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#1 08/12/2014 20h32 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Bonsoir à tous !

En pleine réflexion pour la constitution de mon portefeuille, j’aurai besoin de vos connaissances.
Voilà , j’avais choisis 4 trackers pour diversifier géographiquement mon PEA (qui ne sera pour le moment constituer que de trackers ), c’était ceux ci:

AMUNDI ETF STOXX EUROPE 600 UCITS ETF : FR0010791004 / à hauteur de 35%

AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - EUR : FR0010688275  / à hauteur de 30%

AMUNDI ETF MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF - EUR: FR0010959676 / à hauteur de 20%

AMUNDI ETF EURO STOXX SMALL CAP UCITS ETF : FR0010900076 / à hauteur de 15%

Ce ne sont que des capitalisants (C) ou capitalisants et distribuant (C/D) mais aucun dividende versé dans les historiques, donc pour le moment ils ne font que capitaliser.

Chaque ligne sera débutée avec 1K €, toutes ouvertes en même temps, puis, versement de 1000€ sur chaque lignes une fois chaque année. Je ferai donc des versement annuel total de 4K €.

Mais suite à un post de Spiny tout à fait pertinent, j’aurai aimé savoir si il n’était pas plus "judicieux" de se tourner vers un Tracker World, et un Small caps uniquement.

Effectivement, plutôt que d’avoir 3 lignes diversifiés, autant prendre un world non ?
Sur le tracker world, les US sont présent à 60% dans le fond, contre 30% si je prend mes 3 trackers, et du coup, dans le world l’Europe et les Émergent sont sous pondérés par rapport à mon "analyse".

De plus, j’aurai aimé savoir pourquoi les VL de ces 2 trackers sont différents ?

Le tracker world d’Amundi à une VL de 189.9444 EUR alors que le "nouveau" de Lyxor à une VL de 11,5221 EUR. Comment cela se fait il ? (Alors que la diversification géographique et sectorielle est la même pour les deux ! )

Il vaut mieux prendre du Lyxor du coup, vu que la VL est carrément moindre ? (donc plus de parts) ?

Merci de vos réponses, pcq là, du coup je suis encore plus perdu…

Dernière modification par Rossox (08/12/2014 20h42)

Mots-clés : amundi, lyxor, pea, tracker


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#2 08/12/2014 23h43 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Bonjour !

J’avais pensé à la même chose et j’avais fait plusieurs simulations à l’aide d’outils web :
- un mélange de trackers en fonction des caps VS S&P500
- un mélange de trackers en fonction des types (financier, matière, immo, conso, services etc.) VS world
- un mélange de trackers en fonction des zones (US, europe & asia) VS world

En gros, c’est pareil. Quand bien même il manquerait un secteur/tracker majeur dans le "bouquet" de trackers, cela ne semble rien changer.

Les économies et les secteurs sont liés… J’imagine que, d’une certaine manière, n’importe quelle combinaison de plus de 3 trackers sont équivalents à son "super" tracker car cela représente ni plus ni moins que la tendance long terme de la "macro-économie".

La diversification à la IH a un intérêt majeur : on est propriétaire des actions en direct.
La diversification de trackers :
- ne fait qu’exposer à des surcoûts et aux risques liés à des produits financiers complexes (seulement pour les synthétiques ?).
- permet (éventuellement) de diversifier les gérants de trackers.

Enfin, pour ma part, j’en conclus que cette approche de diversification de trackers ne sert à rien.  Un tracker me semble cependant être un bon complément à une stratégie plus globale avec des obligations, de l’immobilier, des livrets et, selon certains, de l’or ;-)

Dernière modification par PetitRichard (08/12/2014 23h44)

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#3 09/12/2014 03h22 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Bonjour ROSSOX

Je me suis posé la meme question a savoir qu’est il préférable : un tracker global ou une diversification géographique ou sectorielles des trackers ?

En fait tout dépend de la façon et de tes connaissances en matières de bourse. Plus elles sont poussées et maîtrisées et plus tu te tournera vers les actions en direct. Moins elles le sont et plus le tracker le plus global (et donc qui reproduit le marché boursier dans sa globalité) s’avère le plus judicieux.

Le temps consacré aussi n’est pas le même, un tracker monde on n’a rien a géré car une seule ligne global. Le risque est présent mais moindre, mais par conséquent le rendement est moindre.

Diversifier les trackers permet d’augmenter sa part de risque en sur-pondérant certaines zones géographiques et / ou certains secteurs. Tu augmentes ta part de risque et/ou ta part de rendement.

Bien entendu comme le dit PetitRIchard, les actions en direct permettent d’éviter les frais de gestion, ne suit plus un "indice" mais une action particulière, il y a plus de conviction dans la valeur.

Tout dépend aussi sur quel support tu comptes agir : assurance vie, PEA ou compte titre.

A bientôt

will01

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#4 09/12/2014 08h07 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Le sujet suivant sur le forum est intéressant :
Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ?

Ils obtiennent des résultats/conclusions très différentes.

Dernière modification par PetitRichard (09/12/2014 10h03)

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#5 09/12/2014 09h14 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Bonjour,

pour débuter je partirais sur un portefeuille avec un seul tracker global mais la répartition de votre premier post est pas mal et traite des small caps ce qui n’est pas le cas du tracker all world.

Le tracker all world est à 55% sur les US et votre portefeuille cible est qu’à 30% sur les USA, ça fait une grosse différence et vous allez le ressentir en sur ou sous performant à moyen terme … même si à long terme cela devrait se rejoindre.

Au final les 2 façons de faire sont bonnes.

Par ailleurs, petit commentaire sur ce qui a été dit au dessus. On peut être expérimenté en bourse et choisir de faire un portefeuille de trackers, certains y viennent après avoir investi en direct.

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#6 09/12/2014 09h54 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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D’accord, donc un tracker World pour réduire les frais au début et avoir la même performance que sur les 3 autres réunis..
De toute façon, si je prend un tracker World, je prendrais aussi un Small Caps avec..

Mais comment cela se fasse que chez Amundi, la VL du fond soit de 189.9444 EUR alors que le "nouveau" de Lyxor à une VL de 11,5221 EUR ?

Vaut il mieux choisir Amundi avec sa VL élevée mais à 0.38% de frais de gestion / an, ou le Lyxor, avec sa faible VL mais des frais de 0.6%/ an ?

Pour PetitRichard, j’ai des oblig’ via une AV investi en fond euro et  une épargne de précaution sur mon livret A…
C’est pour cela que je souhaitais investir un peu plus "offensif"..

Pour Will01, pour le moment tous serait investit sur mon PEA ouvert récemment smile

Dernière modification par Rossox (09/12/2014 10h00)


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#7 09/12/2014 10h00 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Le prix unitaire n’a aucun impact si ce n’est de pouvoir vous approcher au mieux des seuils de tarification de votre courtier.

En revanche, il faut plutôt prendre le moins cher (et si possible en prenant en compte le spread mais bon ca devient du chipotage).

Cependant, faites attentions les trackers world sont sans les emérging et les "all world" avec les emerging.

Le côté multi tracker va vous faire baisser vos frais de gestion (disons 0,2-0,3) car les trackers world et surtout "all world" sont étrangement chers.

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#8 09/12/2014 10h06 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Chez Lyxor et Amundi, il me semble bien que les émergents font partis de ces fonds…
Je vois dans la représentation géographique "Asie ex japon" et "Pays emergent ex Asie"

Ce ne sont pas les émergents ?


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#9 09/12/2014 10h07 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Rossox a écrit :

D’accord, donc un tracker World pour réduire les frais au début et avoir la même performance que sur les 3 autres réunis..
De toute façon, si je prend un tracker World, je prendrais aussi un Small Caps avec..

Mais comment cela se fasse que chez Amundi, la VL du fond soit de 189.9444 EUR alors que le "nouveau" de Lyxor à une VL de 11,5221 EUR ?

Vaut il mieux choisir Amundi avec sa VL élevée mais à 0.38% de frais de gestion / an, ou le Lyxor, avec sa faible VL mais des frais de 0.6%/ an ?

Avantage du tracker amundi : des frais de gestions moins élevés.
Avantage du tracker lyxor : diminuer le pourcentage des frais de courtage pour des petits montants.

Par exemple imaginons que vous puissiez acheter pour 500 euros de tracker au maximum.
Chez Boursorama, vos frais de courtage s’élèveront à :
- 1,99 euros pour deux parts achetées (379,88 euros), soit un taux de 0,52 % pour le Amundi ;
- 1,99 euros pour 43 parts achetées (495,36 euros), soit un taux de 0,40 % pour le Lyxor.

Plus la VL est faible, plus vous pouvez optimiser vos frais de courtage.

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#10 09/12/2014 10h09 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Je compte investir à coup de 1000€, puisque je suis chez ING et que les ordres jusqu’à 1000€ sont de 4€… Je vais donc essayer de diminuer le pourcentage de frais au maximum !


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#11 09/12/2014 10h26 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Chez Amundi le Tracker World (CW8) (TER 0,38) est sans les émergents (mais ils ont un bon tracker émerging à 0,2 de TER).
Il suit le MSCI World "The MSCI World Index captures large and mid cap representation across 23 Developed Markets(DM) countries*. With 1,635 constituents, the index covers approximately 85% of the free float-adjusted market capitalization in each country"

Chez Lyxor il y a un tracker world (0,45 de TER) et un tracker all country world (0,45 de TER).
"MSCI ACWI captures large and mid cap representation across 23 Developed Markets (DM) and 23 Emerging Markets (EM) countries*. With 2,468 constituents, the index covers approximately 85% of the global investable equity opportunity set"

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#12 09/12/2014 10h26 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Rossox a écrit :

Je compte investir à coup de 1000€, puisque je suis chez ING et que les ordres jusqu’à 1000€ sont de 4€… Je vais donc essayer de diminuer le pourcentage de frais au maximum !

A partir de 1500€ et jusqu’à 3000€, c’est moins cher (ces paliers sont une honte…)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#13 09/12/2014 10h41 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Oui je sais, mais je compte investir 1000€/trimestre… je veux pas attendre 6 mois pour réinvestir sur mes trackers.. :S

Merci de l’info Fructif, ou avez vous trouvé ces informations ?

Donc je me tournerais plus vers le Lyxor All World pour avoir les émergents dans mon tracker..

EDIT: Ce tracker All World de chez Lyxor ( FR0011079466 ) n’est pas éligible au pea…

Dernière modification par Rossox (09/12/2014 10h45)


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#14 09/12/2014 21h46 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Du coup, pour 65% de mon portefeuille sera constitué d’un tracker monde, et je ne sais lequel choisir…

Je me tâte entre :

Amundi: FR0010756098 / Frais de gestion 0.38% / an, VL  188.7184 EUR

Volumes échangés (nombre de parts)
    2,979.00 parts

                                                   ET

Lyxor: FR0011869353 / Frais de gestion 0.6% / an, VL 11,4481 EUR

Volumes échangés (nombre de parts)
55 004 EUR, soit 4803 parts

Sachant que je compte alloué environ 2,5K de départ sur le world, et y mettre entre 1 et 3 K/an…
Frais de courtage, 4€/ordre chez ING.

Selon vous, lequel conviendrez le mieux pour des opérations égales ou supérieures à 1K€ ?

Plus de parts chez Lyxor, mais frais plus élevé (0.22% en plus/an)
Moins de parts chez Amundi, mais frais réduit…


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#15 09/12/2014 22h13 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Ce n’est pas exactement le thème mais voici une opinion contraire de Jack Bogle, qui pense que le Rest of the World (hors US) est à la limite OK mais pour 15% seulement.

http://www.bloomberg.com/news/2014-12-0 … -u-s-.html

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#16 10/12/2014 00h34 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Comme l’a dit Fructif, faites attention le tracker World de Lyxor que vous citez est bien à 0.45% de frais et non 0.6%. Si ça peut vous aider dans votre choix.

Pour apporter ma pierre:

Un autre compromis intéressant peut être de choisir un tracker MSCI World ex Europe/EMU auquel vous rajoutez un tracker Europe / EMU pour compléter. Les ex Europe/EMU sont étrangement à 0.35% chez Amundi, chose que je ne comprends pas bien mais passons.
Pour représenter l’Europe vous avez le Stoxx 600 d’Amundi à 0,18% ou le FTSE Developed Europe (composition quasi identique au Stoxx 600) de Vanguard à 0.15% avec l’avantage d’avoir un tracker physique pour ce dernier (mais distribuant).
Pour représenter l’EMU vous avez le MSCI EMU à 0.25% chez Amundi, de l’Euro Stoxx 600 chez iShares à 0.2% physique (mais distribuant) ou encore de l’euro stoxx 50 chez une panoplie de gérants avec certains physiques mais vous vous concentrerez alors sur des méga caps.
Vous y gagnez en terme de frais et permet de diversifier en 2 émetteurs plutôt qu’un (et bonus réplication physique si ça peut être important à vos yeux et si vous acceptez un distribuant).

En résumé:
World ex:
MSCI World ex Europe    Amundi    FR0010756122     0,35%
MSCI World ex EMU    Amundi    FR0010756114    0,35%

Europe:
Europe Stoxx 600    Amundi    FR0010791004     0,18%
MSCI Europe    SPDR    FR0000001885     0,34%    (physique)
MSCI Europe    Amundi    FR0010655696     0,28%
FTSE Developed Europe    Vanguard    IE00B945VV12     0,15%    (Physique mais distribuant)
Europe Stoxx 50    Amundi    FR0010790980     0,15%

EMU:
MSCI EMU    Amundi FR0010655688  0,25%
MSCI EMU    Lyxor FR0007085501     0,3%
EURO STOXX 600 THEAM    FR0010230516     0,3%
EURO STOXX 600 iShares DE000A0D8Q07     0,2% (physique mais distribuant)
EURO STOXX 50     Amundi    FR0010654913     0,15
EURO STOXX 50     iShares DE0005933956     0,16    (physique mais distribuant)
EURO STOXX 50 HSBC    IE00B4K6B022    0,15    (physique mais distribuant)

Tous les trackers cités sont éligibles au PEA.

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#17 10/12/2014 05h31 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Bonjour

Pourquoi choisir le msci world avec d’autres zones géographiques, plutot qu’un msci usa ou s&p500 couplé avec des small/mid cap par regions ?

Je considere le msci world peut etre a tord comme un etf global international où l’on ne peut pas agir sur les zones geographiques

Selon vos choix un msci all world suffit sauf si vous souhaitez surponderer un zone geographique particuliere a mon avis.

Je suis avec attention votre fil car nous discutons aussi sur ma page de la diversification totale par zone geographique.

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#18 10/12/2014 13h45 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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sat a écrit :

Ce n’est pas exactement le thème mais voici une opinion contraire de Jack Bogle, qui pense que le Rest of the World (hors US) est à la limite OK mais pour 15% seulement.

http://www.bloomberg.com/news/2014-12-0 … -u-s-.html

Bonjour, oui mais je trouve le World déjà sur pondérer aux US (60% environ). Mais après réflexion, cela me convient..

Je comptais prendre le world pour ne pas avoir plein de trackers en portefeuille, tout simplement.. Puis, au vu des avis donnés avant, il semblerait que les performances se rejoignent sur le LT avec, par exemple un tracker US et un tracker Europe vs un tracker World.

Pour will01, simplement car comme cela il me sera plus facile d’allouer ma somme versé chaque trimestre, et cela engendrera moins de frais de transaction. Puis finalement, l’allocation géographique dans le MSCI World me convient plutôt bien…
Oui effectivement, ne pas prendre un tracker World si l’on souhaite sur-pondérer certaines zones, mais ce n’est pas mon cas!

Mon choix c’est donc arrêter sur le World de chez Lyxor, l’émergent de chez Amundi, et un Small Caps Europe de chez Amundi aussi !


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#19 05/02/2015 15h22 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Bonjour à tous,

Cette discussion m’a été fort utile aujourd’hui, car j’ai pris la décision de restructurer et dynamiser mon PEA avec une part plus importante de trackers et une meilleure diversification, en particulier géographique.

~ 30k€ à investir sur un PEA Boursorama (aujourd’hui en formule 0%, mais je vais faire la demande pour passer en formule payante pour intégrer des trackers à moindre frais).
Volonté de prendre des risques en termes de performance, sans toutefois avoir à faire du stock-picking car je n’ai ni le temps, ni l’expérience pour le faire pour le moment.

Mix envisagé :

30% sur MSCI World hors-Europe : AMUNDI ETF W EX EU (FR0010756122)
10% sur MSCI Emergents : AMUNDI ETF MSCI EM (FR0010959676)
25% Europe Big Caps : Renaissance Europe C (FR0000295230)
15% Europe Small Caps : SSgA Europe Small Cap Alpha Equity EUR (FR0000988438)
20% Liquidités (dont 10% à investir lors d’une prochaine baisse des cours)

Quelques commentaires par rapport à cette répartition :

- les trackers sont synthétiques, ce qui en soit n’est pas idéal mais ne me tracasse pas trop non plus. En revanche il était indispensable qu’ils soient capitalisants pour plus de simplicité dans la gestion
- je n’ai pas sélectionné de trackers pour l’Europe car j’ai privilégié deux fonds réputés pour leur performance sur le long terme (+ de 10 ans) et leur gestion prudente limitant la volatilité
- je possède également plusieurs assurances-vie, qui me permettent d’être exposé en obligations
- pas de ligne spécifique sur l’or ou les matières premières pour le moment, mais ayant été convaincu par les arguments de IH sur les actions liées au cours du pétrole, je me laisse la possibilité d’investir au max. 10% de mon portefeuille dans ce secteur à l’avenir

Quelques questions :

- comment gérez-vous le risque lié aux taux de change ? suis-je diversifié également en termes de devises lorsque j’investis sur un tracker World ou Europe incl. Suisse et UK ?

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#20 05/02/2015 15h46 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Bonjour,

Cela me parait être un bon mix, où en tout cas qui fait sens.
Après, il est prouvé que les performances passées d’un fond ne donne pas d’indice sur sa performance future.

Enfin, oui vous êtes exposé aux différentes devises puisque vos fonds/trackers ne sont pas hedgés.

Sur le long terme, le prix de la couverture ne vaut pas le coup, mais cela réduit la volatilité. Vous pouvez comparer les indices msci world hedgé et non hedgés.

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#21 05/02/2015 16h32 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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perecastor a écrit :

Bonjour à tous,

Cette discussion m’a été fort utile aujourd’hui, car j’ai pris la décision de restructurer et dynamiser mon PEA avec une part plus importante de trackers et une meilleure diversification, en particulier géographique.

Bonjour,

Compte tenu des trackers que vous avez retenu, votre diversification n’est pas "en particulier géographique", elle est "essentiellement géographique". Autrement dit, votre portefeuille composé uniquement de trackers actions est relativement peu diversifié, cf Risque, corrélation et diversification (2/3) • L’investisseur heureux
Le résultat sera très proche d’un investissement équivalent sur un indice actions global.

Dernière modification par sanbouddha (05/02/2015 16h32)

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#22 05/02/2015 18h45 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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J’en profite aussi pour poser une petite question !

Mon portefeuille se compose comme suit à l’instant ou je vous écris (grosso modo) :

60% Sur le tracker MSCI world de chez Lyxor  FR0011869353
20% sur le tracker émergent de chez Amundi  FR0010959676
15% sur les smalls caps européennes de chez Amundi  FR0010900076
5% sur le pétrole et gaz, via un tracker de chez Lyxor FR0010344960

J’aurai aimé savoir si il aurait été intéressant de diminuer le % chez les émergents et les smalls caps (5% pour chaque) et de mettre ces 10% dans le tracker d’immoblier côté de chez Lyxor FR0011869304..

N’aurais-je pas des doublons avec le tracker world ? Cela vous parait-il pertinent ?

Cordialement,
Rossox


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#23 05/02/2015 18h56 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Puisqu’il est question de tracker monde, je remets ici ce doc que j’ai déjà cité dans un autre topic, et qui a suscité peu de réaction :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1 … 210316.png

Je suppose - arrêtez-moi si je me fourvoie - qu’un tracker monde ne peut donner (sur le long terme) plus que la croissance mondiale, c’est à dire, d’après ce document (source NATIXIS) qui peut-être ne vaut pas grand-chose, un peu moins de 3% brut, auxquels il faut enlever la fiscalité.

Dernière modification par placementapapa31 (05/02/2015 19h02)

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#24 05/02/2015 20h33 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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Rossox a écrit :

J’aurai aimé savoir si il aurait été intéressant de diminuer le % chez les émergents et les smalls caps (5% pour chaque) et de mettre ces 10% dans le tracker d’immoblier côté de chez Lyxor FR0011869304..

En terme de diversification c’est déjà beaucoup mieux.

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#25 06/02/2015 08h11 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

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placementapapa31 a écrit :

Je suppose - arrêtez-moi si je me fourvoie - qu’un tracker monde ne peut donner (sur le long terme) plus que la croissance mondiale, c’est à dire, d’après ce document (source NATIXIS) qui peut-être ne vaut pas grand-chose, un peu moins de 3% brut, auxquels il faut enlever la fiscalité.

Le système actuel favorisant (à tort ou à raison) la privatisation des gains et la nationalisation des pertes, comme on a pu l’observer lors du krach de 2008, le bon sens voudrait que l’augmentation de la capitalisation des grosses entreprises mondiale soit plus importante que la croissance mondiale, non ?

Rossox, suite à votre message j’ai fait quelques recherches, il existe d’autres trackers immobiliers sur d’autres zones géographiques mais qui malheureusement ne sont plus éligibles au PEA :

http://www.fortuneo.fr/fr/bourse/tracke … -lyxor.jsp

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