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Forums des investisseurs heureux

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#1 27/09/2012 10h53 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

Membre
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Bonjour,

L’approche classique du rentier est de se dire :
"Il me faut des revenus me permettant de vivre. Je vais chercher à toucher des revenus tels que dividendes, intérêts, loyers, qui me permettront de les dépenser sans toucher à mon capital."

Je pense qu’une meilleure approche est :
"Je dois viser une croissance moyenne de mon patrimoine à long terme me permettant de réaliser des retraits de x% à perpétuité".

Quelle est la différence ?
Dans le deuxième cas, beaucoup auront l’impression de consommer le capital, ce qui est censé être mal. Ce n’est que psychologique : lorsqu’un dividende est versé, il fait partie du capital de l’investisseur, et s’il le consomme, il a entamé son capital.

Le gros avantage de la capitalisation avec vente périodique selon les besoins, c’est que c’est fiscalement très efficient. L’investisseur préférant les distributions paiera les taxes sur l’intégralité du revenu, tandis que l’investisseur capitalisant paiera les taxes sur la partie plus-value de ce qu’il retire, ce qui est forcément bien moins.

Selon les hypothèses de taux de croissance du patrimoine, le taux d’imposition du capitalisateur peut être divisé par trois ou quatre par rapport à celui que paye l’investisseur qui aime les distributions. Ce dernier est considéré comme ayant un prix de revient nul sur tout ce qu’il encaisse : il paye plein pot.

Certes, il ne s’agit que d’un décalage de trésorerie, mais qui présente l’avantage de pouvoir se décaler pendant des années, voire des décennies (le dernier euro de notre rentier sera toujours fiscalement constitué d’une partie de capital et d’une partie de plus-value), assez stable fiscalement (hors ISF, les PV latentes ne pas taxées). On peut même diminuer le stock taxable avec des AR pour réaliser des moins-values latentes.

Ainsi dans un monde à fiscalité non nulle, le rentier doit selon moi privilégier la capitalisation en phase de création du capital mais également en période de consommation du capital.

D’une part, il aura ainsi besoin de moins de capital et d’autre part, il gagne même des intérêts sur les impôts différés.
En échange, il devra affronter psychologiquement les périodes de baisse des marchés et parfois se "nourrir" en vendant des lignes en moins-values (mais le rentier en "dividende" est confronté aux mêmes problèmes en cas de diminution des dividendes). La diversification et le choix du taux de retrait servent à contrôler ce risque.

J’aimerais avoir vos avis.

Mots-clés : capitalisation, distribution

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#2 27/09/2012 11h10 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

Membre
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Notez que votre raisonnement s’applique à une personne physique. Quelqu’un qui détient une holding sera à peu près insensible à l’allocation distribution/gains en capital au niveau des actifs de la holding.

Et par rapport à l’aspect psychologique, je pense que les titres payant des dividendes/coupons plus importants sont perçus comme moins risqués (toutes choses égales par ailleurs), et donc plus adaptés pour quelqu’un dans une situation de rente.

Dernière modification par crosby (27/09/2012 11h15)

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#3 27/09/2012 13h34 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

Modérateur
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Je suis globalement d’accord avec Nikki.

Je formulerais la meilleure approche un peu différemment :   "Je dois viser une évolution moyenne de mon patrimoine à long terme me permettant de réaliser des retraits annuels d’au moins xx k€ (augmentant comme l’inflation) (et nets de fiscalité) à perpétuité".

Chaque cas reste particulier (l’optimisation n’est pas toujours la même), selon le niveau d’imposition  (quelqu’un de non-imposable aura parfois même une fiscalité plus douce sur un revenu distribué), et la structure du patrimoine.

En ce qui concerne la remarque de crosby, il ne faut pas oublier que quelqu’un qui détient une société aura aussi la possibilité de récupérer de la trésorerie de cette société sans aucune fiscalité, sous forme de remboursement de compte-courant d’associé (s’il a investi en CCA, et pas uniquement en capital). Ceci s’apparente d’ailleurs un peu à "consommer le capital" évoqué par Nikki.

Il y a aussi un autre aspect psychologique à prendre en compte : le souhait de passer le moins de temps possible à gérer son patrimoine, qu’on certains. Ceci entraine aussi une préférence pour des revenus plutôt qu’un prélèvement fiscalement optimisé sur le patrimoine. Comme souvent, pour optimiser, il est nécessaire de s’impliquer un peu.


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#4 27/09/2012 14h46 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

Membre
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Dans un débat capitalisation/distribution, les arguments proposés pour la capitalisation sont justes à mon avis.

Dans toute ma phase d’épargne j’ai préféré la capitalisation en grande partie pour les raisons fiscales déjà exposées mais pas seulement.

Mais je ne crois pas qu’il y ait (sauf pour ceux qui vont disposer, on l’espère, d’une retraite confortable et sûre) de net clivage entre la phase d’épargne et la phase de consommation.

Ce clivage est illusoire à mon avis. Des aléas historiques (guerres, calamités, autres catastrophes affectant la société dans son ensemble) et personnels (besoin d’une greffe d’un organe pas vendu à la sécu par exemple…, rançon pour sortir le fiston des griffes de terroristes etc…) peuvent aussi faire exploser brusquement les besoins.

Il peut y avoir aussi de bonnes surprises : je gagne au loto, les trois arpents de terre aride et inconstructible dont je ne sais que faire depuis des années se trouvent sur la piste du nouvel aéroport, je trouve un Stradivarius dans ma poubelle (histoire vraie, pas un Strad. exactement, arrivée à un ami!!).

Donc je ne vois pas l’opposition entre un système de rente et un système de retraits x% à perpétuité.

Je ne crois pas que le Temps coule comme un grand fleuve tranquille. Il y a de bonnes et de mauvaises passes, et celles qui affectent la société dans son ensemble ne coïncident pas toujours avec les nôtres. Cela m’était apparu de façon aveuglante en regardant "Histoire du Japon racontée par une hôtesse de bar" de Shohei Imamura.

Or un des avantages de la capitalisation tient à la liberté qu’elle apporte à l’investisseur quant à sa gestion du temps. Elle permet avec un peu d’ingéniosité de lisser les périodes fastes et moins fastes.

L’avantage de la capitalisation réside aussi dans cette souplesse. Souplesse de dépenser plus, ou d’épargner dans la "phase de consommation". Je ne crois pas qu’une consommation théorique puisse être à la base des décisions patrimoniales. Je pense qu’il faut au contraire adapter la consommation théorique au patrimoine, même s’il faut pour cela optimiser les dépenses.
Je vois l’inflation (enfin c’est une façon de parler!) d’un autre oeil au cours des années.

Pour répondre à la question :
Oui à la capitalisation en période d’épargne
Oui à la capitalisation en période de consommation (comme si on ne consommait pas dans la période d’épargne…)
Non à la séparation entre épargne et consommation.

Dernière modification par Framboise (27/09/2012 17h39)

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#5 27/09/2012 15h35 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

Membre
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Merci pour vos réponses.

Je voudrais particulièrement répondre à Framboise : postuler qu’il n’y a pas de cassure nette entre le temps de constitution de patrimoine et celui de consommation est une première pour moi…

Votre parcours vous a sans doute permis d’arriver à cet état d’esprit mais lorsque l’on est salarié formaté par l’"âge de départ à la retraite", la seule fantaisie consiste à chercher à avancer cette date via l’objectif "devenir rentier" : on est dedans ou on n’y est pas, peu de zone grise entre les deux !

Du coup, penser qu’il existe une continuité moins évident.

Comme je l’avais dit dans ma présentation il y a deux ans  "On peut avoir le capital nécessaire et ne pas être prêt : le "chemin critique" passe par la construction du mode de vie et non par l’atteinte d’un seuil financier magique".

Votre réponse me donne donc beaucoup à réfléchir sur le lien entre l’épargne, les dépenses, les revenus, le capital, le temps…

Merci.

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#6 27/09/2012 16h04 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

Administrateur
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Nikki a écrit :

En échange, il devra affronter psychologiquement les périodes de baisse des marchés et parfois se "nourrir" en vendant des lignes en moins-values (mais le rentier en "dividende" est confronté aux mêmes problèmes en cas de diminution des dividendes). La diversification et le choix du taux de retrait servent à contrôler ce risque.

Voilà. Le pb est là, lié à cet aléa.

En 2008, 2009, faire un retrait de capital sur les marchés actions coutait très très cher.

Mais ceci peut être partiellement contournée avec une allocation d’actifs diversifiée. On applique alors dans la phase de consommation du capital exactement la même démarche que dans la phase de constitution du capital (cf. mon livre) mais à l’envers, c’est-à-dire en consommant mensuellement l’actif qui sur-performe (au lieu de renforcer l’actif qui sous-performe).

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#7 27/09/2012 16h25 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

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Une approche un peu "théorique" serait de constituer une stratégie de couverture en consommant des produits dont la valeur est liée à celle des investissements. En ce sens, constituer sa stratégie de passif (consommation future) en fonction des actifs = un asset/liability management parfait pour le rentier.
En économie, tous ces agents au comportement parfait font ça !
Bon, en pratique ce n’est pas évident, parce que le prix du kg de viande ou du kg de tomates disponibles pour le consommateur ne suivent pas la valeur des actifs financiers dans lesquels on est investi.
Autre alternative, stratégie de couverture classique : acheter des forwards. Mais alors là aussi, difficile, il n’y a pas de dérivés sur la boîte de lentilles. A moins tout simplement d’acheter tout ça à l’avance : si vous avez votre logement payé, une réserve d’habits neufs, et des tonnes de nourriture dans votre cave -> quasiment plus de besoin de monétiser vos actifs au mauvais moment.

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#8 27/09/2012 17h56 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

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Goodbyelenine a écrit :

Comme souvent, pour optimiser, il est nécessaire de s’impliquer un peu

Exactement, le jeu peut en valoir la chandelle, mais il va falloir faire qqs efforts…
Ainsi, avec des actions internationales européennes, et la nouvelle fiscalité sur les dividendes, au lieu de les placer en CTO, récupérer le crédit d’impôt et profiter des abattements…l’optimum pourrait être désormais de les loger en PEA, vendre la veille du détachement du dividende & racheter le lendemain…Il va falloir un certain suivi pour ne pas louper la date ! ;-)

Dernière modification par julien (27/09/2012 17h57)

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#9 27/09/2012 18h01 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

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crosby a écrit :

Une approche un peu "théorique" serait de constituer une stratégie de couverture en consommant des produits dont la valeur est liée à celle des investissements. En ce sens, constituer sa stratégie de passif (consommation future) en fonction des actifs = un asset/liability management parfait pour le rentier.
En économie, tous ces agents au comportement parfait font ça !
Bon, en pratique ce n’est pas évident, parce que le prix du kg de viande ou du kg de tomates disponibles pour le consommateur ne suivent pas la valeur des actifs financiers dans lesquels on est investi.

C’est exactement ce que je voulais dire par

Framboise a écrit :

Je ne crois pas qu’une consommation théorique puisse être à la base des décisions patrimoniales. Je pense qu’il faut au contraire adapter la consommation théorique au patrimoine, même s’il faut pour cela optimiser les dépenses.

Je ne trouve pas qu’en pratique ce n’est pas évident. Il y a tout un éventails de possibilités de consommation. Si les affaires vont bien, le commerçant offre des bijoux à sa femme. Si elles vont mal, il va moins au restaurant. Au pire, il emprunte sur les bijoux qu’il s’est offert. La vie continue, il me semble.

Le retraité qui a trop froid en France et pas assez de patrimoine pour vivre dans le confort prend sa retraite en Tunisie. Le jeune avec sa start-up va aux Etats-Unis. La dame avec ses enfants allergiques quitte Paris pour une ville de province. L’ado qui ne supporte pas le gluten ne mangera plus de pain. Les gens s’adaptent aux conditions de leur vie, et cette adaptation est source de découvertes et de joie. On pourrait manger autre chose que de la viande et des tomates, ou aller les manger ailleurs, ou trouver un producteur moins cher, ou les fabriquer nous-mêmes.

Par contre créer le patrimoine ex-nihilo, c’est plus dur.

Dans cette lutte théorique entre le pot de fer et le pot de terre, si on n’est pas raisonnable, on hypothèque le futur je pense. Et le manque de souplesse dans la pensée de cet équilibre est une source inépuisable de douleur.

Dernière modification par Framboise (27/09/2012 18h02)

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#10 30/09/2012 12h37 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

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La gestion d’un patrimoine par capitalisation entraîne des petits problèmes d’efficience d’arbitrage que l’on n’a pas avec la distribution :

- Chaque retrait entraîne nécessairement un arbitrage d’où la problématique "Où est-ce que je fais le retrait?" Et c’est plus problématique en période de krach, les dividendes et les intérêts permettent de lisser la volatilité.
- Dans le cas d’un fonds, les intérêts ou dividendes sont automatiquement réinvestis dans le fonds alors qu’il aurait peut-être été plus judicieux de réinvestir ailleurs ou simplement de garder de la liquidité.
- Les coûts de transaction à chaque retrait (ordre de vente, virement bancaire) n’existent pas avec un patrimoine distributif. Néanmoins, avec une bonne assurance-vie, il est possible de passer outre.
- On a un problème de visibilité du rendement à court terme et pour le futur. J’ai personnellement plus de mal à valoriser un fonds capitalisant ou Google par exemple à un moment précis.

L’approche de IH est une très bonne réponse pour celui qui est passif, souhaite passer peu de temps et ne cherche pas l’optimisation parfaite.

Il était plus intéressant de viser la distribution jusqu’à la tranche des 14% pour un particulier car la fiscalité des plus values a été plus élevée jusque là ce qui devrait changer avec la prochaine loi.

Un avantage du PEA par rapport au compte titres que j’avais théorisé vite fait, on ne paie l’ensemble des prélèvements sociaux qu’au moment de la liquidation si bien que l’on peut parfaitement garder "à vie" le PEA et optimiser la fiscalité sociale avec les décalage de trésorerie.
En fait, avec un PEA de plus de 8 ans, on cumule l’avantage des deux systèmes, on récupère les dividendes et en même temps on bénéficie du décalage des prélèvements.

Et évidemment, il y a l’aspect psychologique évoqué par IH. On est beaucoup plus serein, en période de marasme, de recevoir les dividendes d’entreprises béton type dividend aristocrat que d’avoir à effectuer un retrait à ce moment-là même si au long terme tout s’équilibre.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#11 02/10/2012 23h13 → Capitalisation ou distribution en période de consommation du capital ? (capitalisation, distribution)

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Tout dépend de quels produits capitalisants on parle mais il faut noter qu’on ne récupère pas forcément les taxes à la source sur les dividendes étrangers. Je pense aux trackers. A voir pour les OPC je ne sais pas.

Alors qu’on les récupère bien quand on détient ces titres en direct (excepté dans le PEA évidemment).

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