assez similaire
     
--> si revenu = retrait d’un contrat d’AV ayant plus de 8 ans, en supposant 60% de PV latente
         un retrait de 31 k€ sera amputé de 1 k€ (pour les 7.5% sur les PV, sauf 9.2k€ exonérés)
         la plus value sur le contrat d’AV sera amputée de 15.5%
         pour maintenir la valeur du contrat, il faudra un rendement vers 3.7%
         sur un contrat où les UC supportent 0.8%/an de frais, il faut un rendement brut de 4.5%       

--> si revenu = retrait d’un PEA
         ce sera plus favorable (mais montant à versé sur PEA limité : 132 k€/PEA, 1 PEA /personne)

--> si revenu = BIC (revenu de location meublée)
         ce sera plus favorable (IR+PS sur bénéf = loyers - charges non récupérable - amortissements)

Dans la réalité, un retraité prévoyant aura diversifié ses actifs.

Rappel : En France, le "taux plein" pour la retraite, c’est à 67 ans seulement. C’est à 62 ans sans décotes seulement si on a validé assez de trimestres (40-42 ans cotisés), voire 60 ans si on a commencé à travailler jeune (cotisé 5 trimestres avant la fin de l’année civile de ses 20).

Dernière modification par GoodbyLenine (17/11/2012 02h19)


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#11 17/11/2012 03h42 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Complique tous ces divers taux d’impots ! Merci pour les infos!

Supposons qu’on est juste sous l’isf…avec 1 million d’euros, residence payee, ca prend en gros un rendement de 6% net pour toucher 60k vous dites ou plutot 40k net ??

Pour comparer avec le 40k plus pension d’un Canadien moyen selon l’article de Money Sense ca prendrait donc 4% pour 40k mais en fait il faudrait laisser 2% ajoute au capital pour l’inflation ou meme 3 % donc faut cibler 6 a 7%

Parlez vous de 60k de revenus divers PLUS 30k de pension soit 90k pour une vie confortable en France???  ou 60k total ??? Meme mes amis tres a l’aise mais globetrotteurs ou flotteurs ne depensent pas 90k…

Finalement il n’y a que le revenu NET qui compte! ET…moins de soucis, du plaisir, de la decouverte, et des amis…

Au Canada il n’y a pas d’age "legal" de la retraite. La pension de vieillesse de base + supplement est donnee a 65 ans, meme si on n’a jamais travaille. Les retraites autres …de travail ou du prive peuvent etre prises a 60 ans .
L’age moyen du depart est sous 60 ans d’apres les statistiques, mais pas mal de gens arretent avant 55 ans, "liberte 55" est le motto…  s’ils ont assez economise dans leur plan pension-retraite exempt d’impot jusqu’au moment ou l’on retire des sous.
On peut cotiser 18 % du salaire et ce 18% se deduit des impots chaque annee.
En plus il y a les actions accreditives pour minimiser les impots a payer, bel outil…

Idem aux Usa, age minimum pour retirer des sous du 401 , retraite auto geree, est 59.5 ans.  avant cet age la il y a une penalite de 10% sur le montant retire. Le cheque de social security on l’a a 62 ans.

Beaucoup de gens du Nord des USA et du Canada se refugient dans le sud en hiver les "snowbirds"
Pas mal de gens vont au sud des Usa, au Mexique. Costa Rica, Ecuador, Panama etc soit pour l’hiver soit pour y passer plus de 6 mois en statut "rentier" …la ou la vie n’est pas chere..pas d’impots sur les revenus a l’etranger ….ou alors…naviguent les iles.

C’est sur qu’il y a une grosse difference de mentalite et …d’imposition…

Pour en revenir au sujet ici : quelle strategie de consommation de capital?

1. se detacher du materiel: ce que vous possedez…en fin de compte vous possede!

2. Vivre heureux vivre caches : pas besoin d’afficher …vivre avec une "simplicite volontaire", ca libere!

3. S’ajuster aux revenus qu’on a …evident apres 1. et 2. et si necessaire s’expatrier ou du moins aller
    vivre ailleurs ..la ou etre "en vacances" coute moins cher que de vivre la routine dans son propre
    pays…

4. "Count your blessings" se rappeler a chaque jour quelle chance on a d’etre "rentier" libre", en sante

5. "pay it forward" donner pour donner …de son temps…de ses "skills" gratuitement…

6. l’argent n’est qu’une energie…a bien l’utiliser …il vous revient…pas de soucis.

En conclusion avec 4k usd on vit tres bien en amerique du Nord, , avec 2k usd on vit tres bien en "rentier" en Asie, Amerique centrale etc…

Question: C’est quoi ce besoin de posseder sa residence principale et de la garder a perpet??? Une question de standing? d’acceptation par son milieu? Une peur de ne plus avoir de racines? d’appartenance ?

Ne vaut il pas mieux d’avoir ce capital qui rapporte et d’etre insouciant - un peu- pour le temps qui nous reste ??? surtout s’il faut attendre d’avoir 67 ans pour realiser ses reves ?

Dernière modification par sissi (17/11/2012 03h57)

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#12 17/11/2012 12h03 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Discussions interessantes. Pour ma part il ne sera pas question de toucher au capital, nous utiliserons maximum que 75% de la rente generee pour pouvoir reinvestir le reste, et enfin 18 mois en liquidite + de quoi remplacer la voiture. Ceci vise a nous proteger de l’inflation, des eventuels mauvais placements et des coups durs de la vie.
Cela me parait etre une hypothese saine.

Je n’ai rien vu sur les enfants a charge. Surtout pour les expatries. A l’etranger il faut compter 6000 a 9000 Euros de frais de scolarite par enfant et par an.

Toujours pour les expatries il y deux autres postes de depense importants:
-Assurance sante (vrai aussi pour les residents Francais)
-Frais pour un voyage en France par an avec la famille

Aussi Sissi, 2000 USD par mois en Asie ne suffisent pas pour les familles avec enfants. Je dirais plutot 5 a 6000 USD / mois. Et cela ne veut pas dire vivre comme des rois croyez-moi.

Pour l’assurance sante des expats, comment faites-vous pour ceux qui sont devenus rentiers. CFE? Basee sur quels revenus? Combien cela coute pour les couples et familles avec enfants?

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#13 17/11/2012 12h33 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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@sissi : GbL parle de 60 k€ au total, puisqu’il démontre au point 1 qu’il faut 4,8 % de 1M€, moins les impôts qui représentent 18 k€ !, ce qui représente quand même 18/48 = 38 % d’imposition ! pas mal la France.

@dom67 : article de synthèse intéressant en effet, dont on peut retenir les éléments suivants :

- 4 % reste sans certitude, surtout pour les cinquantenaires.
- il faut surveiller annuellement, et réagir immédiatement pour ne pas diverger, d’où la nécessité d’être frugal, c’est le seul élément que l’on maîtrise, et où il y a je pense de la marge. Pourquoi se stresser afin de maintenir à tout prix son niveau de vie du temps où on était actif (je pense aux voitures par exemple)
- l’immobilier constitue un excellent "backup", la RP bien sûr mais aussi 1 ou 2 autres immeubles sont un plus.
- puisque le risque majeur provient des crashs boursiers, pourquoi ne pas s’en affranchir en pondérant très fort les obligations, et ne pas rester sur l’allocation standard 40-60.
- ne pas négliger la solution de transformer une partie de son capital en rente

Pour mon cas personnel, je vais essayer d’éviter les actions au maximum, et je vais également m’intéresser à l’immobilier, sans savoir pour autant si cela protège vraiment de l’inflation.

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#14 17/11/2012 13h28 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Robdream

Vous avez raison…cet article s’adressait aux couples avant le depart a la retraite a 65 ans et du coup assume qu’il n’y pas d’enfants a eduquer. Donc je reagissais aux chiffres en question sur le capital necessaire a 65 ans …

Devenir "rentier" plus jeune …change la donne . Votre plan me semble bon de ne toucher que 75% des revenus du portefeuille, le reste couvrant l’inflation.

Pour l’assurance sante…la CFE je ne connais pas mais j’ai un plan urgences international au 1er euro de Allianz, qui coute 550/an. Il y a des plans "sante totale" internationale de 1500 a 3500 /an selon l’age.

Cote depenses: max 1k pour bouffe et boissons et restos, 1k logement, 1k essence voiture et assurances et soins , 1k voyages et autres… en fait on peut vivre sur 2.5k usd /couple sans se priver ici…et pour moins que ca ailleurs…je l’ai fait…

LePetitPeredesPeuples:

Merci…donc 60k/an si on a une pension de 30k et 30k net de revenus (4.8% sur 1 M) , ce qui correspond grosso modo, au prorata, aux 70k Cad de l’article sur 1 m. cad soit 770k euro a une moyenne de 1.30 Euro/ Cad

OUI absolument privilegier les obligations: 90% pour moi, max 10% du portefeuille en etfs, reits et actions a rendement. Jusqu’au jour ou les taux d’interet remonteront a plus de 5%

De l’immobilier j’en ai trop eu…un pied a terre "beau, bon, pas cher" a la rigueur.

Pour la "rente" l’idee est bonne mais le max c’est 4% du capital ou avez vous mieux comme plan?
il me semble facile de faire mieux dans les obligs et on garde le controle sur le capital.

PS Max 3% de retraits me semble sage

Dernière modification par sissi (17/11/2012 14h06)

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#15 18/11/2012 00h11 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Gros problème que celui de la consommation du capital.De plus,si on n’a pas d’héritier direct ou proche il faudrait essayer de déterminer à quel moment commencer à tout croquer,et à quel rythme,pour que l’argent dure aussi longtemps que soi tout en en laissant le moins possible à l’état à la fin…(bien sur je n’exclue pas le possibilité de donations diverses ,mais ce n’est pas franchement dans ce but que je fais des économies…)

En plus ,en ce qui concerne les placements générateurs de rendement,tout devient plus compliqué.Avant c’était simple:le rendement sur le CTO,du coup les intérêts tombaient sur un compte courant et étaient au choix consommables ou à replacer;et les autres actions sur le PEA pou les plus-values.
Maintenant,avec les changements de fiscalité,il parait avantageux de privilégier le PEA.Mais si on n’a pas atteint le plafond de versement,tout retrait empêche par la suite d’alimenter le plan,c’est quand même cloche.Perso cela fait des années qu’entre les prises de bénef et les intérêts qui tombent mon plan n’est plus alimenté "de l’extérieur",et je ne sais même pas si j’arriverais au plafond des versements au moment où je pourrais avoir besoin de consommer les produits de cette épargne(je ne peux pas à la fois remplir le PEA,investir en AV ,en immo et en actifs tangibles tels que des travaux chez moi etc;il faut choisir)

Ca me fatigue,tout ça,qu’est-ce que ce sera dans 10 ans….

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#16 19/11/2012 09h58 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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sissi a écrit :

LePetitPeredesPeuples:

OUI absolument privilegier les obligations: 90% pour moi, max 10% du portefeuille en etfs, reits et actions a rendement. Jusqu’au jour ou les taux d’interet remonteront a plus de 5%

@sissi : c’est bien pour moi le noeud du problème. En étant attentif on peut tirer un rendement correct avec des oblis corporate. Mais que se passera-t-il précisément avec des taux repartant à la hausse ? A partir de quand faudra-t-il vendre avant de se repositionner ?

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#17 19/11/2012 20h02 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Je crois qu’il faut rester dans le high yield ( 8% min de rendement )et meme tres high yield coupon au dessus de 8% et rendt 12% et plus…

Eventuellement si les taux commencent a remonter, se positionner avec les liquidites sur des obligs taux variables basees sur l’evolution des taux…mais c’est pas pour bientot !

Ne pas negliger les obligs de marches emergents qui offrent des coupons bien plus eleves pour un risque pas plus grand que bien des obligs corporate en euro a 5 ou 6%, car les cies sont beaucoup moins endettees…

En fait l’astuce c’est de denicher ces obligs coupons 10 a 14% maintenant car les nouvelles emissions ont des coupons de plus en plus bas, meme en Chine ou au Bresil…et de profiter de toute baisse dans les marches pour acheter sous le pair des obligs bien echelonnees…pas juste du 2 ou 3 ans.

Il reste tres peu de perpets sous le pair helas…Bon si par EX les bpce 9.25 ou 13 % - et similaires-baissent a nouveau sous le pair: en racheter…et surtout les 12.5 % call 2019

Autres ex: Charlottenburg 10.75% euro, Furstenberg 10.25% usd , tranche de 1k, Credit agricole 9.75% usd etc dans les corporates: wind 11.75% ou 12.25 en Euro ou Usd…et petroleos de venezuela 12.75% usd…General shopping 10 et 12%, Minerva, Marfrig Bresil etc et les chinoises achetables a Francfort coupon jusqu’a 13.75: fantasia, powerlong, everterre, kwg a BERLIN…

Les obligs a coupon de 5, 6 et 7% seront progressivement impactees dans une remontee de taux mais pas celles a tres haut coupon, de plus en plus rares…

Bien de l’eau va couler sous les ponts d’ici la…

Dernière modification par sissi (19/11/2012 20h34)

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#18 20/11/2012 11h57 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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sissi a écrit :

OUI absolument privilegier les obligations: 90% pour moi, max 10% du portefeuille en etfs, reits et actions a rendement. Jusqu’au jour ou les taux d’interet remonteront a plus de 5%

Bonjour sissi, finalement vous conseillez les placements obligataires pour les rentiers !

En quelque sorte j’avais déjà appliqué ce principe sans le savoir (juste un bons sens qui me paraissait logique !)
Toutefois mes obligations achetées au pair depuis très longtemps ne m’ont pas permis d’avoir un rendement optimal.
Et il est difficile d’en avoir en dessous du pair actuellement. Mais je ne suis pas pressé.
Ma situation actuelle est de : 70%obligations, 20% liquidités,10% sur une AV (médiocre).

Cela me convient pour mon statut de "retraité rentier".

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#19 20/11/2012 14h20 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Les simulations (backtest) sur la consommation de l’épargne qui concluent qu’en consommant 3%/an on a de bonnes probabilités de conserver longtemps son épargne, et qu’avec 4% on commence à jouer avec le feu, se basent souvent sur une allocation de l’épargne 50% actions, 50% obligations (et même 50% US stocks, 50% US bonds).

La stratégie avec forte surpondération des obligations peut être tentante, et a assurément été opportune dans les dernières (au moins 10) années, mais elle comporte en fait des risques non négligeables, car toute remontée des taux (ou de l’inflation) pourrait être dévastatrice (tout comme les défaillances d’émetteurs). On peut bien sur penser qu’on sera alors en mesure de vendre ces obligations avant que trop de dégâts n’aient été commis, mais c’est peut-être présomptueux, et de toute manière illusoire si on adopte une gestion "lazy".

On peut sans doute détenir moins de 50% en actions, voire plus de 50% en obligations, mais il importe alors d’être bien conscient des risques encourus, et ne pas croire qu’il n’y en a pas sous prétexte qu’on détient des obligations, et donc de rester quand même vigilant.

Dernière modification par GoodbyLenine (20/11/2012 14h20)


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#20 20/11/2012 15h56 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Je crois aussi que d’être largement investi en oblis avec des taux aussi bas que maintenant est à déconseiller aux rentiers, surtout aus rentiers relativement jeunes vu les espérances de vie actuelles.

Ce qui risque aussi de se passer c’est que l’on assiste/va assister à un durcissement de la fiscalité dans nombre de pays vu le croisement de mauvaisses nouvelles genre démographie mal fichue, peak oil/peak pas mal de choses, peak de dettes.

Ceci alors même que les actions ne sont pas franchement bon marché si l’on raisonne en normalisé.

Donc 4% de retrait annuel cela reste possible mais ce n’est pas in the pocket.  Un minimum de réflexion et de travail s’impose.

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#21 20/11/2012 21h49 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Marcopolo

D’apres vous un taux bas = ? et un taux correct= ?

Pour les moins jeunes d’entre nous qui ne veulent plus ou ne peuvent plus se permettre l’effet d’un crash sur les actions…il vaut mieux privilegier les obligs high yield, achetees sous le pair, coupon 8% et plus. Sauf faillite -rare- on encaisse les coupons et desfois de belles plus values…

Pour les expats c’est probablement le meilleur outil de haut rendement vu la fiscalite tres avantageuse.

Neymar

Oui beaucoup moins de choix sous le pair qu’il y a quelques mois…mais qui sait??

Faut etre pres a acheter au prochain dip…ou a une degradation de note d’une cie qu’on suit…qui entraine desfois une baisse soudaine et de courte duree sur les obligs de la cie.

Ou alors "oser" aller contre le trend ex l’Argentine en ce moment…toute ces infos negatives…mais il y a de belles obligs non-souveraines a acheter…bien sous le pair a cause du "bruit" des hedge funds de New York…avant c’etait le Venezuela…

Le buy and hold ..c’est quand on a pas le choix…quand l’oblig ne monte pas…pour x raisons…Ca devint du "lazy" force

Sinon …faut "travailler"  pour optimiser le rendement et …aussi encaisser les plus values…quitte a racheter la meme oblig dans une baisse des marches

Dernière modification par sissi (20/11/2012 22h14)

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#22 20/11/2012 22h07 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Marcopolo

D’apres vous un taux bas = ? et un taux correct= ?

Pour les moins jeunes d’entre nous qui ne veulent plus ou ne peuvent plus se permettre l’effet d’un crash sur les actions…il vaut mieux privilegier les obligs high yield, achetees sous le pair, coupon 8% et plus. Sauf faillite -rare- on encaisse les coupons et desfois de belles plus values…

Pour les expats c’est probablement le meilleur outil de haut rendement.

**********
Il n’y a pas de taux bas et de taux correct dans l’absolu.  Je constate seulement que les oblis de qualité ne couvrent quasiment pas l’inflation et encore moins l’inflation/la taxation combinées.  Pour le high yield, j’avoue ne pas maitriser le sujet.  Quel genre de signature avez vous pour des coupons de 8% et +.  Pouvez vous donner des exemples SVP?

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#23 20/11/2012 22h22 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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MARCOPOLO

Fiscalite excellente sur obligs pour EXPATS

Donnez moi des ex d’oblig de qualite pour vous…
Inflation 2 ou 3%

Evidemment si vous avez 30 ans …

Le high yield inclut des obligs BBB- comme la Bpce 9.25, 12.5, 13 pour un exemple facile et connu, wind telecom 11.75, et votre cie francaise Numericable ??/qui avait sorti une oblig a plus de 12% l’annee passee… qui cote a 115%  ???

La definition de high yield est floue…pour certains c’est le coupon … pour d’autres un rendement de 7 ou 8%, pour moi c’est le coupon 8 a 14 et le rendement 12% a illimite !!!

Donc en dehors des assurance-vie, ca depend du taux d’imposition…

J’ai lu sur le forum que la nouvelle loi avait aussi un bon cote pour les rentiers a ce niveau la ..si leurs rentrees proviennent surtout de dividendes/interet et que leur taux est faible???

Dernière modification par sissi (20/11/2012 22h46)

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#24 21/11/2012 14h02 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Concernant la stratégie de consommation et notamment l’arbitrage capi/distrib, j’ai trouvé sur le blog patrimoine cette phrase que je trouve très juste :

Le Blog Patrimoine a écrit :

"Autant, il est concevable de payer un impôt sur le revenu lors de la perception des revenus essentiels à mon train de vie ; autant, il est inutile de payer un impôt sur des revenus dont la vocation est de capitaliser pour une épargne future."

(source : Comment organiser son patrimoine pour réduire l’impôt sur le revenu ? Mon interview sur BFM Business. )

En période de constitution d’épargne, la capitalisation est le seul choix rationnel. Le reste, c’est la béquille psychologique : voir arriver ce que l’on considère du "vrai" argent, payer les impôts dessus (pour vérifier que c’est du vrai ?), et le réinvestir.

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#25 22/11/2012 05h22 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Nikkki

Vous dites en periode de constitution d’epargne…la capitalisation est le seul choix rationel et je suis d’accord avec le raisonnement derriere …surtout vu la lourde fiscalite francaise

Mais dans votre conclusion vous parlez de "bequille psychologique"…en fait vous avez l’air de vous moquer un peu de ceux qui veulent toucher leurs revenus !

Tout depend justement de la fiscalite applicable (possiblement aucune ou tres basse, ou ass vie) ET de L’AGE ex 60 +

Peut etre que le nouveau etf de Ishares Europe qui vient d’etre annonce: Global High Yield ETF en USD, CAD, GBP ou  EURO offrira 2 versions soit capitalisante soit distributrice…Il est cappe aussi a 3% pour chaque position, est "physique"…donc …

A etudier… www.ftseglobalmarkets.com/news/ishares- … d-etf.html

Dernière modification par sissi (22/11/2012 06h11)

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