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#1 27/11/2014 17h11 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour à tous,

J’aimerais avoir votre avis sur les "stratégies d’investissements" sur ETF proposés par les sites internet de créations de backtests et de suivis de portefeuilles ETF. Il en existe beaucoup etfreplay.com, etfscreen.com, mais je vais prendre un exemple plus facile à comprendre, car sans barrière de la langue : etf360.fr qui s’appelait avant etftracker.fr

Je connais bien et j’ai testé ce type de solutions, mais uniquement sur le Forex. Zulutrade a été le premier et maintenant les voleu…brokers Forex en ligne ont pratiquement tous leur propre système "communautaire" ou ils utilisent celui monté par Metaquote (éditeur de Metatrader). C’est une vaste arnaque, car sur le Forex, il est impossible de suivre la stratégie de tels ou tels backtest ou pire de signaux, car les cours ne sont pas reproduits à l’identique chez les Brokers et qu’un décalage de quelques secondes sur les ordres peut-être fatals.

Qu’en est-il sur les ETF ? J’ai l’impression que les backtests et potentiellement les signaux sont beaucoup plus pertinents pour 2 raisons :
- un nombre limité et toujours identique d’ETF (taille du bassin).
- un arbitrage qui peut être très limité 1 fois par mois, par an…
Il est donc très facile de reproduire une stratégie qui a donné de bons rendements sur par exemple les 10 dernières années

Qu’en pensez-vous ?

N.B. Je sais que les backtests ne sont que le reflet du passé et en aucun cas ils ne prédisent les gains futurs. Ce n’est pas le propos de mon questionnement.

Merci.

Mots-clés : backtest, etf, tracker

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#2 28/11/2014 12h42 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour SMN,

Merci d’avoir ouvert cette file. Je suis personnellement convaincu par l’utilisation des ETF pour investir en bourse car ils sont, répétons-le, bien moins chers que les fonds communs de placement et qu’il est archi-établi maintenant que les gestionnaires privés de fonds « don’t beat the index » sur le long terme (voir d’ailleurs le livre de M. Proudhon). J’ai découvert les ETF durant mon MBA et les stratégies quantitatives ETF avec etfreplay.com et j’ai adopté 2 stratégies depuis 3-4 ans maintenant sur lesquelles j’investis 2x25% de mon cash. J’obtiens bien des rendements de l’ordre de grandeur de ces Backtests (~14% / an), même avec les frais de transaction, qui sont assez limités finalement. Je trouve le rapport simplicité vs. rendement vs. risque tout simplement excellent. Quand on voit la pléthore de sites US qui exploitent le momentum ETF, on se dit aussi que les particuliers sont en retard sur ce point en France/Europe.

Il serait effectivement très intéressant d’avoir d’autres avis concrets et argumentés dans cette file sur le Backtesting ETF. My humble contribution :

Backtesting : contre 
-    Le passé ne reflète pas l’avenir : c’est la mise en garde légale, cependant nous savons que la macro économie et a fortiori la bourse est rythmée par des cycles et des tendances, des « patterns » qui se répètent. Il en va de même pour la météo ou l’histoire. Ensuite cette mise en garde est valable aussi pour l’immobilier ou le « value », où l’on prend, là aussi, les data financières passées.
-    Le momentum n’est pas expliqué scientifiquement : c’est vrai. Il est archi-démontré qu’il existe, mais certains investisseurs veulent en plus savoir pourquoi. Pour ma part je prends les 10-15% / an et je n’attends pas la démonstration, tout comme je prends mon parapluie sans attendre de savoir pourquoi il pleut. Les derniers articles pointent le « herd behaviour » : les acteurs tendent à acheter les actifs qui montent, ou à confier leur argent à des gestionnaires qui montent, ce qui revient au même … et ce qui monte, continue de monter, « un certain temps ».
-    Le miracle statistique : effectivement, certaines combinaisons de Backtests donnent des résultats mirobolants (+100% /an) sans aucun fondement stratégique rationnel. C’est vrai, mais ces Backtests sont très faciles à démasquer grâce au sensitivity analysis : changez légèrement un seul paramètre, et le rendement change lui complétement.
-    Les frais de transaction tuent la rentabilité : ca dépend. Avec une rotation hebdomadaire surement. Mais la majorité des « bons » Backtests que j’ai vu ont des rotations mensuelles et par ailleurs les ETF restent souvent les mêmes d’une période a l’autre. Par ailleurs les frais des e-brokers sont de plus en plus bas, on en est à 0.09% chez bourse direct et DeGiro semble faire mieux. Difficile alors d’éroder significativement une stratégie à 15%/an.

Backtesting : pour
-    Approche très simple : rotation d’ETF toutes les 2 á 10 semaines, ce qui reste très rapide à gérer. Etf360.fr permet même de recevoir les alertes par email maintenant, sur des stratégies publiées.
-    Il existe de nombreuses stratégies qui font 10 à 20% par an (hors impôts et frais de transaction mais en incluant les frais TER intrinsèques des ETF)
-    Stratégies « prouvées » via une simulation sur 10 années ou plus, avec 2008 dans l’échantillon : je suis très orienté « Excel » plutôt que la bonne parole d’un gestionnaire de fond (même avec un historique car les employés changent). Par ailleurs, essayez de trouver des fonds qui ont plus de 10 ans sur quantalys … J’ai regardé : moins  de 40 font plus de 12%/an (TCAM) sur plus de 8 ans, sur un total de 30 000 (!!), sachant que ces 40 fonds « premium » ont des droits d’entrée, de sortie, de garde, de dossier qui sont absolument ahurissants (jusque 3% par an) et asphyxient complètement ces rendements. Certains ont des investissements minimaux de 1m d’Euros…
-    Actifs revendables immédiatement : pas de locked-in comme avec l’immobilier
-    Frais des intermédiaires limités : les TER ETF tournent autour de 0.2, 0.3%. Les banques ne les proposent pas car les commissions sont faibles

Donc pour moi vous l’avez compris les stratégies de rotation ETF sont une sorte de « well kept secret », en France, mais pour une raison que j’ignore. Certains acteurs comme www.etfinances.fr  ou www.etfworld.fr se positionnent sur le créneau et j’étais par ailleurs ravi de découvrir www.etf360.fr qui résout le problème des ETF US de etfreplay. Ce qui m’amène au comparatif des sites que je connais et que j’ai (vraiment) testé (pour moi ! smile  ) :

Les sites web :

-    www.Quantalys.com : orienté fonds et pas seulement ETF. Propose les comparaisons classiques entre actifs, le Buy & Hold, mais aussi l’optimisation mathématique de portefeuille via la théorie de la frontière efficience (CAPM - Capital Asset Pricing Model). Cette théorie est depuis 2008 assez critiquée car elle considère que les marchés sont parfaits, et 2008 a démontré que non. L’esprit efficient frontier est en fait assez opposé au Momentum qui exploite l’ « anomalie ».
-    www.Etfscreen.com : US, ETF seulement. Ce site est excellent car il propose de très bon outils de backtesting, et aussi le partage des backtests. Le souci c’est que l’interface est une catastrophe ce qui le rend rébarbatif. Il est aussi en grande partie gratuit, ce qui est le (bon) pendant.
-    www.Etfreplay.com : la référence US pour moi. L’interface est bien plus claire mais il n’y a aucune interaction entre les Membres. On doit partir de 0 et on ne peut rien enregistrer. Il faut recopier ses Backtests a la main, et y retourner pour voir les rebalances (ou le faire à la main dans Yahoo + Excel, mais je trouve cela trop fastidieux)
-    www.Etf360.fr : la bonne surprise 2014. Le site est nouveau et j’ai pu tester récemment : ETF Euronext, plusieurs Backtests, possibilité d’enregistrer, de publier et de suivre les Backtests (par email). Je pense que je vais n’utiliser que celui-ci sur le long terme.
-    www.Justetf.com : site allemand ETF Euronext en anglais. Très bien pour comparer, mais Buy & Hold seulement, pas de Backtests « intelligents ».
-    etfDB, etftrends : les gros sites info ETF US, mais pas de Backtest.

Toute contribution serait appréciée car j’aimerais beaucoup comprendre « où est la faille » dans le raisonnement pro-backtest ETF. Meme si il convient de rappeler que 1- rien n’est 100% garanti et ce n’est pas une technique « get rich soon » ni un miracle 2 – il faut diversifier de toute manière 3 – les ETF présentent certains risques intrinsèques, comme tous les investissements du monde depuis la création de la monnaie (mais c’est un autre débat).

Bonne journée

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#3 28/11/2014 13h14 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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buckingham a écrit :

Bonjour SMN,

-    www.Etfreplay.com : la référence US pour moi. L’interface est bien plus claire mais il n’y a aucune interaction entre les Membres. On doit partir de 0 et on ne peut rien enregistrer. Il faut recopier ses Backtests a la main, et y retourner pour voir les rebalances (ou le faire à la main dans Yahoo + Excel, mais je trouve cela trop fastidieux)

Vous pouvez également réaliser des impressions en pdf de la page de résultat du backtest.

Vous gardez ainsi les résultats détaillés de chaque backtest dans un dossier de votre ordinateur, accessibles même une fois l’abonnement mensuel fini.

wink

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#4 28/11/2014 14h07 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour,

Pour compléter une remarque déjà faite dans une autre file, surtout si on se met à comparer les sites de backtests entre eux : attention à la méthodologie adoptée par ces sites, qui est en général précisée quelque part !

Par exemple :
- Calcul des signaux aux prix de clôture mensuel, suivi d’un re-balancement immédiat du portefeuille à ces mêmes prix* (irréaliste, même si on peut s’en approcher)
- Calcul des performances en décimalisant le nombre de titres détenus (irréaliste, même si cela ne joue qu’à la marge)
- Calcul de la performance et/ou des signaux aux prix ajustés des dividendes/splits/etc. (rien d’irréaliste, mais il faut faire attention, par exemple pour des titres qui distribuent des dividendes, à ce qu’il advient des dividendes en pratique : réinvestissement sans frais ou pas, impôts ou pas, etc.)
- …

Parce que j’aime avoir la main sur mon argent, et parce que j’ai les compétences/l’envie/etc., je préfère programmer moi-même ces backtests.

Amicalement,

R.

*: Une chose que tout "momentumer mensuel" devrait avoir fait est d’ailleurs de s’amuser à comparer les performances d’un re-balancement aux meilleurs / moins bons moments du mois et/ou le premier/second/troisième/dernier/avant dernier/avant-avant dernier jour du mois.
   Je ne sais pas si c’est possible sur ces sites, mais pour l’avoir fait, les différences entre les performances obtenues tempèrent rapidement les ardeurs :-) !


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#5 28/11/2014 14h54 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Merci aux premiers contributeurs de ce fil de discussion. Particulièrement à Buckingham avec sa tartine smile

"… Où est la faille…" c’est bien cela ma question !

Effectivement roro, les questions de fonctionnement des backtests sont au coeur de la réflexion.

Cela étant, si on choisit ou si l’on crée un backtest avec :
- un gain annuel > 10% depuis >10 ans,
- un bassin d’ETF <20 inchangé depuis >10 ans,
- un rebalancement 1 fois par mois à date et heure fixe.
+ une vigilance sur les précautions d’usage rappelées dans ce fil (point 1,2,3 de Buckingham notamment)

Je ne vois pas comment on ne pourrait pas suivre simplement ce type de signaux et avoir des résultats très proche ? Même avec quelques minutes de décalage lors du rebalancement.

La question que je me pose est : est-ce que ce type de fonctionnement est possible ? Car la mariée me parait un peu trop belle et j’ai déjà bien été échaudé par les arnaques de ce type sur le Forex.

Buckingham a une expérience positive avec un gain à 2 chiffres, depuis 3-4 ans et sur une partie conséquente de son capital.

Est-ce que quelqu’un à une expérience négative ?

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#6 28/11/2014 15h13 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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smn a écrit :

Merci aux premiers contributeurs de ce fil de discussion. Particulièrement à Buckingham avec sa tartine smile

"… Où est la faille…" c’est bien cela ma question !

Effectivement roro, les questions de fonctionnement des backtests sont au coeur de la réflexion.

Cela étant, si on choisit ou si l’on crée un backtest avec :
- un gain annuel > 10% depuis >10 ans,
- un bassin d’ETF <20 inchangé depuis >10 ans,
- un rebalancement 1 fois par mois à date et heure fixe.
+ une vigilance sur les précautions d’usage rappelées dans ce fil (point 1,2,3 de Buckingham notamment)

Je ne vois pas comment on ne pourrait pas suivre simplement ce type de signaux et avoir des résultats très proche ? Même avec quelques minutes de décalage lors du rebalancement.

La question que je me pose est : est-ce que ce type de fonctionnement est possible ? Car la mariée me parait un peu trop belle et j’ai déjà bien été échaudé par les arnaques de ce type sur le Forex.

Buckingham a une expérience positive avec un gain à 2 chiffres, depuis 3-4 ans et sur une partie conséquente de son capital.

Est-ce que quelqu’un à une expérience négative ?

J’applique aussi cette technique du momentum, sur 100% de mon épargne, avec succès jusqu’ici.

La difficulté (ou la facilité, selon votre logique de réflexion) est de faire une confiance totale au système. D’appliquer à la lettre sans coup férir ce que votre fichier excel vous renverra chaque mois.

Dernière modification par Nann (28/11/2014 15h13)

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#7 28/11/2014 15h17 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Re,

@smn, je vais insister sur :

smn a écrit :

Je ne vois pas comment on ne pourrait pas suivre simplement ce type de signaux et avoir des résultats très proche ? Même avec quelques minutes de décalage lors du rebalancement.

C’est là un des problèmes de l’implémentation effective de toute stratégie quantitative.

Dans le cas particulier de cette file, sur le papier (ou sur l’écran :-)), vous aurez des performances liées à un rebalancement irréaliste et rigide.

Dans la "vraie" vie:
- En Janvier, vous n’allez pas pouvoir rebalancer le 1er, parce que vous allez être invité chez des amis
- En Février, vous n’allez pas pouvoir rebalancer le 1er ni le 2nd, parce que votre conjoint/conjointe aura besoin de vous toute la journée
- En Mars, vous allez enfin pouvoir rebalancer le 1er, mais par rapport au cours de rebalancement de votre backtest, il y aura 3% d’écart (vécu personnellement, en ma faveur)
- En Avril, vous n’allez quand même pas investir 100% en actions Japon, alors que depuis une semaine tous les journaux ne parlent que de l’explosion nucléaire sur le site de Fukushima et que le Nikkei dévisse séance sur séance
- …

J’ai caricaturé, mais ces accumulations de différences feront que les performances que vous obtiendrez seront du même ordre, mais pas forcément comparables (i.e., il pourrait y avoir plusieurs points de pourcentage de différence).

Les backtests testent les idées, les résultats en temps réel testent l’investisseur :-) !

Amicalement,

R.


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#8 28/11/2014 15h29 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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@Nann : Merci pour ton retour d’expérience. Peux-tu me dire quel site tu utilises ?

@roro : QUEL BONHEUR de lire votre réponse et mise en garde ! J’ai donc le contrôle sur le décalage de résultats. C’est tellement rassurant.
Juste une remarque sur le Forex. Lorsque l’on suit ce type de stratégie, ce n’est pas un problème humain qui fait un gain ou une perte, mais un problème technique complètement impensable : les cours ne sont pas les mêmes chez chaque brokers ! Je ne parle pas d’une différence de split de 2 à 5 pips mais des bougies totalement différentes ! Donc même si le backtest est positif sur des années, que la personne qui propose le signal est honnête et qu’on est interfacé en direct avec son logiciel de trading (avoir déjà cette combinaison est un exploit) et bien on peut perdre de l’argent alors que lui en gagne !

Sur le Forex les backtests testent aussi les idées, les résultats en temps réel testent les pigeons !

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#9 28/11/2014 15h31 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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roro a écrit :

Re,

@smn, je vais insister sur :

smn a écrit :

Je ne vois pas comment on ne pourrait pas suivre simplement ce type de signaux et avoir des résultats très proche ? Même avec quelques minutes de décalage lors du rebalancement.

C’est là un des problèmes de l’implémentation effective de toute stratégie quantitative.

Dans le cas particulier de cette file, sur le papier (ou sur l’écran :-)), vous aurez des performances liées à un rebalancement irréaliste et rigide.

Dans la "vraie" vie:
- En Janvier, vous n’allez pas pouvoir rebalancer le 1er, parce que vous allez être invité chez des amis
- En Février, vous n’allez pas pouvoir rebalancer le 1er ni le 2nd, parce que votre conjoint/conjointe aura besoin de vous toute la journée
- En Mars, vous allez enfin pouvoir rebalancer le 1er, mais par rapport au cours de rebalancement de votre backtest, il y aura 3% d’écart (vécu personnellement, en ma faveur)
- En Avril, vous n’allez quand même pas investir 100% en actions Japon, alors que depuis une semaine tous les journaux ne parlent que de l’explosion nucléaire sur le site de Fukushima et que le Nikkei dévisse séance sur séance
- …

J’ai caricaturé, mais ces accumulations de différences feront que les performances que vous obtiendrez seront du même ordre, mais pas forcément comparables (i.e., il pourrait y avoir plusieurs points de pourcentage de différence).

Les backtests testent les idées, les résultats en temps réel testent l’investisseur :-) !

Amicalement,

R.

Je me permets d’intervenir.

J’utilise pour ma part cette technique avec des ETF volontairement "larges" :
- Europe
- US
- Monde
- Emergents

Le gain n’est pas "optimal" mais il est significatif y compris sur 20 ans. De plus, du fait du large périmètre de chaque tracker, les "rebalancements" sont extrêmements rares, en moyenne 1 tous les 4 mois.

Rebalcner la veille ou le lendemain ne change pas grand chose dans mon expérience.

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#10 28/11/2014 15h33 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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smn a écrit :

@Nann : Merci pour ton retour d’expérience. Peux-tu me dire quel site tu utilises ?

Beaucoup d’ETFReplay pour tester facilement.

Pour tester la théorie du momentum, j’ai également téléchargé l’historique des indices sur yahoo finance et testé la méthode sur plusieurs décénnies via Excel (une combinaison de if(and))).

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#11 28/11/2014 15h47 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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roro a écrit :

Dans la "vraie" vie:
- En Janvier, vous n’allez pas pouvoir rebalancer le 1er, parce que vous allez être invité chez des amis
- En Février, vous n’allez pas pouvoir rebalancer le 1er ni le 2nd, parce que votre conjoint/conjointe aura besoin de vous toute la journée

Tout à fait exact. On ne pourra jamais coller "exactement" au backtest et à la performance réelle théorique. Toutefois j’ajoute sans contredire :

- Vous dites "ne pas pouvoir rebalancer", il faut en fait préciser "ne pas pouvoir rebalancer le jour precis ou le Backtest rebalance". Je rebalance toujours à +1,2 ou 3 jours effectivement car "je suis invité chez des amis". C’est vrai. Mais sauter délibérément un rebalance mensuel est par contre "hors jeu" et va compromettre complétement la strategie momentum qui se base sur la discipline.
- s’agissant d’ETFs intrinsèquement diversifies, leur volatilité est naturellement plus faible que les bouquets d’actions (indices) qu’ils répliquent (ou obligations, ou MatPrem). On aura pris soin d’éviter les ETF hyper volatiles (matières premières, leverage x4 …) dans le bassin de départ. De fait un shift de quelques jours ne doit pas impacter le rendement sur de multiples itérations
- quand différence il y a, elle va être en + ou en -, et devrait sur le long terme, se compenser par rapport au Backtest. C’est sur le systématisme et la discipline que ces stratégies payent.

Il est effectivement opportun d’indiquer que ces stratégies de rotation nécessitent une "certaine" discipline (ex: 1 fois 15-20 minutes par mois, un jour précis, merci Outlook) et ne convient pas au "lazy portfolio" synonymes de Buy & Hold, mais aussi synonymes de -x0% en 2008 et des années pour recover  yikes.

Mais je continue de trouver, chaque mois, que ce sont les 15 minutes les plus rentables de toutes les minutes de ma vie !  smile

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#12 28/11/2014 15h57 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour,

Mais il n’y a vraiment aucun courtier (même aux US) qui permette de faire des achats/ventes sur base de calcul ?
Il y a un business à monter smile

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#13 28/11/2014 15h59 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Fructif a écrit :

Bonjour,

Mais il n’y a vraiment aucun courtier (même aux US) qui permette de faire des achats/ventes sur base de calcul ?
Il y a un business à monter smile

C’est un simple arbitrage automatique.

Cependant, ce serait payer pour pas grand chose :
- vous faites un google sheet :
- une colonne VL n-x
- une colonne VL actuelle
- une colonne rate of change
- un colonne de classement par ROC

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#14 28/11/2014 16h11 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Fructif a écrit :

Mais il n’y a vraiment aucun courtier (même aux US) qui permette de faire des achats/ventes sur base
de calcul ?

Bonne question. En fait il y a:

A -  les fund managers qui le font sans vous le dire et prenne une commission
B  - les sites web ETF avec alertes "packagées" type Portfolio optimization and digital investment analytics (énorme aux US) ou Online Portfolio Management and Retirement Investing : marketriders.com ou en France www.etf360.fr (2014) pour le do-it-yourself low-cost.
C  - plus récemment les "ETF Momentum". C’est à dire que la rotation est intrinsèque à l’ETF. C’est comme un fund manager mais dans un ETF. Ca débute aux US et bien sûr c’est assez opaque et vous êtes lié à la stratégie de cet ETF. Mais ça reste moins cher que la 1ere solution.
D - le "fait maison" comme indique Nann ou d’autres Membres qui utilisent les Macros Excel, Yahoo quotes et/ou Matlab et/ou un autre langage de programmation

Pour moi vous le savez déjà : c’est B ! smile

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#15 28/11/2014 16h42 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Re,

@Fructif, IB propose une API pour passer des ordres, mais c’est à vous de faire les calculs.

Je n’ai jamais tenté par contre, parce que le jour où il y a bug dans le code sur le passage d’ordre, vous risquez de vaporiser votre compte :-) !

@buckingham, je suis bien évidemment d’accord avec tout ce que vous avez rajouté, sauf un point, le dernier.

Ici, parce que je n’ai pas gardé mes propres backtests de sensibilité au jour du rebalancement, je ne peux que vous renvoyer vers l’article (en anglais) : http://gestaltu.com/2014/08/setting-exp … tems.html.

Vous pourrez voir qu’en fonction de votre "chance", votre performance v.s. celle du backtest peut varier d’une manière non négligeable en terme de CAGR (et malheureusement, n’en déplaise à smn, sans contrôle à priori sur ce décalage, ce qui reviendrait à savoir prédire l’évolution des cours…).

Amicalement,

R.


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#16 01/12/2014 11h14 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour,

Merci à SMN pour cette discussion. Pour ma part j’investis aussi sur des ETF en momentum. Environ 20% depuis 2 ans, mais je vais passer à 50%. J’utilise des ETF depuis 2009 car j’ai des amis banquiers qui à l’époque m’avait parlé des ETF. J’avais commencé avec une répartition classique bonds/actions/or/cash en Buy&Hold mais le momentum donne de (vraiment) bien meilleurs résultats. J’avais trouvé une compilation très intéressante des articles de recherche ici.

Je suis d’accord avec les points mentionnés plus haut. Cette technique me semble excellente et j’ai moi aussi beaucoup utilisé www.etfreplay.com avant de passer sur www.etf360.fr récemment puisque ce sont directement les ETF Euronext et on peut suivre ses Backtests via email.

Je recommande aussi la lecture du livre « Buy Don’t Hold » (buydonthold.com) pour ceux qui sont encore fans du Buy & Hold après 2008. Je me demandais également si quelqu’un avait regardé www.quantpedia.com en mode payant … c’est assez cher quand même.

Merci.


Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront. - René Char

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#17 01/12/2014 17h12 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour à tous,

Je viens de prendre un abonnement chez etf360 pour tester.
buckingham, splendid01, Nann, fructif,… pouvez-vous m’indiquer chez quel Broker vous avez mis en place votre CTO ?
Merci.

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#18 02/12/2014 10h15 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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CTO Fortuneo pour moi. Mais j’envisage de changer pour Bourse Direct voire DEGIRO, car ils sont bien moins chers, s’il est avéré que l’accès aux ETF est aussi simple que sur Fortuneo. Question des trailing-stop ou stop-suiveurs sur la table également. Pas eu le temps de faire une étude pour l’instant. Content avec Fortuneo.

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#19 02/12/2014 15h01 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Pour ma part, Bourso pour l’AV et BD pour le PEA. Pas de CTO.

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#20 02/12/2014 19h05 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Je passe à "l’action"…ou devrais-je dire à l’ETF wink

1) Ouverture ce jour d’un compte titre chez Bourse Direct.

2) Quelques dizaines d’heures de backtest pour sortir ce résultat :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4102_backtest1bis.jpg

Je suis plutôt content, car ces résultats sont plus performants que les quelques résultats publics publiés sur etf360.

avec le bassin suivant :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4102_bassin.jpg

Remarques :
- ERO et C8E sont redondants. C’est normal. Je bénéficie ainsi de la performance de C8E après 2009 et de l’existence de ERO depuis 2002
- En ajoutant des obligations (exemple CBU7) on diversifie mais on perd quelques %  sur le TCAM (19,65%).

Je pense mettre cela en oeuvre dès la semaine prochaine. Qu’est ce que vous en pensez ?

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#21 03/12/2014 10h15 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Vous avez optimisé une des stratégies "smart themes" je crois deviner … Bienvenu au club ! smile


Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront. - René Char

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#22 03/12/2014 12h15 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour,

@smn, au sujet de votre post qui est très interessant, j’ai quelques remarques :

- Attention ERO et C8E ne sont pas vraiment redondants: l’un est short et l’autre est long (correlation -0.99).
- Au vu du bassin d’ETFs utilisé, il me semble qu’un benchmark MSCI World serait plus représentatif que le CAC.
- Il faut aussi a mon avis regarder ce qui est éligible PEA ou pas, pour voir la performance nette d’ impots.

Vous ne détaillez pas beaucoup la stratégie momentum du backtest.

Mais si j’ai bien compris on a :
- bassin de 13 ETF
- rebalancement mensuel
- à un instant t on reste investi sur 2 ETF

Pouvez-vous préciser les critères (achat/vente) du rebalancement ?

(J’imagine qu’on garde les 2 qui ont la meilleure performance mais sur combien de temps ?)

Merci par avance,

Cordialement,

Eric

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#23 03/12/2014 13h05 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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@splendid01 : c’est proche des smart themes mais j’ai revu un par un les ETF en les passant sur Quantalys pour chercher s’il y avait un produit plus performant, un comportement en fonction du marché complémentaire et moins risqué (Graphique nuage Fonds versus catégorie).

@EricB. Merci pour le complément d’informations sur ERO vs C8E. En réalité c’est, je trouve, le petit bémol de toutes ces stratégies alléchantes. Comme 90% des ETFs Euronext sont très jeune, les backtests sont élaborés avec ERO qui s’est bien comporté de 2003 à fin 2007.
On est ainsi resté liquide sur la période chaude de l’été 2008 avec seulement 3 ETF d’actifs MAIS si cette période complexe arrivait l’année prochaine est-ce qu’on resterait liquide sur ce bassin actif de 13 ETFS ???
Sinon pour répondre à vos questions :
- Bassin de 13 ETFs
- rebalancement mensuel
- investissement sur 2 ETFS si possible.
On les choisit et on les garde si elle respecte les paramètres suivants :
- 80% rendement 3 mois
- 20% volatilité 1 an
- MA50 > MA150

La comparaison avec MSCI World serait plus représentative… en réalité le graphique est proche. Le CAC suit ERO jusqu’en 2007 alors que MSCI WOld reste pratiquement plat autour de 150 sur cette période. Ensuite le CAC et le MSCI sont proches.

Enfin, sur le PEA et globalement sur l’optimisation de la fiscalité, je pense que la meilleure gestion se passe en amont en répondant simplement à la question : Comment ne pas payer d’impôt sur le revenu ? ……. En ayant pas de revenus… mais bon ce n’est pas l’objet de ce fil de discussion.

Après une nouvelle journée de backtest, j’ai trouvé une configuration plus sécurisante avec un peu plus de métaux précieux et plus performante :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4102_backtest2.jpg

Le bassin passe à 14 ETF avec l’ajout de PHAG Argent physique. L’argent étant plus utilisé que l’or notamment dans l’industrie et les ressources étant limitées, je pense que c’est une diversification complémentaire intéressante.
On passe ainsi à une allocation par classe d’actifs :
Actions : 50% sectoriel, 36% Géographique
Métaux précieux : 14,29%

Dernière modification par smn (03/12/2014 17h56)

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#24 04/12/2014 11h22 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour à tous,

@SMN : bravo pour votre partage et prise en main. J’avais pour ma part testé ce type de stratégies de rotation secteur/géographie/or/obligation sur etfreplay.com avec des ETF qui avaient donc encore plus d’ancienneté et les résultats étaient similaires : entre 15-20% de TCAM/an, le "cut-off" en moyenne glissante limitant grandement les pertes en 2008. C’était la raison pour laquelle j’avais initialement partagé début 2013 dans la file Stratégie Momentum ETF : 10-20% / an depuis 2006 et +.

Il y a par ailleurs une (très) épaisse littérature qui prône le Momentum.

J’avais tenté une analyse similaire avec les OPCVM sur la base du contenu de Quantalys.com, mais là aussi, une extrême minorité de fonds ont + de 10 ans.

J’aime votre commentaire sur les impôts smile  . J’ai aussi la sensation que la course à l’optimisation fiscale à tout prix est souvent synonyme de placements à faibles rendement (ETF en PEA, immobilier Robien …) …. MAIS c’est une tout autre discussion !

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#25 04/12/2014 19h16 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonsoir,

smn a écrit :

pour répondre à vos questions :
- Bassin de 13 ETFs
- rebalancement mensuel
- investissement sur 2 ETFS si possible.
On les choisit et on les garde si elle respecte les paramètres suivants :
- 80% rendement 3 mois
- 20% volatilité 1 an
- MA50 > MA150

Je comprend que : MA50 > MA150 est pour Moving average à 50 et 150 jours.
Mais qu’entendez-vous par :
- investissement sur 2 ETFS si possible ?.
- 80% rendement 3 mois
- 20% volatilité 1 an
Edit = si j’ai bien compris il s’agit de vos critères de pondération sur etf360.fr (?)
Dans l’intérët de la discussion, pourriez-vous expliciter un peu plus? Un backtest n’a de sens que si l’on peut comprendre précisément sa méthodologie. Merci.

smn a écrit :

Enfin, sur le PEA et globalement sur l’optimisation de la fiscalité, je pense que la meilleure gestion se passe en amont en répondant simplement à la question : Comment ne pas payer d’impôt sur le revenu ? ……. En ayant pas de revenus… mais bon ce n’est pas l’objet de ce fil de discussion.

Oui c’est assez radical, mais pas applicable à tous hélas, en particulier en phase de capitalisation, il faut bien avoir des revenus pour générer le capital, pour acheter un bien immobilier, ou même tout simplement pour vivre smile… Mais notez que c’est tout à fait possible si vous possedez déja un capital important : par exemple les revenus (et donc les impots) de L Bettencourt sont relativement faibles par rapport à son patrimoine, et son ratio revenu/capital est probablement beaucoup plus faible que le ratio moyen. Mais je vous l’accorde, ce n’est pas l’objet de ce fil de discussion.

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (05/12/2014 19h38)

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