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Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

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#51 23/10/2014 19h36

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franck71

Oui on est loin du concept obligations gouvernementales ou du "fonds euros"

Pour commencer…il y a plusieurs files ici sur le forum …dont "obligations: ressources pratiques"
Obligations • Devenir rentier

Il y a un broker specialise www.oblis.be avec des nouvelles et une sélection d’obligations assez longue, et une section éducative qui explique les termes etc
Il y a des ecrans "live" en Allemagne: bourse de Stuttgart etc , finanzen.net avec fonction recherche

Evidemment j’achète mes obligations AVANT qu’elles n’apparaissent sur le site belge oblis.be

Si vous lisez les files "obligations a 1 ou 2k" "Hy émergentes" etc…vous trouverez des idées et des liens….

Pour vous ouvrir l’appétit …regardez ces listes de Saxo…et dites vous que chaque cie de la liste a d’autres obligations . Quand Saxo dit 50k c’est que ce sont des petites tranches min 1 ou 2k
Europe: http://dk.saxobank.com/documents/obliga … ds2014.pdf
Amerique Latine: http://dk.saxobank.com/documents/obliga … s_2014.pdf
Asie: http://dk.saxobank.com/Documents/Obliga … acific.pdf
Europe de lest: http://dk.saxobank.com/documents/obliga … e_2014.pdf

Enfin…les plus intéressantes …ne sont desfois meme pas sur les listes de Saxo…

Bonne recherche!

Dernière modification par sissi (23/10/2014 23h26)

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#52 24/10/2014 10h32

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merci pour tout ces liens !

J’ai du travail en perspective !

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#53 28/10/2019 18h24

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En tant que rentier, comment gérer sa fin de vie ?

En imaginant que le rentier n’a pas d’héritier et qu’il souhaite consommer les intérêts ainsi que le capital de ses placements avant son décès… Or le rentier ne connaît pas la date de sa mort !

En partant de l’espérance de vie moyenne d’un homme (~ 80 ans), comment calculer les retraits à effectuer chaque année ?

- On calcule des retraits mensuels jusqu’à épuisement du capital à 80 ans ?

- Ou alors on prend une marge de sécurité (espérance de vie moyenne + 5 ans : jusqu’à 85 ans) mais avec le risque de mourir avant d’avoir épuisé son patrimoine ?

- Ou bien encore est-il possible prévoir une consommation totale du patrimoine à 80 ans et ensuite toucher l’ASPA (une fois déduite l’éventuelle retraite) ?
Par exemple, un rentier ayant arrêté de travailler tôt dans sa carrière et donc ayant peu cotisé au système de retraite va se retrouver à 80 ans sans patrimoine (totalement épuisé) mais avec une faible retraite de ~ 300€ par mois et donc avec 600€ de complément ASPA (ASPA normale de 900€ - la retraite de 300€).


Il en faut peu pour être heureux… et se satisfaire du nécessaire !

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#54 28/10/2019 18h50

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INTJ

Bonjour,

Je suis peut être à la limite du hors sujet mais je trouve la question un peu triste. Il faut profiter de la vie maintenant, surtout que vous êtes jeune, et pas quand vous serez vieux, moche, abruti et cancéreux.
C’est navrant de se demander à 30 ans comment on fera dans l’hypothétique futur où de toute façon tout sera déjà joué et où on sera irrémédiablement HS.
C’est bien la mentalité occidentale, celle du Premier Monde, que de "travailler pour son avenir". Mais il ne faut pas en oublier de vivre. Je ne vous jette pas la pierre, je suis aussi victime de cette mentalité, et ce n’est pas facile de s’en défaire.

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#55 28/10/2019 19h22

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Bonjour,

vous faites une sortie en rente de votre capital ; ainsi vous n’avez pas à vous préoccuper de l’âge de votre départ.

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#56 28/10/2019 19h48

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Certes, une rente surtout d’un PEA est extrêmement avantageux fiscalement mais on fait un pari sur la mort :

- plus on vivra longtemps plus on gagnera avec une rente.
- en cas de décès prématuré, on perdra avec une rente.

Moralement c’est très limite mais je pense que dans l’hypothèse d’une espérance de vie de 80 ans, consommer tout le capital cela permet de profiter de 100% du patrimoine "les meilleures années" (avant 80 ans).
Et si la vie dépasse les 80 ans alors c’est la faible retraite + ASPA soit 900€ par mois.

En gros :
- Rente = tranquillité d’esprit mais mensualités faibles par rapport à utilisation du capital.
- Consommation du capital = mensualités élevées (avant 80 ans) par rapport à rente ; puis après 80 ans, solidarité ASPA…


Il en faut peu pour être heureux… et se satisfaire du nécessaire !

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#57 28/10/2019 20h02

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De ce que je connais des personnes d’âge voisin de 80 ans, ou même un peu plus jeune et se projetant vers leurs 80 ans, aucun ne souhaiterait devoir appliquer la stratégie imaginée par Hakuna Matata (qui me semble largement "hors-sol").


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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Favoris 1   [+1]    #58 28/10/2019 20h27

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HakunaMatata a écrit :

En tant que rentier, comment gérer sa fin de vie ?

En imaginant que le rentier n’a pas d’héritier et qu’il souhaite consommer les intérêts ainsi que le capital de ses placements avant son décès… Or le rentier ne connaît pas la date de sa mort !

Le non-rentier non plus, si je peux me permettre cette boutade !

HakunaMatata a écrit :

En partant de l’espérance de vie moyenne d’un homme (~ 80 ans), comment calculer les retraits à effectuer chaque année ?

Pour ma part j’ai calculé plusieurs trajectoires correspondant à différents montants moyens de dépenses.
Cela me permet de me situer entre une borne basse (qui correspond à un mode "survie", si j’atteins cette borne je dois réduire mes dépenses ou générer de nouveaux revenus) et une borne haute (au delà de laquelle je considère que je n’aurai pas le temps de tout dépenser alors autant le faire maintenant). Je fais le point une fois par an, je réajuste en fonction du capital réel, et je définis mes projets en fonction d’oú je me situe par rapport à ces limites haute et basse.

Dernière modification par dangarcia (28/10/2019 20h29)

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#59 28/10/2019 20h28

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@GoodbyLenine,

Je parle d’une simulation de prévoyance de fin de vie pour une personne sans enfant ni conjoint(e) donc n’ayant aucun héritier (ou alors peut-être donation à une association).

En utilisant la totalité du capital avant le décès il y aura ensuite obligatoirement 900€ d’aide mensuelle avec l’ASPA.

Je reste persuadé que l’utilisation totale d’un capital jusqu’à 80 ans ; puis une aide de 900€ mensuelle si la durée de vie de la personne dépasse cet âge-là sera supérieure à une rente viagère.


Il en faut peu pour être heureux… et se satisfaire du nécessaire !

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#60 28/10/2019 20h32

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HakunaMatata a écrit :

En utilisant la totalité du capital avant le décès il y aura ensuite obligatoirement 900€ d’aide mensuelle avec l’ASPA.

Bien sûr. Rien ne change, c’est bien connu, dans 50 ans l’aide aux personnes âgées existera toujours, c’est garanti.

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#61 28/10/2019 20h43

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Je ne parle pas pour mon cas mais pour des personnes qui peuvent actuellement avoir une petite retraite et un gros patrimoine (et n’ayant aucune famille).

Personnellement, je suis fonctionnaire titulaire dans une collectivité territoriale donc pouvant travailler jusqu’à l’âge de 67 ans (à l’heure actuelle d’après la loi).
Et si en travaillant dans une mairie de 21 ans à 67 ans je ne touche pas une retraite supérieure à 900 € par mois, je pense que les gilets jaunes reviendront en force (car dans le privée il y a peu de travailleurs avec 46 ans de cotisations) ^^ Et ayant aussi 2 nationalités, si écroulement du système français type URSS alors expatriation dans le 2ème pays.

Dernière modification par HakunaMatata (28/10/2019 21h20)


Il en faut peu pour être heureux… et se satisfaire du nécessaire !

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#62 28/10/2019 20h44

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A 80 ans on peut encore être en excellente santé physique et mentale.
Il vaut mieux faire votre calcul avec une marge, perso 100 ans.

Pour savoir combien vous pouvez consommer d’argent par mois une formule simple, peut-être employé capital divisé par le nombre de mois qui vous reste à vivre auquel vous pouvez encore ajouté une marge de sécurité de 20% puisque l’avenir nous est inconnu..

Ainsi si vous disposer d’un capital de 500 000€ et que vous pensez vivre encore 40 ans:
500 000 / (40*12)= 1041,66€ moins votre marge de sécurité de 20% = 833.33€ en sus de votre pension.

Ceci suppose un capital placé à 3% en bourse vous pouvez doubler voir tripler ce rendement.

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#63 28/10/2019 20h57

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En effet et même 111 ans pour Monsieur Roger Auvin !

Après on peut aussi vivre de manière minimaliste et frugale avec peu d’argent et des loisirs pas chers : abonnement cinéma, marche à pied, bibliothèque (dvd, cd et livres), piscine…

Dernière modification par HakunaMatata (28/10/2019 20h59)


Il en faut peu pour être heureux… et se satisfaire du nécessaire !

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#64 28/10/2019 20h58

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HakunaMatata a écrit :

Moralement c’est très limite mais je pense que dans l’hypothèse d’une espérance de vie de 80 ans, consommer tout le capital cela permet de profiter de 100% du patrimoine "les meilleures années" (avant 80 ans).

Jeune, je me disais que vivre au delà de 65 ans était trop long, puis je suis monté à 70, maintenant plutôt 75. Mon père de 70 ans a encore plein d’idées pour bien remplir ses années…
Difficile de fixer une date.

Cependant, je réfléchis pour le moment à une "solution" à ce problème me concernant. Si vous arrivez à vous fixer un age limite et que vous êtes sûr de ne pas en changer, il reste la solution de choisir le suicide assisté à cet âge.
Pas encore légal en France, mais d’ici 30/40 ans, j’espère que ça aura changé. Et de toute façon, il est possible (si on est TRES motivé) d’aller dans des pays frontaliers qui ont légalisé cette pratique.

Pour ma part, je trouve que c’est une façon élégante de mourir: pouvoir anticiper, et surtout le partager et l’expliquer à ceux qui nous survivront (idéalement, une "fête de départ" avec tous ceux qu’on apprécie).
Dans votre cas, ça vous permet également de calculer une vitesse de consommation de capital minimale.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #65 28/10/2019 21h02

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pvbe a écrit :

A 80 ans on peut encore être en excellente santé physique et mentale.

Ou on peut être mort depuis longtemps, c’est le principe de l’espérance de vie, c’est une moyenne.

À mon avis faire ce genre de projections avec des calculs à 12 décimales est une perte de temps. Sans parler de choses comme l’inflation ou un changement de paradigme économique, il y a d’autres variables plus personnelles qui peuvent impacter fortement la trajectoire de votre patrimoine, et dont personne ne parle.

Je pense par exemple à la maladie ou la dépendance (physique, mentale ou financière) de vos parents, que vous êtes dans l’obligation d’aider jusqu’au bout.

Faith a écrit :

Jeune, je me disais que vivre au delà de 65 ans était trop long, puis je suis monté à 70, maintenant plutôt 75.

C’est logique. À tout âge on considère qu’on sera vieux dans 15 ans. Combien de temps on s’imagine vivre vieux est sans doute une question plus personnelle liée à l’éducation, le style de vie, et aussi les modèles qu’on a eu (à commencer par les parents et grands parents).

Faith a écrit :

Si vous arrivez à vous fixer un age limite et que vous êtes sûr de ne pas en changer, il reste la solution de choisir le suicide assisté à cet âge.

"Suicidez-vous jeune, vous profiterez de la mort !" Desproges

C’est effectivement la solution ultime pour être rentier à l’âge qu’on veut. On dépense tout ce qu’on a et quand les caisses sont vides on se fait un trou dans la caisse et adieu monde cruel !

Plus sérieusement je dirais que ce n’est pas tant une question d’âge que d’état de santé.
Et encore, facile à dire, mais quand on y est, souvent on y réfléchit à deux fois.

J’ai ainsi dans mon entourage proche une personne qui a brûlé la vie par les deux bouts comme on dit, et que j’ai toujours entendu dire "de toute façon si je tombe gravement malade hors de question de me soigner, j’ai suffisamment profité de la vie, pas envie de passer des mois à l’hôpital pour grapiller quelques années de plus. Je préfère en finir.
Elle vient de réchapper de son 2ème cancer et a toujours envie de vivre.

Dernière modification par dangarcia (28/10/2019 21h18)

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#66 28/10/2019 21h04

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@Faith

Oui par exemple la Suisse pratique le suicide assisté.

Des collègues de ma copine qui résident en Suisse paient une modique somme chaque mois comme une assurance et au bout de 5 années de cotisations ils peuvent pratiquer le suicide assisté par exemple chez Dignitas…

Dernière modification par HakunaMatata (28/10/2019 21h07)


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[+1]    #67 28/10/2019 21h22

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On peut prendre des actions de cette société ?
(mode ironique off)

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[+1]    #68 28/10/2019 22h04

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Macaxeira a écrit :

Bonjour,

Je suis peut être à la limite du hors sujet mais je trouve la question un peu triste. Il faut profiter de la vie maintenant, surtout que vous êtes jeune, et pas quand vous serez vieux, moche, abruti et cancéreux.
C’est navrant de se demander à 30 ans comment on fera dans l’hypothétique futur où de toute façon tout sera déjà joué et où on sera irrémédiablement HS.
C’est bien la mentalité occidentale, celle du Premier Monde, que de "travailler pour son avenir". Mais il ne faut pas en oublier de vivre. Je ne vous jette pas la pierre, je suis aussi victime de cette mentalité, et ce n’est pas facile de s’en défaire.

Je trouve que c’est au fond le grand paradoxe de ce forum … faire des calculs et des plans dans tous les sens sur 15 ou 20 ans en ignorant la principale variable du probleme : la date de notre mort.

Et le principal écueil est en effet d’hypothéquer ses meilleurs années en esperant pouvoir en profiter "plus tard" pour au final ne pas en profiter du tout soit parce qu’on sera mort avant soit parce qu’on vivra trop vieux et qu’il faudra encore et toujours se serrer la ceinture pour ne pas cramer le capital

C’est la raison pour laquelle je change petit à petit de mentalité à propos de mon envie de devenir rentier et que je préfère de plus en plus profiter de l’instant présent (tiens, ca me rappelle vaguement un film …)

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#69 28/10/2019 22h05

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La réponse mathématique à cette question est plus simple que ça : effectivement, quand on est encore jeune (et donc qu’on a un peu plus d’une vingtaine d’années devant soi a priori) l’allure de la courbe de patrimoine dépend surtout du taux de croissance et du taux de retrait. Quelques années en plus ou en moins ne change pas grand chose. Donc il faudrait (faut) dépenser ce que votre capital vous rapporte (moins l’inflation) ce qui permet de ne pas toucher ce capital. Pas de soucis à se faire pour quelques années de plus ou de moins dasn ce cas-là. C’est la logique sous-jacente qui est utilisée pour FIRE en général.
Maintenant, effectivement, cela veut dire que vous mourrez riche (et qu’il faut sans doute un peu plus de capital qu’en calculant sa consommation complète, mais la différence n’est pas immense si vous êtes jeune - en dessous de disons 50 ans). Vos héritiers vous remercierons aussi!


Déontologie : je suis la plupart du temps actionnaire et/ou créditeur des sociétés desquelles je parle.

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Favoris 1    #70 31/10/2019 15h24

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Attention à ne pas confondre l’espérance de vie à la naissance et l’espérance de vie à un âge donné. A votre âge (30 ans selon votre présentation) l’écart est faible, mais il ira probablement en s’accroissant au fur et à mesure que vous vieillirez.
L’insee donne une table de l’espérance de vie à divers âge (lien). Pour un homme en 2018, l’espérance de vie à la naissance est de 79,4 ans, à 20 ans elle est de 60 ans, à 40 ans de 40,8 ans. Donc à 30 ans, votre espérance de vie est d’environ 50,4 ans. A 65 ans, l’espérance de vie est de 19,4 ans, soit 5 ans de plus que l’espérance de vie à la naissance.

Plus généralement et pour ma part, ne connaissant pas la date de ma mort, il me semblerait difficile d’envisager d’être rentier en prévoyant de consommer mon capital

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#71 31/10/2019 16h08

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LePal a écrit :

Plus généralement et pour ma part, ne connaissant pas la date de ma mort, il me semblerait difficile d’envisager d’être rentier en prévoyant de consommer mon capital

En tablant sur un age à la Jeanne Calment ou même plus modestement de centenaire, le risque me semble contenu.


Par vent fort, même les pintades arrivent à voler

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#72 30/03/2020 12h56

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Bonjour à tous,

D’après ce que j’ai lu dans les livres de Philippe ainsi que dans plusieurs posts, il s’agit de constituer un capital qui génère une rente, mais je n’ai pas trouvé de posts qui imaginent la consommation de ce capital d’ici à la fin de vie. Imaginons que celle-ci soit connue.

Je tente donc depuis quelques temps, sans succès, de mettre en formule (puis transposition dans Excel et production de courbes) les conditions suivantes :

Le capital et ses rendements seront entièrement consommés en "N" années. Cette durée est connue.
Le capital de départ est connu.
Les dépenses annuelles, l’inflation sont connues aussi (consommation totale = capital max sont donc connus aussi).
Le rendement annuel est connu.
La consommation annuelle de capital d’une année "n" n’a pas besoin de correspondre aux dépenses annuelles de cette année là.

Avec ces conditions on souhaite connaître pour chaque année "n" quelle doit être la consommation de capital qui permettra de tendre vers zero en fin de dernière année.
("tendre"; car il se peut que le capital et le rendement ne permettent pas d’atteindre la consommation totale définie par le total des dépenses annuelles; auquel cas on fera bouger le capital de départ et/ou le rendement?).

D’avance merci pour votre d’aide dans la mise en formule et/ou la reformulation des termes si j’ai fait une erreur de raisonnement :-) (et déplacer ce post si ce n’était pas la catégorie appropriée)

Dernière modification par alabama402 (30/03/2020 12h57)

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[+1]    #73 30/03/2020 13h15

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alabama402 a écrit :

D’avance merci pour votre d’aide dans la mise en formule et/ou la reformulation des termes si j’ai fait une erreur de raisonnement :-) (et déplacer ce post si ce n’était pas la catégorie appropriée)

Chaque année a, le capital C(a) est égal au capital de l’année précédente C(a-1) augmenté du taux de rendement r et diminué des dépenses de l’année D indexées par l’inflation i.
C(a) = C(a-1)*(1+r) - D*(1+i)^a

Résoudre votre problème revient à trouver le montant D tel que C(n)=0. C’est bien ça ?

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[+1]    #74 30/03/2020 13h24

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@alabama402: je crois que la réponse à votre question est dans ce message. Il faut considérer votre problème comme une suite récurrente inversée: c’est l’état final qui est connu. Mais en inversant le temps, on retombe sur une suite récurrente habituelle.

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#75 30/03/2020 15h05

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dangarcia a écrit :

alabama402 a écrit :

D’avance merci pour votre d’aide dans la mise en formule et/ou la reformulation des termes si j’ai fait une erreur de raisonnement :-) (et déplacer ce post si ce n’était pas la catégorie appropriée)

Chaque année a, le capital C(a) est égal au capital de l’année précédente C(a-1) augmenté du taux de rendement r et diminué des dépenses de l’année D indexées par l’inflation i.
C(a) = C(a-1)*(1+r) - D*(1+i)^a

Résoudre votre problème revient à trouver le montant D tel que C(n)=0. C’est bien ça ?

Oui avec "n" la dernière année, c’est ça.

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