Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 06/02/2015 08h21 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   285 

La réponse à la question "faut il mettre un tracker Immo" en plus d’un tracker monde n’est pas définitive.
Dans le tracker monde vous avez déjà le secteur Immo (les REITS), donc il s’agirait de surpondérer ce secteur, mais alors pourquoi ne pas en surpondérer un autre ?
Peut être parce que l’immobilier côté est presque une autre classe d’actifs, moins corrélée avec le reste des actions. Mais ça ne s’est pas toujours vérifié.

Les experts en gestion de portefeuille ont plutôt tendance à surpondérer les REITS.

Placementpapa, la relation entre croissance économique et des actions n’est pas si simple ; il a même été démontré qu’elle est anticorrellée à moyen terme.

Sur le plus long terme, je citerais Jeremy Siegel (en 2001).

Jeremy Siegel a écrit :

An analysis of the historical relationships among real stock returns, P/Es, earnings growth, and dividend yields and an awareness of the biases justify a future P/E of 20 to 25, an economic growth rate of 3 percent, expected real returns for equities of 4.5–5.5 percent, and an equity risk premium of 2 percent (200 bps)

Et dans son livre, mis à jour régulièrement : Stocks for the long rune

Siegel a écrit :

One might wonder how the real growth of per-share earnings could exceed the long-run real growth of the entire economy, which is at most 3 percent per year. This is because per-share earnings are not the same as total earnings. With a 2 percent dividend yield, firms have sufficient cash flow to repurchase their shares. In fact, if all the increased cash flow caused by the reduction in the payout ratio were used for share repurchases, the number of shares would fall at 2 percent per year. In this case, aggregate real earnings can grow at 3 percent at the same time per-share earnings are growing at 5 percent.
It is true that aggregate earnings cannot grow forever at a rate faster than the growth rate of the
economy. If that were the case, it would mean corporate profits would grow so large as to squeeze
out all other forms of compensation, such as wages, salaries, and rents. Yet it is perfectly possible for per-share earnings to grow forever at a rate faster than the overall economy.

Dernière modification par Fructif (06/02/2015 08h33)

Hors ligne

 

#27 06/02/2015 09h23 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   27 

Effectivement, il n’y a plus que le tracker immo "Europe" que l’on peut intégrer à son PEA…

Oui, je pensais qu’il y aurai certains doublons avec mon tracker monde.. hmm


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

Hors ligne

 

#28 06/02/2015 14h43 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   60 

Fructif a écrit :

la relation entre croissance économique et des actions n’est pas si simple ; il a même été démontré qu’elle est anticorrellée à moyen terme.

Sur le plus long terme, je citerais Jeremy Siegel (en 2001).

Jeremy Siegel a écrit :

An analysis of the historical relationships among real stock returns, P/Es, earnings growth, and dividend yields and an awareness of the biases justify a future P/E of 20 to 25, an economic growth rate of 3 percent, expected real returns for equities of 4.5–5.5 percent, and an equity risk premium of 2 percent (200 bps)

Et dans son livre, mis à jour régulièrement : Stocks for the long rune

Siegel a écrit :

One might wonder how the real growth of per-share earnings could exceed the long-run real growth of the entire economy, which is at most 3 percent per year. This is because per-share earnings are not the same as total earnings. With a 2 percent dividend yield, firms have sufficient cash flow to repurchase their shares. In fact, if all the increased cash flow caused by the reduction in the payout ratio were used for share repurchases, the number of shares would fall at 2 percent per year. In this case, aggregate real earnings can grow at 3 percent at the same time per-share earnings are growing at 5 percent.
It is true that aggregate earnings cannot grow forever at a rate faster than the growth rate of the
economy. If that were the case, it would mean corporate profits would grow so large as to squeeze
out all other forms of compensation, such as wages, salaries, and rents. Yet it is perfectly possible for per-share earnings to grow forever at a rate faster than the overall economy.

Très intéressant, merci.

Vous me donnez envie de lire Jeremy Siegel. Ces extraits sont tirés de quel livre?

Hors ligne

 

#29 10/02/2015 13h49 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   60 

Désolé, je n’avais pas vu que vous donniez le titre : Stocks for the long run.

Hors ligne

 

#30 10/02/2015 18h49 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   27 

Fructif a écrit :

La réponse à la question "faut il mettre un tracker Immo" en plus d’un tracker monde n’est pas définitive.
Dans le tracker monde vous avez déjà le secteur Immo (les REITS), donc il s’agirait de surpondérer ce secteur, mais alors pourquoi ne pas en surpondérer un autre ?
Peut être parce que l’immobilier côté est presque une autre classe d’actifs, moins corrélée avec le reste des actions. Mais ça ne s’est pas toujours vérifié.

Les experts en gestion de portefeuille ont plutôt tendance à surpondérer les REITS.

Et donc pensez vous qu’il est judicieux de placer un petit % de son portefeuille (10%) sur ce tracker de REITS européen quand on a un tracker world ?


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

Hors ligne

 

#31 11/02/2015 08h55 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   285 

Je pense que ça vaut le coup.

Je vous conseille un article de Rick Ferri sur le sujet aux US : http://www.forbes.com/sites/rickferri/2 … portfolio/

J’ai fait à peu prêt les mêmes calculs en Europe (Mais les données sont moins accessibles) et j’obtiens les mêmes résultats.

En résumé, on peut dire cela :
- Les REIT sont une classe d’actif / un secteur (ça dépend comment on le prend), qui peuvent avoir une bonne performance sur le long terme mais qui sont risquées dans le sens où elles ont une grande volatilité (poids de l’endettement / assimilation à des financières …)
- La corrélation entre les REITs et le reste des equity peut tomber très bas ; c’est descendu en 2002 à 0 tant aux US qu’en Europe
- C’est tout de même un petit marché, aux US dans les 3%, et à peu prêt la même chose en france

10% de REIT dans son allocation actions semble être un bon compromis ! Mais attention si vous mettez 10% de REIT Europe avec du MSCI world, vous surpondérez largement les REIT Europe (qui représentent un peu plus de 1% dans le MSCI world).

Hors ligne

 

#32 20/02/2015 09h33 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   27 

D’accord…. mais il n’y a que les REIT Europe qui sont éligible au PEA non ? J’avais regardé un peu, niveau US et monde, aucun tracker REIT n’est éligible au PEA .. hmm


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

Hors ligne

 

#33 24/02/2015 04h05 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   30 

Je rejoins Fructif sur les REIT, la réponse de sanbouddha n’était pas tout à fait correcte sur ce point.

Sur un autre topic j’ai vu que quelqu’un se demandait pourquoi certains trackers n’avaient que 3 étoiles sur morning star. Je n’ai pas réussi à retrouver le sujet mais j’ai vu que Fructif se posait aussi la question.
Je ne sais pas exactement ce que mesurent les étoiles morning star, par contre je sais que c’est une mesure purement quantitative, contrairement aux notes Gold/Silver/Bronze qui sont qualitatives.

Généralement c’est une mesure de la performance passée ajustée de quelques facteurs. Les fonds ayant 5 étoiles correspondent donc en gros aux 20% des fonds qui ont le mieux performé durant une période X et ceux à 1 étoile aux 20% qui ont le moins performé (pour une catégorie donnée).
La période étudiée est généralement courte car si elle était de 10 ans par exemple, beaucoup de fonds n’auraient aucune note !

Si les trackers ont souvent une note moyenne c’est tout simplement parce qu’ils offrent une performance moyenne sur le court terme smile.
Sur 1 an par exemple, 50% des fonds actifs font mieux que le tracker. Parfois de manière loyale et parfois en trichant (par ex le fonds se compare à un benchmark Large Caps alors qu’il est investi en Mid Cap, plus performantes mais plus risquées).

Mais c’est précisément en parvenant à faire année après année une performance "moyenne" (et ce à faible frais) que l’ETF se retrouve au final au dessus de l’immense majorité des fonds actifs au bout de 10ans.

Dernière modification par NicolasV (24/02/2015 14h40)

Hors ligne

 

#34 24/02/2015 07h36 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

Pour résumer, prendre un tracker Monde est une solution simple mais un certain nombre d’inconvénients :
- Vous ne pouvez pas allouer par zone géographique en fonction de % plus proche du PIB plutôt que de la capitalisation boursière
- Ce n’est pas représentatif de les valeurs mondiales car il manque les Small
- Vous pouvez avoir envie de surpondérer les REITS, qui ont une potentiellement une faible corrélation avec le reste du marché
- Vous pourriez avoir envie de sous-pondérer les banques qui sont trop volatiles
- Vous ne pouvez pas faire du rebalancing

Dans ce post c’est sur denier point que je vais insister.
Pour la démonstration j’ai fait un backtest depuis 1970, en €, dividendes net réinvestis.
3 zones : USA, Europe, Pacifique (dont Japon). (elles représentent pratiquement 100% du MSCI World qui n’ont pas les émergents)
Depuis cette date, les 3 zones ont eu la même performance à peu de choses prêt, mais avec des hauts et des bas très différents.

En termes de capitalisation boursière, on voit clairement que le Japon prend une place énorme puis redescend :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_world_cap.png

D’ailleurs c’est en lien avec le PER moyen du marché Japonais :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_japan.png

Pour la démonstration, je suis parti d’une allocation "equal weight" en 1970, que j’ai rebalancé mensuellement d’un côté et que j’ai laissé filé d’un autre côté.

On peut voir l’évolution sur ce graphique :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_reb.jpg

Mais plus important, on s’aperçoit que lorsqu’on laisse filer le Japon prend une place énorme, avec presque 80% du portefeuille, pour revenir à quelque chose de plus "normal":
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_japan_drift.png

Au final, l’indice non rebalancé fait 9,2% par an pour une volatilité de 15,8% et en rebalancé cela fait 9,7% pour une volatilité de 14,8%.

Evidemment, l’exemple est un peu extrême mais il a un pouvoir explicatif important. Rééquilbrer permet d’acheter les marchés peu chers et de vendre ceux en situation de bulle.

D’ailleurs cela a fonctionné sur un exemple moins flagrant : prenons un "Equal Weight" USA/Europe et voyons le résultat. En non rebalancé, cela fait du 9,3% par an avec une volatilité de 15,2% tandis qu’en rééquilibrant mensuellement on fait du 9,5% par an pour une volatilité de 15,1%.

Il n’est pas nécessaire de rééquilibrer mensuellement, d’autant plus qu’en dehors de l’assurance vie les frais de transactions seraient trop importants mais on peut le faire annuellement ou lorsque le % d’un actif dépasse de ~5% son allocation de base.

Au final, au delà de ces calculs, les études montrent qu’un rebalancing fait gagner ~0,4% par an à risque égal. Ce n’est pas négligeable !
D’ailleurs, c’est exactement le gain de rebalancing que j’ai sur mon portefeuille cible idéal … que je partagerai sous peu …

Dernière modification par Fructif (24/02/2015 09h04)

Hors ligne

 

#35 24/02/2015 14h38 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   30 

Faire une répartition géographique equal weight revient finalement à prendre des paris sur certains pays (tilt). Les résultats obtenus ne sont-ils tout simplement pas dû au fait que le Japon ait sous-performé cette dernière décennie ?
Je ne suis pas sûr qu’on puisse tirer une conclusion générale (= une répartition equal weight est toujours plus performante/risque qu’une répartition par capitalisation) de ces résultats ?

Hors ligne

 

#36 24/02/2015 15h29 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   285 

Attention, je n’ai pas voulu dire qu’un equal weight était meilleur, loin de là. J’ai dit que faire du rebalancing pour garder la même pondération était bénéfique (en moyenne de 0,4 points).

Je comparais juste un equal weight qui diverge avec du equal weight qui reste le même (grâce au ré équilibrage). Ce n’était qu’un exemple.

Si je commence en 1970 avec quelque chose de plus proche de la capitalisation réelle des zones (soit 30% Europe, 10% Pacifique et 60% US) j’arrive à du 9,2% par an en drifted avec une volatilité de 14,86% et en rebalançant j’arrive à faire du 9,53% par an avec une volatilité de 14,95%.

Par contre, oui c’est une stratégie contrariante, qui s’apparente à faire un tilt "value pays". Mais comme je "crois" au tilt (notamment parce que je crois aux phénomènes moutonniers) cela me va bien.

Dernière modification par Fructif (24/02/2015 15h35)

Hors ligne

 

#37 18/03/2015 22h05 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   27 

Bonsoir à tous ! En farfouillant sur le net, voilà ce que j’ai trouvé… !

Un ETF vanguard "All World" à réplication physique et à priori éligible PEA….. me tromperais-je ou est ce que je viens de trouvé après des mois de recherches un ETF qui correspond exactement à mon cahier des charges…?

Code ISIN: IE00B3RBWM25

Des avis ?

Dernière modification par Rossox (18/03/2015 22h10)


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

Hors ligne

 

#38 18/03/2015 22h37 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   30 

S’il est à réplication physique je doute fortement qu’il soit éligible au PEA. Personnellement je n’aime pas les ETF distributifs (ce point a déjà été discuté sur d’autres fils), mais s’il faut en plus le mettre dans un CTO alors à part pour quelques cas précis ce n’est pas intéressant.

Dernière modification par NicolasV (18/03/2015 22h39)

Hors ligne

 

#39 19/03/2015 02h24 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   56 

Je ne suis pas sûr de comprendre totalement ce que vous cherchez mais je note plusieurs (gros) défauts à ce tracker:
-Absence de small cap
-Surpondération US (oui ce n’est pas grave d’un point de vue retour, mais d’un point de vue volatilité c’est embêtant. Imaginez vous avez besoin de retirer votre argent à un moment où les US sont les seuls dans le creux de la vague)
-Absence d’immobilier alors que la classe est assez décorrélée du reste du marché.
-Absence des Emerging markets
-Comme le disait NicolasV, il y a de faibles chances qu’un ETF world physique soit eligible au PEA. C’est d’ailleurs ce que dit sa fiche
http://www.fortuneo.fr/fr/bourse/tracke … CITS%20ETF

Si vous cherchez à répliquer le marché global à moindre frais (donc en utilisant des ETF) via un PEA uniquement, peut-être voulez-vous attendre quelques jours, je peux aider Fructif à proposer cette option dans la version 1.2 de Smartportfolio.

Cordialement.


SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé

Hors ligne

 

#40 19/03/2015 08h56 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   31 

Bonjour,

Un ETF world à replication physique NE PEUT PAS ETRE ELIGIBLE PEA.
Concernant le tracker Vanguard FTSE all share, si vous souhaitez absolument du tracker à réplication physique, je vous recommande plutôt Ishares MSCI World core etf, réplication physique, dividendes capitalisés donc une seule ponction fiscale contrairement à un tracker distributif, et revenus de prêt de titres, histoire de gommer un peu les frais prélevés.
Par contre, si vous souhaitez profiter du cadre fiscal du PEA, il vous faudra vous tourner sur du synthétique, le risque de contrepartie n’est pas forcément plus élevé,le  choix doit plutôt se faire d’après votre fiscalité personelle présente et anticipée, et éventuellement une préférence"philosophique"….

Bonne journée à tous!

Dernière modification par garprenti (19/03/2015 08h58)

Hors ligne

 

#41 19/03/2015 14h16 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   27 

J’ai déjà 4 trackers sur mon PEA pour essayer au plus de collé au marché mondial… (World, Emergent ,REIT Europe et small caps europe)

Je pensais juste avoir trouvé un tracker all world éligible PEA…. tant pis !


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

Hors ligne

 

#42 19/03/2015 22h40 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   30 

Il faut forcément une réplication synthétique pour un tracker Monde éligible au PEA, pas de mystère.

-Absence d’immobilier alors que la classe est assez décorrélée du reste du marché.

Il contient bien de l’immobilier, mais il n’a pas de surexposition à l’immobilier.

Hors ligne

 

#43 20/03/2015 02h48 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   56 

Je ne vois pas l’immobilier, je loupe quelque chose ?

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6220_screen_shot_2015-03-19_at_84645_pm.png


SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé

Hors ligne

 

#44 20/03/2015 07h29 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   285 

Oui, que les REIT sont classées dans les financières smile
Aux US, en revanche, les célèbres trackers de Dimensional ont sorti les Reits de leurs indices généraux.

Vous avez acces au détail exact des classements des secteurs MSCI ici : Ici

Petit calcul rapide :
- Il y a 20% de financières dans le MSCI World
- Il y a 15% de Reit dans le MSCI Finance
=> Les Reit représentent 3% de MSCI World

Est-ce que c’est en rapport avec le poids capitalistique des REITS ? oui
Est-ce que c’est en rapport avec le poids économique de l’immobilier ? non
Est-ce que les REIT sont un actif décorrelé des autres secteurs ? beaucoup disent oui (dans les fait ça dépend des moments) et disent que c’est une classe d’actif plutôt qu’un secteur de l’equity

Au final, il y en a bien dans le MSCI World mais à mon sens, pas assez !

Dernière modification par Fructif (20/03/2015 07h54)

Hors ligne

 

#45 24/02/2016 13h32 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   17 

Bonjour à tous,

Je viens de récupérer la gestion du PEA d’un parent chez Fortuneo.

S’agissant d’un petit PEA de 35k€, sur lequel il n’y aura a priori aucun apport futur, je pense opter pour un portefeuille d’ETF pour une optique long terme.

J’aurai deux questions :

- Faut il tout investir immédiatement ou bien le faire progressivement, et si oui, combien pensez vous qu’il faille investir immédiatement et combien garder pour des versements trimestrielle / semestrielle et pendant combien de temps ?

- Après lecture assidu du forum je n’arrive pas à me décider pour la partie monde du portefeuille, voila mes 2 portefeuilles cibles pour lesquels j’hésite.

- 20% VEUR --> Europe Large
- 50% CE8 --> Monde hors Europe Large
- 10% AEEM --> Émergents
- 10% RS2K --> US Small
- 5% SMC --> Europe Small
- 5% EPRE --> Europe REITS

ou bien plus simple

- 70% VEVE --> Monde Large
- 10% AEEM --> Émergents
- 10% RS2K --> US Small
- 10% SMC --> Europe Small

Si je n’ai pas a faire de versement régulier, ce n’est pas les quelques euro de courtage en plus de la première option qui feront la différence. Mais j’aimerai néanmoins votre avis sur ces 2 points :
- investissement progressif sur X temps ou one shot
- Portefeuille choix 1 ou choix 2

Merci d’avance pour votre temps.


Parrainage Binck, ING et assurancevie.com

Hors ligne

 

#46 24/02/2016 15h28 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

Les 2 portefeuilles sont biens. Le premier a des trackers à réplication physique, ce que certains aiment (mais moi je n’y prête guère d’attention, j’ai écrit un post dessus). Le 2e est un peu plus simple, ca peut jouer si vous voulez faire du rebalancing.

Pour la 1ere question, vous pouvez regarder ce post sur le forum.

Hors ligne

 

#47 24/02/2016 16h13 → Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ? (amundi, lyxor, pea, tracker)

Membre
Réputation :   17 

Merci pour votre retour.

Merci également pour le lien, j’aime bien l’option du 50 % tout de suite et 50 % sur 18 mois

J’ai fait un rapide calcul à la louche

si 50 % tout de suite + 50% sur 18 mois chaque mois
--> portefeuille 1 total de 250 € de frais soit 0.6% du portefeuille
--> portefeuille 2 total de 175 € de frais soit 0.4% du portefeuille

si 50 % tout de suite + 50% sur 18 mois chaque trimestre
--> portefeuille 1 total de 165 € de frais soit 0.4% du portefeuille
--> portefeuille 2 total de 135 € de frais soit 0.3% du portefeuille

si 100 % tout de suite environ 75 € de frais soit 0.2% du portefeuille

La différence c’est finalement une sorte d’assurance que je paye si je rentre à la veille d’un "bear market".


Parrainage Binck, ING et assurancevie.com

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech