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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 23/09/2012 19h07 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

Membre
Réputation :   128 

Bonjour.

Dans la même idée que l’article de stef, je suis en train de faire une simulation de consommation d’un capital, en prenant en compte le rendement de celui-ci ainsi que l’inflation.

L’idée est de savoir, en fonction d’un rythme de dépense donné, modifié par l’inflation, quel est l’incidence sur la capital : épuisement au bout d’un certain nombre d’années, progression, stagnation.

Par exemple, avec les données suivantes :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_capture_decran_2012-09-23_a_184037.png

le capital est consommé au bout de 32 ans :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_capture_decran_2012-09-23_a_184241.png

Le calcul est fait avec la suite x(n) : x(0) = capital, x(n+1)=x(n)*(1+rendement)-dépense*(1+inflation)^n.

Bien sûr le calcul est assez simpliste, car le rendement et l’inflation sont eux-mêmes très variables sur de longues périodes, et il n’est pas possible de les anticiper. Je suppose que le "capital" restant est entièrement réinvesti chaque année (en fait, qu’il fonctionne comme un fonds EUR d’assurance-vie), et que les "dépenses" comprennent la fiscalité (qui est inflationniste, comme chacun sait …)

Toutefois, en étant pessimiste, si je suppose que mon capital me rapportera toujours au moins 1 % (net d’inflation), alors que les rendements sans risque soient de 3 % avec une inflation de 2 %, ou bien de 8 % avec une inflation de 7 %, je devrais retomber sur mes pieds.

Le problème, c’est que ce n’est justement pas le cas !

Si je reprends mon exemple précédent, en mettant une inflation nulle et un rendement de 1 %, je devrais arriver au même résultat. Or il se trouve qu’en réalité, j’obtiens un résultat légèrement moins bon.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_capture_decran_2012-09-23_a_185209.png

Le résultat est d’autant meilleur que les rendements sont élevés, même si l’inflation est élevée. Il aurait été plus simple d’être rentier pendant les années 1980 que maintenant.

Donc : soit j’ai fait une erreur quelque part, soit le raisonnement en "rendement net d’inflation" est tout simplement faux.

Si vous voulez faire vos propres essais, c’est ici.

Mots-clés : calcul, dépense, rentier

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#2 23/09/2012 21h26 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

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1 % n’est pas si pessimiste !…

L’an dernier en tenant compte de l’inflation "officielle" et des prélèvements sociaux, il fallait qu’un contrat d’assurance vie rapporte 2,89 % pour juste préserver le capital (et en supposant encore un contrat "défiscalisé" au niveau des produits, et si possible sans frais d’entrée…). Pour avoir 1 % net, il fallait donc un rendement brut de 3,89 %. Qui a eu ça sur son fonds en euros ?

Pratiquement personne, même ici !…

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#3 23/09/2012 21h46 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

Membre
Réputation :   104 

Intéressant comme tableau.

Une inflation moyenne de 2,5% et un rendement de 4% me semble plus réaliste pour un portefeuille mixte, pour une longue période ici 32 ans, il me semble q’un portefeuille composé majoritairement d’action s’impose et le rendement long terme serait doublé à 8%, par prudence prenez 6%.

Un moyen plus simple et plus approximatif est de diviser le capital par  le montant des dépenses pour obtenir le nombre de mois avant que le capital soit consommé.
1.000.000/3000=33 ans et 4 mois soit très proche des 32 ans.

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#4 23/09/2012 22h06 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

Membre
Réputation :   243 

Oui interessant!

Donc si on a besoin de 36k/an (=3%) et que l’inflation est de 2%, ca prend un revenu net de 5% apres impots et autres frais…juste pour preserver le capital de 1 M…ou 6% si l’inflation est de 3% etc…

A ce moment …la le capital ne s’epuisera pas…mais ne grandira pas vraiment non plus…vu l’inflation

Va falloir prendre un peu de risques pour ce 5% net …qui represente combien en brut ? 7%? ou meme 8% ?

Dernière modification par sissi (24/09/2012 06h25)

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#5 24/09/2012 20h43 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

Membre
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Derival a écrit :

Si vous voulez faire vos propres essais, c’est ici.

Vous pourriez en enregistrer une version excel moins récente? Je n’arrive pas à l’ouvrir avec mon excel de Office 2003.

Merci pour ce travail très intéressant.

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#6 24/09/2012 21h09 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

Membre
Réputation :   52 

Il peut être pertinent de faire une étude un peu plus poussée avec un logiciel spécialisé.  Par exemple la firme efficient solutions offre une simulation Monte Carlo (MCRetire) d’un rapport prix/performance tout à fait intéressant.  Cela permet de calculer les chances de ’tenir’ car les rendements financiers sont tout sauf garantis et une perte en capital dans les premières années peut fortement amoindrir les chances si le capital n’est que suffisant dans un monde plus ou moins linéaire.

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#7 25/09/2012 01h34 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

Membre
Réputation :   

Vous pourriez en enregistrer une version excel moins récente? Je n’arrive pas à l’ouvrir avec mon excel de Office 2003.

Merci pour ce travail très intéressant.

placementapapa31, voilà pour vous : plan-depense-annuel.xls - Fichier XLS

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#8 25/09/2012 09h14 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

Membre
Réputation :   43 

Derival a écrit :

Toutefois, en étant pessimiste, si je suppose que mon capital me rapportera toujours au moins 1 % (net d’inflation), alors que les rendements sans risque soient de 3 % avec une inflation de 2 %, ou bien de 8 % avec une inflation de 7 %, je devrais retomber sur mes pieds.

Le problème, c’est que ce n’est justement pas le cas !

Si je reprends mon exemple précédent, en mettant une inflation nulle et un rendement de 1 %, je devrais arriver au même résultat. Or il se trouve qu’en réalité, j’obtiens un résultat légèrement moins bon.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2 … 185209.png

Le résultat est d’autant meilleur que les rendements sont élevés, même si l’inflation est élevée. Il aurait été plus simple d’être rentier pendant les années 1980 que maintenant.

Donc : soit j’ai fait une erreur quelque part, soit le raisonnement en "rendement net d’inflation" est tout simplement faux.

Bonjour Derival

ce résultat ne me suprend pas, c’est lié au miracle des intérêts composés .
La tentation est grande de penser que les intérêts composés se font sur la différence de 1% et que donc la valeur est fixe quelque soit l’inflation .

Il n’en n’est rien, les intérêts composés sur chacune sur la série inflation seule de d’une part et sur la série inflation + 1% d’autre part puis on fait la différence .
La puissance des intérêts composés étant d’autant plus forte que ’L’assiette de base" est élevée,
on trouve l’effet que vous constatez.

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#9 25/09/2012 11h12 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

Membre
Réputation :   104 

marcopolo a écrit :

car les rendements financiers sont tout sauf garantis et une perte en capital dans les premières années peut fortement amoindrir les chances si le capital n’est que suffisant dans un monde plus ou moins linéaire.

Pour vous prémunir d’une perte en capital éventuelle prenez une marge de 20% et réactualisez chaque année.

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#10 25/03/2015 14h54 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

Membre
Réputation :   42 

Edit Modération : ce sujet a été déplacé dans une discussion existante, afin de capitaliser sur celle-ci.
Titre d’origine : Sortie d’argent du rentier


Etre rentier signifie devoir sortir régulièrement de son patrimoine la somme d’argent nécessaire à son train de vie, que l’on soit en mode de consommation de capital ou de pure consommation des intérêts.

Cette discussion a pour but d’avoir des exemples ou des reflexions sur les moyens concrets de sortir régulièrement l’argent nécessaire.

Les facteurs à prendre en compte sont les suivants :
- régularité de la rente : la rente peut se générer de façon régulière par exemple dans le cas de loyers mensuels pour un investisseur immobilier ou bien de dividendes correctement lissés sur l’année comme dans le cas du portefeuille d’IH. Ou de façon plus irrégulièredans le cas d’un capital majoritairement investi en actions de type value ou de parts d’unités de compte en assurance-vie. Générer une rente la plus régulière possible dans le temps doit il être une priorité ? Sinon, comment  gérer les fluctuations à l’échelle de quelques mois, voire de quelques années ?

- périodicité de la rente : vous astreignez vous à sortie une rente mensuelle comme pour un salaire ou sur des périodes plus espacées ? Je me dis par exemple que dans le cas d’une sortie en rachats partiels d’assurance vie, une périodicité trimestrielle peut être pratique et suffisante. L’intérêt est ici de trouver le bon équilibre entre avoir de l’argent disponible sur son compte courant mais pas trop afin de le faire travailler sur d’autres supports

- la fiscalité, notamment celle liée à l’impôt sur le revenu : quelles sont les stratégies mises en place pour le minimiser ?  Utilisation prioritaire de l’assurance-vie ayant plus de huit ans ? Planifier les sorties de plus value boursières sur plusieurs années afin de ne pas dépasser les seuils ?

Il serait intéressant d’avoir le retour d’expériences des rentiers du forum sur leur stratégie de sortie périodique d’argent avec peut être des exemples chiffrés dans la mesure où cela n’est pas indiscret.

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#11 25/03/2015 16h59 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

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ostal a écrit :

Etre rentier signifie devoir sortir régulièrement de son patrimoine la somme d’argent nécessaire à son train de vie, que l’on soit en mode de consommation de capital ou de pure consommation des intérêts.

Cette discussion a pour but d’avoir des exemples ou des reflexions sur les moyens concrets de sortir régulièrement l’argent nécessaire.

Une méthode simple que j’ai mise en place depuis plusieurs mois est construite autour d’un contrat assurance vie de plus de 8 ans avec un bon fonds euros, qui joue le rôle de tampon ou d’écluse, comme vous voudrez, entre mes sources de revenus et mes comptes de dépenses.

En entrée j’ai donc différentes sources de revenus qui alimentent ce contrat +/- régulièrement : les loyers de mes appartements (tous les mois), les revenus de mon travail (quand il m’arrive de travailler) sous forme de rémunération versée par mon EURL (au moins 1 fois par an en fin d’exercice), les dividendes ou intérêts de mes placements en bourse voire du capital (si nécessaire).

En sortie, je me verse, via des rachats partiels programmés, un revenu mensuel (assimilable à un salaire) qui couvre mes dépenses courantes et me permet de me constituer ou reconstituer une petite épargne de précaution immédiatement disponible en cas d’imprévu.

Je "recharge" le contrat AV en piochant dans mon capital investi quand j’estime que c’est le bon moment (après un rallye haussier par exemple) et quoiqu’il arrive quand la valeur du contrat passe sous la barre des 6 mois de dépenses.
Dans le cas où la valeur du contrat atteint le seuil haut de 18 mois de dépenses, le contrat n’est plus alimenté, et mes revenus distribués (loyers) sont réinvestis ailleurs.

Dernière modification par sanbouddha (25/03/2015 17h44)

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#12 25/03/2015 18h26 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

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C’est intéressant.
Si je comprends bien, l’avantage de cette méthode est de pouvoir rémunérer au taux de votre assurance-vie l’argent qui a vocation à finir sur votre compte courant pour être dépensé.
Argent qui ne rapporterait rien s’il allait directement sur le compte courant.

C’est efficace notamment pour les revenus irréguliers que vous évoquez comme un salaire annuel ou des plus values.
Peut être moins essentiel pour des revenus réguliers comme les loyers ou les dividendes à moins que ceux-ci soient régulièrement supérieurs aux dépenses et qu’il soient donc intéressant de les rémunérer en attendant de s’en servir.

Fiscalement, j’imagine qu’il n’y a pas d’intérêt à passer par ce tampon.

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#13 25/03/2015 18h55 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

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ostal a écrit :

Si je comprends bien, l’avantage de cette méthode est de pouvoir rémunérer au taux de votre assurance-vie l’argent qui a vocation à finir sur votre compte courant pour être dépensé.

Oui ou un peu mieux si j’ai de la visibilité (plus de 12 mois de dépenses et des revenus supérieurs à mes dépenses à venir - mission en cours par exemple), en plaçant une petite part du contrat sur des UC diversifiées avec un niveau de risque modéré.
L’avantage est aussi de dissocier complètement la gestion de mes actifs (immobilier, portefeuille boursier, autres placements) de celle de mes dépenses au quotidien. Le seul indicateur que je surveille c’est le niveau de ma cagnotte, c’est à dire la valeur de ce contrat.

ostal a écrit :

C’est efficace notamment pour les revenus irréguliers que vous évoquez comme un salaire annuel ou des plus values.
Peut être moins essentiel pour des revenus réguliers comme les loyers

Les loyers pourraient à la rigueur être versés directement sur mon compte courant, sauf qu’en cas de vacance ou de loyer impayé par exemple, le manque à gagner se traduirait immédiatement par un trou dans ma tréso et nécessiterait un ajustement au niveau de mes dépenses.
Avec ce ’tampon’, zéro impact immédiat sur mon compte courant.

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#14 26/03/2015 19h13 → Rentier - consommation du capital et inflation : comment faire ? (calcul, dépense, rentier)

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Bonjour Derival,

Je vais essayer de répondre à votre question d’un point de vue matheux. Votre formule me semble correcte. Et il est normal que le résultat ne soit pas identique pour un même écart rendement / inflation.

En effet, votre équation récurrente a pour solution générale :

x(n) = x1 (1+r)^(n-1) - d [ (1+r)^n - (1+i)^n ] / (r-i)

avec :
  - n l’indice de temps
  - x(n) le capital au temps n
  - x1 le capital initial
  - r la rentabilité
  - d le montant initial de la dépense
  - i le taux d’inflation

Le premier bloc correspond au capital obtenu hors dépense ; le second correspond à l’impact cumulé de la dépense.

Le résultat ne dépend pas seulement de (r-i) mais aussi d’un facteur (1+r)^n - (1+i)^n

Le concept de "rendement net d’inflation" est ainsi insuffisant pour caractériser ce modèle.

LeWiZ.

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