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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 18/12/2012 22h34 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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A l’heure des bilans de fin d’année, que devons-nous changer ?

Vu que le potentiel des obligations s’est fortement épuisé, il devient de plus en plus difficile de replacer ses plus values. Pour ma part je réoriente une partie vers des fonds "balanced", un peu comme Ethna Aktiv (LU0431139764) ou encore Private Stability (BE6201524236) ou Pimco (IE0034350524).

Y a-t-il d’autres pistes plus pertinentes ?

GBL a écrit :

La stratégie avec forte surpondération des obligations peut être tentante, et a assurément été opportune dans les dernières (au moins 10) années, mais elle comporte en fait des risques non négligeables, car toute remontée des taux (ou de l’inflation) pourrait être dévastatrice (tout comme les défaillances d’émetteurs). On peut bien sur penser qu’on sera alors en mesure de vendre ces obligations avant que trop de dégâts n’aient été commis, mais c’est peut-être présomptueux, et de toute manière illusoire si on adopte une gestion "lazy".

On peut sans doute détenir moins de 50% en actions, voire plus de 50% en obligations, mais il importe alors d’être bien conscient des risques encourus, et ne pas croire qu’il n’y en a pas sous prétexte qu’on détient des obligations, et donc de rester quand même vigilant.l

N’y a-t-il pas néanmoins une différence fondamentale de timing par rapport aux actions ? Car enfin on sait bien que les taux d’intérêt ne vont pas remonter demain, cette certitude offre je pense davantage de sécurité pour avoir le temps de réagir.
Avec les actions c’est très différent car il y a tout l’effet "émotionnel" qui fait varier les indices sans crier gare, on est toujours dans l’attente d’une statistique, d’une déclaration politique…
Tout ça est un peu irrationnel ; certains répondront qu’il faut alors investir "dans la valeur", oui, certes, mais il arrive que la valeur mette longtemps avant d’être reconnue.
Le marché des obligations me semble beaucoup plus en phase avec la réalité.

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#27 18/12/2012 23h02 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Bonjour!

Bilan de fin d’annee:
- je m’en souhaite beaucoup d’aussi bonnes!
- j’ai commence a vendre les grosses plus values qui cotent au dessus du pair de plusieurs %
- je continue a chercher des "occasions", des mal-aimees, des situations de turn around, ou mettre ces montants …pas en sicavs ou actions.

Ce n’est pas tres populaire d’etre a 90% en obligations ici!

Encore une fois je ne suis pas d’accord avec GBL…car les obligs -sauf faillite ce qui est rare- retournent pratiquement toujours a 100% ou plus avant ou a l’echeance . Avec les actions impossible de savoir si un jour elle retournent au prix que vous avez paye.

Lisez l’excellent commentaire de Nikki sous "obligations:ressources pratiques" du 16 decembre 2012.

Et puis n’oubliez pas qu’on avoir un autre petit crash un de ces jours…et alors racheter a rabais les memes obligs a 20 ou 30% moins cheres du prix vendu!

Pas de LAZY portfolio!

Dernière modification par sissi (18/12/2012 23h10)

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#28 11/01/2013 11h20 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Il me semble que les simulateurs ci-dessous pourraient être utiles à certains lecteurs. Ils permettent de bâtir des scénarios assez variés et de tester, certes de manière imparfaite quand on se projette sur de si longues périodes, la viabilité de son projet de vie une fois l’indépendance financière atteinte.

How long will my retirement savings last?
Retirement Planner with Retirement Earnings
Retirement Shortfall

Cette liste n’est pas exhaustive, ce site est une véritable mine !

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#29 25/02/2013 16h46 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Petit retour d’expérience après quelques mois sans pratiquement plus de revenus professionnels.
Je n’ai pas fondamentalement modifié quoi que ce soit, donc je n’ai pas pu élaborer de stratégie adaptée à ma situation.
Je ne cours plus : après les clients, les contrats, le personnel, les financements bancaires, les paiements des clients…
Ca c’est du positif.
Par contre nous surveillons nos dépenses de beaucoup plus près, mais sans les avoir modifiées (train de vie normal et raisonnable).

J’établis chaque mois un relevé détaillé des dépenses, que je confronte à la situation de mes actifs, ce qui me donne un gain net, ou une perte nette, ainsi que le rendement des actifs. Ca permet de bien suivre, pour l’instant nous maintenons un gain net, donc pas de consommation de capital.

Loin de me pousser à fanfaronner ici (ce n’est pas ma mentalité ni celle du forum), cela m’amène au contraire à constater que ceci finalement ne fait qu’introduire un nouveau stress.

D’autres participants à ce forum ressentent-ils également ce problème ?
Utilisent-ils aussi un indicateur de leur situation ?
Certains ont-ils été obligés parfois de vendre des actifs avec pertes ?

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#30 13/03/2013 01h33 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Voici un site intéressant :

FIRECalc: A different kind of retirement calculator

Il s’agit d’un outil qui vous donne le nombre de scénarios réussis de rente, se basant sur l’évolution passée des marchés.
L’intérêt est que l’on peut modifier et/ou introduire :
- l’allocation d’actifs
- une rentrée d’argent future (vente d’un immeuble, héritage…)
- une allocation future (pension)

J’ai pu me rendre compte que les portefeuilles deviennent moins efficients (quelques %) lorsque l’on privilégie trop les actifs à revenus fixes… mais là je crois que j’enfonce des portes ouvertes

Bon amusement

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#31 18/10/2013 19h02 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Une petite question concernant le rentier qui décide de consommer son capital et pas seulement ses intérêts.
Dans le revenu à déclarer aux impôts, déclare t-on bien uniquement les intérêts et pas le capital ? Il me semble que oui.

Je prends l’exemple d’un capital détenu sur une assurance vie en euros
Au bout de 8 ans, si je décide de sortir 100 000 euros et que les savants calculs de l’assureur disent qu’il y a 5000 euros d’intérêts sur ce capital, alors je ne déclarerai aux impôts que la somme de 5000 euros et ils n’auront donc pas connaissance des 95 000 autres.

Avec l’abattement de 4600 €, le revenu imposé ne sera donc que de 400 euros.

Du coup, j’ai l’impression que la consommation de capital, lorsqu’elle est possible, est un moyen simple d’être rentier non imposé…

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#32 18/10/2013 21h08 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Il faut juste bien calculer sa durée de vie par rapport à son capital….wink


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#33 18/10/2013 21h18 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Ostal, vous ne serez imposé que sur les plus values et non sur le capital de départ. Encore heureux étant donné que ce capital a du passer le "filtre" de la fiscalité quand vous l’avez acquis. Il ne manquerait plus qu’être doublement imposé sur ce même capital !

Comme le dit carpediem, la consommation de capital a un inconvénient : il ne faut pas se louper sinon vous vous retrouvez "à poil" si j’ose dire. Ceci dit, si vous n’avez pas de descendants ou d’héritier potentiel c’est une solution qui peut avoir son intérêt à un certain âge.

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#34 19/10/2013 01h30 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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ostal a écrit :

Du coup, j’ai l’impression que la consommation de capital, lorsqu’elle est possible, est un moyen simple d’être rentier non imposé…

Oui, c’est ce que j’ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce forum.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#35 09/12/2013 20h36 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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voici le lien vers une étude récente qui considère de façon pertinente le contexte des taux bas (voire négatifs) actuels :

The 4 Percent Rule is Not Safe in a Low-Yield World by Michael S. Finke, Wade D. Pfau, David  Blanchett :: SSRN

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#36 22/10/2014 11h26 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Je relance cette discussion car la stratégie de consommation de capital est peu abordée alors que c’est un moyen pouvant permettre de devenir indépendant financièrement lorsque l’on a pas atteint le capital nécessaire pour être rentier.
Le rentier est celui qui arrive à vivre uniquement des intérêts générés par son capital.
Le consommateur de capital va vivre de ses intérêts d’une part et de son capital d’autre part car il n’a pas le capital suffisant pour être vrai rentier.

Si l’on part de l’hypothèse d’un besoin de 2 SMIC soit 2500 euros par mois pour vivre, c’est à dire 30 000 euros par an et d’une hypothèse de 3% de rendement hors inflation, le rentier a besoin d’un capital de 1 million d’euros pour générer cette somme.
Le consommateur de capital devra introduire une variable supplémentaire assez difficile à maîtriser, le temps que devra durer son capital pour lui permettre de bénéficier des 2500 euros tout au long de sa vie. C’est à partir de cette durée qu’il va déterminer le capital de départ nécessaire. Dans notre exemple, il aura besoin de 680 k€ pour tenir 40 ans (la formule utilisée est la suivante :  Valorisation de l’année = [Capital de l’année précédente x (1+Rdt%)] - [Dépense x (1+Inf%)]).

L’argument de se donner une durée couperet avec un capital tombé à zéro est bien sur très inconfortable psychologiquement. Que se passe t’il si au final je vis plus longtemps et en relative bonne santé qu’estimé au départ ?
Pour y remédier, on peut se donner une sécurité en prévoyant non pas de tomber à zéro mais par exemple à 100 k€.
Ainsi dans l’exemple ci-dessous, le capital nécessaire pour conserver 100 k€ au bout de 40 ans est de 710 k€

Il est bien sur possible d’être un vrai rentier avec une telle somme, comme le montre avec succès InvestisseurHeureux par exemple, mais au prix d’un risque plus élevé puisqu’en devant chercher un rendement plus fort.

Les inconvénients de la consommation de capital sont :
- devoir estimer la durée de la consommation, c’est à dire prévoir sa durée de vie
- transmettre un patrimoine peu élevé, voire nul alors que le rentier transmettra un fort patrimoine
- s’appauvrir au fil de sa vie

Les avantages :
- se donner la possibilité d’être indépendant financièrement plus facilement
- avoir un revenu fiscal de référence quasi nul puisque consommant essentiellement de capital donc notamment ne pas payer d’impôt sur le revenu.
- devoir réfléchir à sa consommation, l’adapter au fil de la vie pour tenir ses objectifs tout en ne lésant pas son entourage

La très grande majorité d’entre vous souhaitant arriver à l’indépendance financière raisonne en tant que futur vrai rentier devant vivre uniquement des intérêts du capital.
Que pensez vous de la stratégie de consommation de capital et quels sont les freins que vous y voyez ? Sont ils d’ordre psychologique (devoir envisager sa mort, l’idée de s’appauvrir au fil du temps), de sécurité (stratégie trop dangereuse), de principe (consommer son capital n’est pas être rentier), d’ordre patrimonial ?

Personnellement, à 44 ans avec un capital de bientôt 800 k€, je me sens paradoxalement plus en sécurité avec l’idée de consommer le capital, donc en cherchant une moindre performance au niveau des intérêts à générer, plutôt que de devoir chercher une rente qui m’obligerait à avoir un rendement plus élevé donc à devoir prendre un risque plus important.

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#37 22/10/2014 11h40 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

Modérateur
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Pour régler le pb (d’estimation de la durée que doit avoir la rente consommatrice) de manière pragmatique, on peut supposer convertir le capital restant en rente viagère à un certain age (de toute façon, on n’aura alors plus envie, et on ne sera peut-être plus en mesure, de gérer soi-même), par exemple vers 80 ou 85 ans (quand le % de capital servi par la rente viagère sera conséquent/élevé).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#38 22/10/2014 11h59 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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ostal a écrit :

Le rentier est celui qui arrive à vivre uniquement des intérêts générés par son capital.
Le consommateur de capital va vivre de ses intérêts d’une part et de son capital d’autre part car il n’a pas le capital suffisant pour être vrai rentier.

Si l’on part de l’hypothèse d’un besoin de 2 SMIC soit 2500 euros par mois pour vivre, c’est à dire 30 000 euros par an et d’une hypothèse de 3% de rendement hors inflation, le rentier a besoin d’un capital de 1 million d’euros pour générer cette somme.
Le consommateur de capital devra introduire une variable supplémentaire assez difficile à maîtriser, le temps que devra durer son capital pour lui permettre de bénéficier des 2500 euros tout au long de sa vie. C’est à partir de cette durée qu’il va déterminer le capital de départ nécessaire. Dans notre exemple, il aura besoin de 680 k€ pour tenir 40 ans (la formule utilisée est la suivante :  Valorisation de l’année = [Capital de l’année précédente x (1+Rdt%)] - [Dépense x (1+Inf%)]).

J’avais exploré cette piste dans ce sujet et même fait un tableau Excel fondé sur cette même formule.

Néanmoins il est très difficile d’anticiper les évolutions des taux sur des périodes aussi longues. Généralement sur les "sites de rentier" américains (plusieurs ont été cités sur le forum, comme Early Retirement Extreme), il est conseillé de consommer, à l’année N, moins de 4 % de sa fortune telle que calculée à l’année N-1. C’est un chiffre fondé sur une moyenne historique.

Quoi qu’il en soit, pour celui qui est en France du moins, consommer son capital fait parfaitement sens du point de vue fiscal. Lorsque vous prélevez un "revenu" sur votre capital, celui-ci n’est bien sûr pas taxé !

Nombre d’enveloppes fiscales, comme les contrats d’assurance-vie, fonctionnent comme cela. D’autres produits financiers également, certains FCPR versent les premiers revenus en tant que remboursement du capital les premières années, les plus-values n’étant versées qu’à la liquidation du fonds.

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#39 22/10/2014 12h25 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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ostal a écrit :

La très grande majorité d’entre vous souhaitant arriver à l’indépendance financière raisonne en tant que futur vrai rentier devant vivre uniquement des intérêts du capital.
Que pensez vous de la stratégie de consommation de capital et quels sont les freins que vous y voyez ? Sont ils d’ordre psychologique (devoir envisager sa mort, l’idée de s’appauvrir au fil du temps), de sécurité (stratégie trop dangereuse), de principe (consommer son capital n’est pas être rentier), d’ordre patrimonial ?

Bonsoir Ostal
Je me permets de vous répondre. Dans mon cas, si je devais vivre "rentier" je m’efforcerai de ne
pas toucher au capital dans la mesure du possible.

En effet, "j’ai eu la chance" d’être dans la bonne période immobilière, cela associé à un héritage et quelques années de vie chez papa/maman nous ont permis d’écluser rapidement un premier achat de RP. ce qui donne une marge de Manoeuvre assez large. Mes enfants n’auront sans doute pas cette chance ( immobilier bas, vivre chez papa / maman car bassin d’emploi / deces ( je n’ai pas envie de mourrir de suite ). donc je n’envisage pas de partir sans leur laisser un peu de capital ( qui sera sans doute un peu réduit par les frais de succession).

Ce sentiment se renforcerai encore plus si j’avais la possibilité "d’être rentier" gràce à l’héritage
C’est pourquoi rendtier avec conso de capital ne me correspond pas.

Vous comprendrez donc pourquoi votre présentation quand je l’ai lu m’a laissé un peu mal a l’aise.

Bien à vous

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#40 22/10/2014 12h55 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Je ne voudrais pas vous effrayer, mais si vous pensez vivre avec 2500 euros/mois avec deux enfants qui ont 4 et 8 ans (vu dans votre présentation), vous risquez de revoir rapidement vos calculs…
Un enfant, surtout lorsqu’il est en étude peut coûter très cher, tous ne font pas des études à la fac dans leur ville.

Les tarifs de certaines écoles peuvent monter très haut ( et j’en sais quelque chose ) ajouter à cela le logement, les charges, transport pour revenir le we, etc…et personnellement je ne me sens pas leur refuser l’accès si tel est leurs souhaits.

Les enfants sont imprévisibles, en bien comme en mal d’ailleurs… et pour moi, tant qu’ils ne seront pas installés, pas de vie de rentier !

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#41 22/10/2014 18h49 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Bonjour, petit retour d’expérience, il n’est déjà pas facile de prendre la décision de vivre de ses rentes avec un schéma de conservation de capital mais avec un schéma consommateur de capital, je pense que certaines de vos nuits seront courtes.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#42 22/10/2014 19h10 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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ostal a écrit :

Que pensez vous de la stratégie de consommation de capital et quels sont les freins que vous y voyez ?]

Mon témoignage en quelques mots, après bien sûr je suis assez atypique à bien des égards (célibataire sans enfant, richesse gagnée un peu par hasard, emploi de fonctionnaire plus que sûr à mi-temps) :

Pas de trop grosse angoisse pour l’avenir, car quand j’aurai atteinte 62 ans (soit dans dix ans), je toucherai de toutes façons (en théorie et en réalité un peu plus tard) une retraite, certes pas pleine mais substantielle. Dans l’hypothèse improbable où tout mon capital fondrait, je passe de la situation enviable d’un riche petit vieux ayant un revenu dans les 5 % plus élevés de son pays à un petit vieux ayant un revenu probablement quand même au-dessus de la médiane. Ça fait un choc, mais un choc qu’on peut supporter.

Ma stratégie est en théorie de manger le capital, mais en pratique pour l’instant de le voir gonfler.

* J’ai décidé de sécuriser jusqu’à l’âge de 90-92 ans environ une somme qui fait environ 2/3 de mon pactole (par "sécuriser" j’entends mettre sur des trucs qui rapportent peu mais sont peu risqués hors risque d’inflation, fonds euros ou assimilables - bien évidemment si le sentiment de risque sur ces produits change significativement, je suis ouvert à revoir ma stratégie). J’ai donc en fonds euros ou assimilables 40 fois mon besoin annuel (qui reste modéré, puisque j’ai par ailleurs un demi-salaire) et dégonfle doucement cette poche - en pratique ça veut dire que je ne la réévalue pas avec l’inflation, elle reste constante en nominal, voire décroît doucement ces deux dernières années où les prix stagnent.

* le 1/3 restant est en actions qui, dans l’hypothèse où tout se passe comme prévu, ne me servent à rien - ou auront une utilité successorale- mais ont une fonction psychologique : je sais que je peux compter sur elles si le compartiment "sécurisé" décrit plus haut se révèle fort mal sécurisé, ou si je vis centenaire, ou si je me mets soudain vouloir faire des dépenses somptuaires, ou si ceci ou si cela. En pratique elles rapportent davantage (plus-values et dividendes réunis) que ce que je prélève sur le compartiment sécurisé, donc ma fortune augmente doucement…

Bref en étant riche de façon disproportionnée à ses besoins, en ayant un demi-emploi et en étant prudent au-delà du raisonnable, on peut être rentier sans difficultés psychologiques. Après bien sûr tout le monde ne cumule pas ces trois atouts…

ostal a écrit :

Le rentier est celui qui arrive à vivre uniquement des intérêts générés par son capital.

Vous êtes libre bien sûr de faire vous-même votre définition, mais ça ne me semble pas évident. "Ne pas toucher au capital" n’est quand même pas un objectif raisonnable - avoir des raisons successorales de le faire, je comprends, mais si ce n’est pas ça la motivation je ne vois pas bien l’intérêt. (Et même si on commence à avoir des raisons successorales, l’objectif "ne pas manger le capital" n’est au fond pas plus rationnel que "ne pas manger plus de 10 % du capital" ou "ne pas manger à un tel point que le capital n’ait pas augmenté d’au moins 10 %" - il faut bien définir alors un objectif de fortune au décès, qu’on peut formuler en x fois sa fortune fin 2014, mais pourquoi x=1 plutôt que x=0,8 ou x=1,2 ?).

Dernière modification par GillesDeNantes (22/10/2014 19h24)

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#43 23/10/2014 08h41 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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GillesDeNantes a écrit :

emploi de fonctionnaire plus que sûr à mi-temps
(…)
j’ai par ailleurs un demi-salaire
(…)
Bref en étant riche de façon disproportionnée à ses besoins, en ayant un demi-emploi et en étant prudent au-delà du raisonnable, on peut être rentier sans difficultés psychologiques. Après bien sûr tout le monde ne cumule pas ces trois atouts…

On joue sur les mots… finalement ça fait un parallèle avec la situation actuel d’IH qui est rentier mais qui continue de garder un boulot (certes optimisé, et il y passe peu de temps, mais un boulot quand même), ce qui est différent de la définition du rentier envisagé par Ostal dans ses propos:

ostal a écrit :

Le rentier est celui qui arrive à vivre uniquement des intérêts générés par son capital.

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#44 23/10/2014 10h24 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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carpediem a écrit :

Bonjour, petit retour d’expérience, il n’est déjà pas facile de prendre la décision de vivre de ses rentes avec un schéma de conservation de capital mais avec un schéma consommateur de capital, je pense que certaines de vos nuits seront courtes.

Sans vouloir vous offenser, votre témoignage n’apporte pas grand chose au débat ici:
- car vous dites l’évidence, partagée par 99,99% de la population
- et c’est hors sujet de ce fils de discussion, tel que je le conçois.

La problématique ici n’est pas que vivre de ses rentes en conservant son capital est préférable et psychologiquement meilleur qu’en consommant son capital. Encore une fois c’est l’évidence.

Le vrai débat est:
- comment quelqu’un à qui la rente générée avec la stratégie de conservation du capital ne peut suffire, même une fois qu’il a raisonnablement réduit ses dépenses
- et qui ne veut pas ou ne peut pas avoir une activité professionnelle (âge, maladie, choix personnel, …)
- peut, avec une stratégie de consommation de capital, optimiser quand même sa situation et réduire son risque de se retrouver sans le sou avant son décès.

C’est une problématique qui concerne déjà de plus en plus d’Américains qui arrivent à la retraite avec juste la "Social Security" (retraite de base US, assez faible), pas de retraites complémentaires mais avec un capital dans leur 401(k), parfois pas très élevé (par ex. 300.000$ et non quelques millions). Comment l’investir pendant la retraite et à quel rythme le consommer?

Cela va concerner aussi, d’ici 20 ans, de plus en plus de Français.

Leur dire que la stratégie de conservation et non de consommation du capital est mieux pour la qualité de leur sommeil leur ferait une belle jambe …

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#45 23/10/2014 10h31 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Si on prend 800k euros (ou l’équivalent USD de 1 m) de capital seulement…place en obligations internationales a coupon IG de 5% de moyenne minimum, achetés sous le pair donc une plus-value de 5% a ajouter au coupon en-dedans d’un an…mixe avec du HY coupon de 9 de moyenne ….hors impôts on arrive a 10% de retour soit 80k brut.
2% d’inflation…soit 16k, ça nous laisse 64k brut.

Tout dépend donc de la fiscalité. si réduite a 10% comme pour la plupart des expats (certains sont a zéro) la moitié du revenu genere 80k - 10% donc 72k - inflation 16k sur le capital = 56k

Hors europe 30k peuvent permettre un tres  bon standing de vie ex en Thailande …on ne toucherait donc pas a 42k soit plus de 5% du revenu.

Evidemment la sélection de ces obligations exige un effort constant et une philosophie "buy and manage" donc rollover, profiter des baisses de marche etc… mais ce n’est pas un travail déplaisant  - ni a plein temps.

Vous pourriez probablement arriver a un résultat similaire avec un mix different mais sans le cote rassurant des intérêts qui s’accumulent a chaque jour.

Ma conclusion : le rentier est celui qui consomme moins que les intérêts generes par son
capital….preferablement que la moitié …


Edit: 2eme conclusion…meme avec 800k vous pouvez vous permettre du 50% actions/reits/etfs et 50% obligations et subvenir a vos besoins de 30k/an

Dernière modification par sissi (23/10/2014 10h53)

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#46 23/10/2014 14h11 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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Bonjour a tous.
je partage les inquiétudes d’Ostal.
je constate que la France depuis longtemps a décidé pour ne pas avoir a se réformer de protéger a fond tous ceux qui l’étaient déja:
Fonctionnaires versus privé
salariés des grandes entreprises versus salariés des PME/PMI
salariés des PME/PMI versus salariés des TPE/TPI
salaries en CDI versus salariés en CDD
salaries versus patronat/pro lib
syndicalistes  versus salariés lambda.
La france a tous les échelons a donc créer la protection par un statut.
La puissance du statut découle directement de la puissance de nuisance de la corporation  ( exemple :les ouvriers de la houille noire versus les ouvriers de la houille blanche. cf françois  de closet)
Le" bonheur"  se situant dans l’appartenance au statut le meilleur possible par exemple sécurité de l’emploi+bonne retraite + travail protégé + bon CE+13 eme mois +…et les exemples ne manquent pas :total+edf +air france+ sncf+ratp+dokker+sncm……………
Je pense que dans toutes ces entreprises il y a peu de futur rentier car il n’y a pas vraiment d’utilité.
On trouve les demandeurs de rentes a priori dans tous les autres métiers , dans tous les métiers sans statuts , sans protections
Chez tous ceux qui n’ont de protection que le capital qu’ils arrivent a mettre de coté.
Et ils constatent alors que même ce capital n’est pas protégé et qu’il est attaqué de toute part, par l’inflation , par les impôts…
Beaucoup de ceux qui capitalisent ne sont pas issus de polytechnique et n’ont pas un capital suffisant ou bien n’ont pas assez confiance pour que des pros s’occupent d’eux et donc a l’instar de Piketty n’obtiennent que 3% de rendement de leur capital quand les plus riches obtiennent 5% et les très riches encore plus.
IL ne s’agit pas de se plaindre mais juste de traduire une inquiétude.
Maintenant pour répondre a la problématique, je pense qu’il y a deux catégorie de futur rentier,
Ceux comme GBL, Sissi et tant d’autres qui sont a l’aise avec tous les véhicules de la finance
et il y a les autres qui n’y comprennent rien ,nada et qui malgré beaucoup de lectures ou d’efforts ne progressent pas.
un peu idiot probablement ,obtu également et c’est bien sur ceux la qui font part de leur peur du lendemain.
Aussi je pense qu ’il n’est pas raisonnable si l’on est dans la deuxième catégorie  de cesser le travail plus de 10 ans avant l’age de la retraite légale .
donc entre 52 et 57 ans pour ceux qui sont sans statut.
et la seulement on peut mettre en place une stratégie sur dix ans avec retrait sur assurance vie des intérêts +un peu de capital +les dividendes des pea + revenus fonciers jusqu’a toucher sa retraite et a partir de la on ne sort plus que les intérêts des AV pour compléter la retraite, ce qui laissera un capital aux enfants a la fin des fin.
voila et ce n’est qu’un point de vu parmi d’autres mais c’est le mien. très modeste contributeur mais sincère.
Avec l’espoir de n’avoir choqué personne et d’avoir apporté un peu.
au plaisir de vous lire.

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#47 23/10/2014 15h37 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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sissi a écrit :

Si on prend 800k euros (ou l’équivalent USD de 1 m) de capital seulement…place en obligations internationales a coupon IG de 5% de moyenne minimum, achetés sous le pair donc une plus-value de 5% a ajouter au coupon en-dedans d’un an…mixe avec du HY coupon de 9 de moyenne ….hors impôts on arrive a 10% de retour soit 80k brut.
2% d’inflation…soit 16k, ça nous laisse 64k brut.

Pourriez-vous détaillez votre mix/calcul svp ? Car je ne comprends pas comment vous arrivez à 10% de rendement annuel.

Merci d’avance !

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#48 23/10/2014 16h13 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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J’ai finalement le sentiment que la question la plus importante par rapport au fait de choisir d’arrêter de travailler tout en devant consommer son capital est d’avoir ou non des enfants.
Vivre en consommant son capital est effectivement plus simple, à la fois moralement et à la fois financièrement lorsque l’on a pas d’enfant. Pas de patrimoine à laisser en succession, piloter son train de vie de façon souple pour un atterrissage final en douceur qui n’engage que soi.
Avoir des enfants, c’est bien sur avoir envie de leur laisser un patrimoine et assurer leurs besoins jusqu’à l’âge de leur indépendance financière.

ballotph a écrit :

Je ne voudrais pas vous effrayer, mais si vous pensez vivre avec 2500 euros/mois avec deux enfants qui ont 4 et 8 ans (vu dans votre présentation), vous risquez de revoir rapidement vos calculs…
Un enfant, surtout lorsqu’il est en étude peut coûter très cher, tous ne font pas des études à la fac dans leur ville.

Les tarifs de certaines écoles peuvent monter très haut ( et j’en sais quelque chose ) ajouter à cela le logement, les charges, transport pour revenir le we, etc…et personnellement je ne me sens pas leur refuser l’accès si tel est leurs souhaits.

Tout dépend du train de vie que l’on a. Cela fait trois ans que nous tournons à 3000€ par mois, donc possiblement à 2700€ en supprimant l’impôt sur le revenu. Avec la grande chance de ne pas avoir de crédit sur sa RP, ça aide. Ce qui ne nous empêche pas d’avoir une vie très agréable, adultes comme enfants. Je pense qu’il est possible de maintenir ce rythme de dépenses jusqu’au lycée tout en étant conscient que les dépenses pour un ado sont un peu plus élevées que celle d’un enfant en primaire.
Pour les études supérieures, nous avons provisionné 20 k€ sur un fond euros qui ne servira qu’à ça et qui sera abondé lorsque possible.

Arrêter de travailler, c’est avant tout avoir du temps disponible à justement consacrer à ses enfants. Leur DONNER son temps. Pouvoir les récupérer à la sortie de l’école, les amener à des activités sportives et culturelles choisies, pouvoir les suivre et les faire travailler à la maison, condition indispensable selon moi pour leur assurer un niveau scolaire correct, de la primaire jusqu’au bac.
Je pense que ce sera le plus profitable d’être disponible pour eux au quotidien sur le long terme et tant pis si la contrepartie est de ne pas pouvoir leur permettre l’accès à une école haut de gamme ou à une université américaine. En France, nous avons la chance d’avoir beaucoup d’établissements supérieurs, y compris d’écoles d’ingénieurs qui sont accessibles financièrement, bien réparties géographiquement et permettent de décrocher de bons jobs.

carpediem a écrit :

Bonjour, petit retour d’expérience, il n’est déjà pas facile de prendre la décision de vivre de ses rentes avec un schéma de conservation de capital mais avec un schéma consommateur de capital, je pense que certaines de vos nuits seront courtes.

Vous avez raison Carpediem dans l’absolu.
Mais personnellement, je me demande si mes nuits ne seraient pas plus courtes en ayant placé le capital majoritairement sur des actifs risqués pour en tirer la rente nécessaire. Alors que placer le capital aux trois quarts en fonds euros + un quart actions de rendement et avoir établi un plan de consommation régulier et sans accrocs sur le long terme rendra mes nuits plus douces.
La piste évoquée par Sissi est aussi très intéressante, il me faut creuser le chapitre obligataire.

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#49 23/10/2014 17h05 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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franck71 a écrit :

Pourriez-vous détaillez votre mix/calcul svp ? Car je ne comprends pas comment vous arrivez à 10% de rendement annuel.

Merci d’avance !

Si vous placez 800k en obligations:
- disons 400k en Investment Grade a coupon moyen de 5% SOUS le pair, plus-value min 5% = 10% en un an, diverses devises
- et 400k en BB et B a coupon moyen de 9% SOUS le pair, Plus-value min 1 % (mais plutôt 5% en fait), diverses devises

J’arrondis…les 10% sur 800k = 80k/an brut.

On peut faire mieux, meme beaucoup mieux..mais on peut aussi avoir un crash … qui nous forcera a attendre…donc je vous donne un minimum…

Sur un autre forum-  specialise en obligations - on peut voir les portefeuilles de certains avec leurs positions 2 fois/an…et la moyenne des gains est plus que le double soit 20% +
Bien sur pas avec du buy and hold …mais en prenant ses profits des que le rendement baisse a 4% par ex.
Chacun développe sa méthode, son "target’, ça peut être mathématique - on en a discute sur le forum- style: si la plus-value est de 2 ou 3 x le coupon…

Cette dernière année on vend moins vite parce qu’il faut trouver un remplacement -
Mais la volatilite recente peut aider…a trouver des opportunités!

Dernière modification par sissi (23/10/2014 17h34)

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#50 23/10/2014 18h46 → Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ? (consommation de capital, pension, rente)

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wow…merci pour ces précisions !

Je me rends compte que j’ai vraiment des lacunes énormes dans le domaine des obligations.

Auriez-vous des sites internet à conseiller pour comprendre le fonctionnement de tout cela et trouver ces opportunités ?

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