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Forums des investisseurs heureux

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#1 14/08/2014 02h52 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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Bonsoir,

Que se passe-t-il lorsqu’un résident fiscal français s’expatrie au niveau de la fiscalité d’une entreprise offshore pour laquelle il a dûment payé l’impôt sur les sociétés durant la durée de sa résidence fiscale ? Cette action est-elle considéré comme une cession et entraîne-t-elle le paiement des prélèvements sociaux et impôts sur le boni de liquidation "virtuel" ?

Mots-clés : offshore

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#2 14/08/2014 08h59 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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Il n’est pas logique qu’un résidant (personne physique en plus, si je vous suis), paye l’IS d’une société offshore (ou de n’importe quelle soc d’ailleurs). A moins que vous ne vouliez parler des surcharges et autres taxes spéciales dans le cas d’une soc offshore dans un territoire non coopératif ? Auquel cas ça revient en effet à payer l’IS français, et même plusieurs fois, pour le résidant francais.

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#3 14/08/2014 10h39 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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En fait je m’interrogeais sur l’intérêt de constituer une société offshore en tant que véhicule d’investissement pour les actions non éligibles au PEA au lieu du classique compte titre. Il est vrai qu’avec un broker néerlandais (de Giro par exemple) voir extra-européen prenant des charges des opérations principalement en dehors d’Europe, l’imposition de la société sous prétexte que le donneur d’ordre (moi-même) soit résident en France est sujet à caution, mais j’ai préféré me placer dans la situation la plus pessimiste.

En supposant que la dite entreprise ne me verse pas de dividendes et que les gains soient réinvestis, la plus value restera "latente" jusqu’à la liquidation de la société. Par conséquent si cette liquidation est réalisée après avoir obtenu le statut de résident d’un pays plus clément on pourrait penser qu’on optimise largement sa fiscalité. Toutefois la loi française précise que lorsqu’une entreprise par un changement de statuts cesse d’être soumise à l’IS, cela équivaut à une cession : une interprétation alambiquée pourrait conduire à dire qu’au moment de l’expatriation, mettant ainsi fin à l’assujettissement à l’IS, on est dans le même cas et que le boni "virtuel" devient imposable aux conditions françaises. Quelqu’un aurait une idée ?

Dernière modification par Gentlegazier (14/08/2014 10h55)

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#4 14/08/2014 11h07 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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Si je comprends bien j’ai l’impression que vous ne voyez pas le problème essentiel : avant de penser à ce qu’il se passe au moment de la liquidation, ou de votre changement de résidence fiscale, il faut penser à ce qu’il va se passer pendant la vie de la soc.
A moins que vous ayez une équipe, ie qqun qui soit payé et qui vive sur place (offshore) et gère votre soc, il est impossible que d’un point de vue fiscal français elle soit considérée comme une soc étrangère. Donc même si vous faites les papiers que vous voulez aux caimans/Bahamas/Delaware whereever, soit vous êtes pas vu / pas pris et ne déclarez rien en France, soit vous êtes en règle et vous faites autant de déclarations que si vous aviez une SAS à Mourmelon, puisque vous aurez de fait un établissement stable en France de votre soc étrangère.
Du coup je ne vois pas trop l’intérêt de l’aspect offshore.
Ce n’est utile que si vous résidez dans un pays qui soit plus souple en terme de définition fiscale de la résidence d’une société. Lux dans une certaine mesure, peut-être Pays-Bas, UK je ne suis pas sûr. En tout cas pas en France !

En outre, si jamais il s’agit de territoire limite ou non coopératif, même si vous justifiez d’une vraie résidence de la soc là-bas, en tant qu’actionnaire/associé vous serez arbitrairement taxé sur les revenus de la société si vous en détenez plus de 10% privé / 50% par une holding française.
La seule approche contre cet aspect (et encore, c’est de l’abus de droit à moins de pouvoir tout bien justifier), c’est d’avoir une holding FR qui détienne une holding NE (par ex) qui détienne la soc offshore.

Si l’idée est de déférer l’imposition, le mieux est simplement une soc française, tant que votre pnl < 40k, seulement 15% d’IS, c’est pas mal.

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#5 14/08/2014 11h33 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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Gentlegazier, tout dépend aussi de ce que vous voulez acheter.

Si c’est pour investir sur des actions / obligations, vous pouvez le faire dans un contrat d’assurance-vie qui accepte les titres vifs. Si vous n’utilisez pas le fonds €, vous n’allez payer aucun impôt pendant votre phase de capitalisation. Juste des frais de gestion, qui pourraient être inférieurs à ceux d’une société (ça va dépendre du montant investi).

La société d’investissement c’est bien pour :

- les sociétés filles non cotées, pour le régime mère/fille ou le régime avantageux des plus-values de cession des sociétés filles ;

- pour s’endetter et investir avec du levier : les intérêts deviennent déductibles de votre bénéfice, ce qui n’est pas le cas si vous faites le schéma lombard + contrat d’AV en tant que particulier ;

- pour faire cohabiter une activité professionnelle en tant qu’indépendant et vos investissements : vos frais professionnels deviennent déductibles de tous vos revenus, y compris de ceux de vos investissements ;

- pour investir pour le compte de tiers (avec toutes les réserves que vous pourrez lire sur le forum…)

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#6 14/08/2014 11h37 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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En fait pendant la vie de la société je pensais bien qu’elle serait imposée à 15% en France au titre de l’impôt des sociétés, du fait de ma résidence fiscale en France (en plaçant la société dans un lieu comme Dubai je suis certain de ne pas avoir de problème de "double imposition").

Par contre si je ne me verse aucun dividende, à quelle autre imposition serais-je soumis durant la vie de la société ? Le principal problème ne devient-il pas celui du boni de liquidation lorsque je déciderai de récupérer mes fonds ?

Classiquement investir à travers une société n’est pas recommandée du fait de la double imposition dividendes+IS. En supposant qu’il n’y ait pas de dividendes au cours de la vie de la société, le seul "dividende" est le boni. Si la société est liquidée alors qu’on est devenu résident à Dubai, on pourrait alors avoir une fiscalité nulle sur le boni. Cela équivaudrait à une taxation de 15,5 vs 30% environ avec mon TMI. On perd certains avantages comme la reportabilité des moins values sur 6 ans, les fonds sont "bloqués" tant que l’on est résident fiscal, mais dans une optique d’investissement à long terme je ne vois pas où est le défaut du montage si on envisage une retraite au soleil.

P.S : je viens de lire la réponse de Derival, je ne connaissais pas la possibilité d’investir dans des titres vifs à travers des AV. Quid des arbitrages, pourriez-vous orienter vers quelques contrats offrant cette possibilité ?

Dernière modification par Gentlegazier (14/08/2014 11h45)

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#7 14/08/2014 14h41 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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#8 14/08/2014 15h08 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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A propos de l’utilisation d’une soc je ne saisis vraiment pas alors la logique alors d’avoir une soc offshore, puisqu’il y a un doublement des contraintes (et des coûts) de maintien d’une compta, déclarations légales, etc, avec en outre la fait de devoir remplir tout plein de déclarations en France spécifiques aux dispositifs anti-évasion. Rien de mieux pour se retrouver en contrôle fiscal, d’ailleurs.

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#9 14/08/2014 15h13 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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Merci pour le lien; en fait suite au message de Deridal j’avais fait quelques recherches et avait découvret ce contrat d’Altaprofits. Toutefois les possibilités semblent limiter au SBF 120, c’est sans doute intéressant pour les individus arrivant à saturer 2 PEA, mais je n’aurais probablement jamais un tel patrimoine si je maintiens un certain niveau de diversification en dehors de l’Europe, et suis donc plutôt à la recherche d’une alternative fiscalement plus intéressante au CTO pour des produits non éligibles au PEA;.

Il semble que la Cardif Elite propose l’accès à des places boursières plus diversifiées, le ticket d’entrée est à 250K mais le frais sont élevés : frais d’entrée 3,5% négociables à 0,5%, 1% de frais de gestion. Ce ticket d’entrée concerne les titres vifs, je n’ai pas tout à fait compris si les obligations étaient accessibles dés 50K ou si c’était les mêmes  conditions que les actions.

Cela semble toutefois intéressant par rapport au schéma que je proposais, car entre les 15% annuels d’IS, les frais inhérents à la création et à l’"entretien" d’une telle structure offshore, et la possibilité de récupérer les avoirs sous 8 ans plutôt que devoir attendre une expatriation, ce type d’assurance vie présente beaucoup d’avantages.

Certains d’entre vous connaîtraient-ils des contrats offrant les mêmes possibilités d’investissement avec des tickets d’entrée plus "raisonnables" ?

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#10 23/08/2014 04h37 → Liquidation d'une société offshore pour un résident français... (offshore)

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Le ticket d’entrée de la Cardif étant important, j’ai quand même tenté de réfléchir un peu plus sur la possibilité d’investir à travers une société, dans une optique de capitalisation.

Premier point : détenir une société dont l’activité serait le trading des produits non éligibles au PEA en personne n’est pas intéressant, puisque l’on passe en intégration fiscale au delà d’une quote-part de 10%. La solution (mais cela multiplie les frais), créer une seconde société offshore qui servira de société mère à la société de trading. Celle-ci dont répondre a trois critères : disposer d’une convention fiscale avec le pays de domiciliation de la société de trading, avoir une fiscalité avantageuses sur les dividendes, et ne pas appartenir à un état non collaboratif, faute de quoi le Trésor public peut décider de nous imposer sur les bénéfices estimés par ses propres soins.

Prenons un cas pratique :

Création d’une société de trading aux Seychelles, création d’une société mère à Dubai,  cout de création des deux sociétés environ 4000 USD, cout annuel par la suite environ 2500 USD. La société de trading réalise des opérations qui auraient normalement lieu sur un CTO pendant une trentaine d’année, fiscalité à 0%. La retraite anticipée arrivant, l’investisseur fiscaliste heureux s’exile à Dubai, aux Seychelles, ou dans n’importe quelle paradis fiscal du capital. Le capital de la société des Seychelles est transférée à Dubai sous forme de dividende (non imposées), puis le capital de de la société de Dubai est versé à l’heureux "exilé fiscal".

Pour l’investisseur "actif" à TMI élevé qui garde des lignes moins de 2 ans et ne bénéficie donc d’aucun abattement, en supposant un rendement de 8% avant impôt (sur 30 ans je pense qu’un tracker MSCI World ferait mieux mais mettons nous dans une situation défavorable) avec une mise de départ à 85k on commence à être gagnant. Sachant que le ticket d’entrée pour des AV permettant de loger des titres vifs doit être au moins de 50K même si l’on regarde du côté du Luxembourg qui est mieux doté de nous dans ce domaine, et que les frais ont peu à envier à ceux des deux sociétés….

En bref, sous réserve que l’on soit dans une optique de capitalisation et que l’on puisse attendre une expatriation pour récupérer le fruit de son investissement, la solution semble intéressante dés lors que la mise de départ est à 6 chiffres.

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